Topiknyitó: Törölt felhasználó 2022. 01. 25. 09:28

OROSZ-UKRÁN háború  

Kíváncsi vagyok kinek mi a véleménye erről .
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
Josefernando79
Josefernando79 ma, 08:36
Előzmény: #78845  Dehogynincs
#78846
De éppen most kell majd az EU-nak megosztania a figyelmét Grönland amerikai annektálása miatt, nem? Jönnek majd a szankciók, fegyverek küldése stb. Vagy a vezetők ezt csak letudják majd egy "megdöbbenéssel" vagy "meghökkenéssel"? 
Dehogynincs
Dehogynincs ma, 07:47
Előzmény: #78844  Murdoch
#78845
Árnyaltan írtad le az orosz oldalt is.
Az oroszok is csúcsra járatják a hadiipart és nyakig benne vannak az ukrán mélységi területek támadásában.
Oroszország kezdett az erő nyelvén beszélni a Krím megszállásával a négy évvel ezelőtt megindított katonai agresszióval, amit egyáltalán nem akartam.
A számok ott sem jönnek. Négy év alatt nemhogy Berlinig nem jutottak el, de Ukrajnával sem bírnak, főleg a nyugati támogatás miatt.
Murdoch hétfő, 23:05
Előzmény: #78843  Dehogynincs
#78844
Csak érteni kéne már a világot. Hát az EU, meg a britek netán nem úgy akarnak Ukrajnába békefenntartó katonákat (hm...) küldeni, hogy közben csúcsra járatják a hadiipart és a háttérben nyakig benne vannak többek közt az orosz mélységi területek támadásában? Szigorúan a béke nevében, közben meg megy a let's fight duma?
A gond az, szvsz, hogy magatokat se értitek. Erő nyelve, ha meg nem jönnek a számok, akkor megy a mutogatás. Trump meg csak lerántotta a csomagolást az amerikai förstös gondolkodásról. Ami ugyanis eddig csodaszép, szivárványos papírba volt kötve, nagyon szép demokráciás masnival. Azt imádtátok, mert akkor minden rendben van. Sok szerencsét az új világhoz, ti akartátok az erő nyelvét, akkor hajrá. Eddig ebben a csapatban vannak az amerikaiak, Kína és az oroszok. Az Eu egyelőre gyorsan még összekaparja a haderejét cirka 10-15 év alatt, mert annyira rettegtek az oroszoktól már Krím óta, hogy mondjuk a németek is belehúztak a létszámot tekintve. Ja, lóxart, a háború óta is az égvilágon nem történt semmi, de hajrá ráér, gondolom.
https://www.das-parlament.de/fileadmin/_processed_/9/4/csm_Entwicklung_der_Truppenstaerke_1990-2025_5fd8107eff.webp
Dehogynincs
Dehogynincs hétfő, 20:44
Előzmény: #78842  the_outsider
#78843
A háborúpárti és a békepárti jelzővel úgy nincs bajom, 
ahogy kicsi vagy a nagy jelzővel.
Nincs bajom azzal, ha a kicsit kicsinek és a nagyot nagynak nevezik.
Azzal viszont van bajom, ha a kicsit nagynak hívják vagy a nagyot kicsinek.
#78832-ben rá is kérdeztem, hogy Trumpot békepártinak vagy háborúpártinak írja le Murdoch. 
Trump meghívta Putyint a béketanácsba. A háborúpárti agresszort a béketanácsba.
Valami nagyon nincs rendben a szavak jelentésével, de a fórumozók nemcsak ahhoz szólnak hozzá, amit nem értenek, hanem ahhoz is, aminek nincs értelme.
the_outsider hétfő, 19:52
Előzmény: #78834  berlini
#78842

Én nem igazán tudom megérteni, hogy valaki még azt gondolja, hogy a fröcsögő propagandista megváltoztatja az itt demonstrált véleményét, vagy majd itt a fórumon valaha is 'felébred'.      
Minden megnyilatkozása egyoldalúan megnyilvánuló félrevezetés.       
          
Lehet, hogy van akinek nincs baja (előbb olvastam itt) a háborúpárti, és a békepárti jelzővel, pedig ez is a legnagyobb félrevezető hazugságok közé tartozik. Jelenlegi kormányunk is ezzel kábítja az ország lakosságát. (nekem is van közeli ismerősöm, aki semennyit nem foglalkozik se a politikával, se a közélettel, de büszkén mondta, hogy ő nem háborúpárti). Nem értem, hogy az ilyen hazudozást hogyan lehet félvállról venni.         
         
A yenkiző, háborúpártizó, de valójában háborúpárti fröcsögő propagandistának valójában ki a bánat figyeli a szavait? És pláne, ki akarja itt megtérésre buzdítani? De most komolyan? Egy propagandista mikor fog neked verbálisan behódolni?        
Ok, elfogadom, hogy egy kis ilyen jellegű 'szórakozás' néha belefér az ember idejébe, meg van egyfajta emberi reflex, amit az ilyen 'látszólagos' elvakultság ébresztési felhívásként indít be.      
De akár kiindulhatnánk .laci. fórumtársunk szokásos megközelítéséből: 'Kinek az érdeke ...', azaz kinek az érdeke, hogy elvakultan egyoldalúan(!) fröcsögjön a nyugati jelenségek egy részéről, elhallgatva a legalább annyira fontos más jelenségek jelentőségét.        
Természetesen az ellenérveknek persze van annyi előnye, hogy nem az egyoldalú putyinista megnyilvánulások telítik el ezt a topikot, de akár csak nézd meg az érvek színvonalát. putyinék ellen elsősorban azért vannak szankciók, hogy leállítsák a 4 éve tartó folyamatos, napi többszázas halált okozó háborút amit ugyancsak putyinék indítottak, és azóta is folytatnak, és erre megkérdezi, hogy miért nincs szankció Trump ellen, mert nyilván ugye ő is 'a folytatólagos tevékenységével ugyancsak napi többszáz halált okozó tevékenységet folytat évek óta''(?). : Érted, ez a többször is feltett kérdése. Röhej.
Murdoch hétfő, 15:59
Előzmény: #78840  bigyula
#78841
Engem meg nem érdekel, hogy téged nem érdekel a lényeg, meg leírsz valami relativizálást. Az ukrán háború tükrében nagyon nem mindegy, hogy kinek az érdekektségei voltak ott a térségben és miért nem lett megállítva időben a dolog. Mondjuk meg kell nézni, hogy ki égette fel az orosz-amerikai diplomáciát, mindent is bezárva. És miért. Te most leírtál egy saját véleményt, véres kardként felmutatva, mit kezdjek vele? Bident meg asszem nem kell már bemutatni, hogy minden nap próbált túlélni a kirakatemberi szerepében, leputyinozva még Zét is. Ez kőkemény gyengeség volt a világ legnagyobb hatalmától, nem győzött ámélkodni a fél világ. Az, hogy a mélyállamnak jól jött, meg mindent is aláírattak vele, az egy dolog, az amerikai renomé meg ment a levesbe. Bőven van dolga Trumpnak, az EU is megkapta a magáét, vagy összekapják ők is magukat, befejezve ezt a szivárványos semmittevést, vagy tojni fog mindenre, beleértve a NATO-t. Nem én találom ki, ott a legújabb yenki nemzetbiztonsági stratégia, csak el kell olvasni.
bigyula hétfő, 14:46
Előzmény: #78839  Murdoch
#78840
Figyu!  Mind Biden, mind Trump - illetve a családtagjai - füle mögött van vastagon. Ez nem igazán érdekel, ilyen az amcsi világ. Nem véletlenül adott általános kegyelmet Biden az utolsó napjaiban a fiának, és Trumpot sem véletlenül húzták ki az oroszok a 2000-es évek első felében a teljes anyagi csődből. Az sem titok, hogy az oroszok itt-ott igen is beavatkoznak a választásokba, ahogy az amerikaiak is szoktak nyomást gyakorolni, hogy a nekik tetsző eredmény szülessen.
.
Viszont az, hogy valaki úgy csal, hogy a másik nyerjen, az felettébb érdekes, és gyanús. ;)
Murdoch hétfő, 14:36
Előzmény: #78838  bigyula
#78839
Na, gondolom, ha most n+1x-re lesz linkelem, akkor esetleg egy-két dolgot elfogadsz és nem fogod jövőre újra megkérdezni... És megérted, hogy miért csinált most akkora tisztogatást Trump, ellentétben 2016-al. Nem véletlenül volt totál betojva a demokrata adminisztráció, hogy mi lesz, ha veszítenek. 
+ Csak mindent (már) nem lehet eltusolni, vess majd egy pillantást az alábbi jelentés dátumára is:
https://judiciary.house.gov/media/press-releases/report-how-fbi-prebunked-true-story-about-biden-familys-corruption-advance
"Beginning in early 2020, the FBI embarked on a concerted campaign to preemptively debunk—or "prebunk"—allegations about the Biden family's influence peddling. Federal agencies repeatedly warned social media platforms about a pre-election Russian influence operation relating to Hunter Biden and the Ukrainian company Burisma."
Most is ez meg, nem csak itt a topikban, az EU-ban is, háborús hisztéria, orosz kémek a spájzban, putyinbérencezés level100-on, addig is a romhalmazban álló belügyekről el lehet venni a fókuszt. Többek közt. Bónuszként meg el lehet gondolkodni azon is, hogy mennyire csipázza Trump az országát szétlopó ukrán rezsimet, élén Zével, aki lepattintotta 2019-ben amikor kikérte a Biden-család kellemetlen ügyeit érintő ügyészségi anyagokat. 
bigyula hétfő, 12:30
Előzmény: #78837  Murdoch
#78838
"...azóta kiderült, hogy pont a Biden adminisztráció trükközte el a választást..."
.
Őőő... Amikor Binden nyert, akkor Trup volt az elnök, neki volt lehetősége belenyúlni a választásba. Amikor Trump másodszor nyert, akkor volt Biden elnök, mégis Trump nyert. Hogy is trükközte el a választást Biden?
Murdoch hétfő, 12:08
Előzmény: #78835  SBob
#78837
Igen, erről van szó, azért vicces amúgy, mert berlini évekig vágta a válogatott sértéseket a fejemhez, amiért az amerikai politikát bírálom. Most hirtelen megtalálta Trump személyében a felelőst, gratulálok hozzá. Mert anno abban is biztos volt, hogy orosz befolyásolás alatt állt, na ja, azóta kiderült, hogy pont a Biden adminisztráció trükközte el a választást, belevonva többek közt az FBI-t, közösségi médiát stb. 
+ Még azt sem tudja, hogy Grönlanddal már Truman is bepróbálkozott, nem újdonság a történet, csak mára aktuális. Meg amúgy ha annyira aggódik az őslakosságért, akkor egyrészt nézzen már rá, hogy hol laknak az inuitok, meg akkor aggódjon már mondjuk Új-Kaledóniáért is, amit a franciák rabolnak ki. Vagy nyekeregjen a skót függetlenségért. És jó hogy leírtad a sterilizációs dolgot, csak ő az európai gyarmatosító múltra és jelenre tojik. Nála nyilván a jugoszláv, iraki, líbiai, afgán, ukrán helyzetért is a Trump a felelős. Még azt sem fogja fel, hogy a második világháború utáni világrendet pont az usa rúgta fel páros lábbal, a cccp szétesése után lehetett volna egy jó világ, de nem, kellett a fél világ lerablása, meg a nato kitolása. Nem kell amúgy berlinit komolyan venni, mindent tagad, mert ő egy ideológiai drukker, nála tények nem játszanak, sikerült megértenem. Ő eldönti ki a jó, aki nem így gondolja, az fasiszta, putyinbérenc stb, na de ez megy az eu-ban is, nem kell meglepődni.
SBob hétfő, 09:07
Előzmény: #78835  SBob
#78836
A tömeges kényszersterilizáció egy kiválasztott etnikum vonatkozásában, vélhetően népirtásnak minősül. Nem elévülő bűn, ma is élnek a felelősök, a végrehajtók. Vontak már valakit felelősségre, vagy jelenleg kezdeményezte ezt bármelyik, magát jogvédőnek nevező civil szervezet? Nem, én úgy tudom, hogy nem vontak felelősségre ezért senki és nem is indultak eljárások. Ez az igazi kettős mérce. Ahogyan a grönlandiak legutóbb kinyilvánították, sem ide, sem oda nem akarnak tartozni. Vélhetően ez senkit sem érdekel, sem egyik, sem a másik oldalon. Érveket minden mögé lehet tenni (még a tényleges függetlenség ellen is) , de a lényeg az ideológiai megerősítésen van. Így ezt a kérdést is a "jók" és a "rosszak" közti ideológiai "háború" határozza meg. (az USA egyébként nem most tesz először kísérletet Grönland annektálására)
SBob hétfő, 08:49
Előzmény: #78834  berlini
#78835
Grönland vonatkozásában mi a különbség Dánia és az USA között? Mindkettő prédaként tekint rá. A dánok például 1991-ig kényszersterilizálták az őslakos nőket, hogy ne növekedjen a számuk. Hol voltak a nemzetközi szabályok, amikor ezt a gyakorlatot folytatták? Nem volt régen, talán ebben az időben élte Európa a fénykorát. Az USA politikája a lényeget tekintve semmit sem változott. Trump a maga nárcisztikus és bárdolatlan módján csupán kimondja azt, ami korábban is ment. Nem emlékszem, hogy Murdoch ajnározta volna valaha is az USA-t, vagy Putyint. Murdoch csupán tükröt mutat, ráadásul többnyire írásokkal alátámasztva. Trump egy másik szélsőségre adott ellenreakció. A háborút, a szélsőségbe hajló ideológiákat (pl. azon vitázni, hogy a férfiak szülhetnek e ), a népességcserét és a vallási radikalizáció ( iszlamizálódás Európában) terjedését pedig nem Putyin és nem Trump hozta Európára. Európa ma sokkal nagyobb függésbe került az energiát tekintve, mint bármikor is volt. Várom, hogy Trump mikor fenyegeti meg az EU-t, hogy nem lesz több LNG szállítmány, ha ezt, vagy azt nem teszi. Grönland kérdése szélső esetben képes szétverni a NATO-t, úgy, hogy az oroszok csak kajánul, passzívan végignézik. A jó EU meg majd megvédi a gonosz USA-val szemben... :) Nem tudom, hogy kinek kellene felébrednie?
berlini
berlini vasárnap, 22:54
Előzmény: #78833  Murdoch
#78834
Hosszasan mentegetőzöl, hogy messiásként vártad Trumpot és ez lett belőle.
Az összes többi szánalmas önigazolás.
Az olyanok mint Te szabaditottátok ránk Putyint, mosdatjátok orbánt és örültetek Trumpnak, hogy az mindent meg fog változtatni.
És még Grönland példáján sem ébredsz fel.
Murdoch vasárnap, 17:12
Előzmény: #78832  Dehogynincs
#78833
Nem. Csak elég a mainstream sajtót, az óvodás mémeket, a 'mindenki is oroszbarát, aki más véleményen van mint a mienk' vonalat nézni. Vagy téged. Már megint jössz a fidesszel, ez afféle kényszeresnek tűnő reakció. Mintha bármin változtatna. Az EU recseg-ropog. Miért? Mert senki nem meri bevállalni, hogy a kamu jólétnek vége, mert jaj, netán buknak a kormányok. Kéne megszorítás, de inkább megy a pénznyomtatás, eladósodás. Elég a francia, vagy a német gazdaságot megnézni. Meg hogy az elcseszett háborús, migrációs, gender, energiapolitika stb. irány totális kudarc. Most jön ám az igazi feketeleves, remélem az lesz, hogy be kell tiltani az összes ellenzéki pártot, különben nagy bukta lesz a következő években. Bár gyakorlatilag már mindenkettő borítékolható. A kontinens nagy része nem ezt EU-t akarta, mindegy, Trump szerencsére borította a világot, a müncheni Vance beszéd is tökéletes volt. Teljesen felesleges arra számítani, hogy a régi, hamis világ visszaáll, már nem fog. Trump nem háborúpárti, az egyértelmű, de kimondta, amerikai érdekek vannak, elég megnézni az új nemzetbiztonsági stratégiájukat. Érdemes elolvasni, nagyon tanulságos. Idézek belőle: 
"Azt akarjuk, hogy támogassuk szövetségeseinket Európa szabadságának és biztonságának megőrzésében, miközben helyreállítjuk Európa civilizációs önbizalmát és nyugati identitását"
Az EU-s elit meg nem ezt akarja, nekik jó egy iszlamizálódó térség is, annál is több lesz a szavazat. Lásd Koppenhága, ahol a szocdemek nem tudom, valami száz év után buktak, mert szigorítani akartak a bevándorláson. Te valami régmúlt EU-nak szurkolsz, pedig ijesztő az az irány, amibe tart a kontinens. Az orosz befolyás ehhez képest lófütty.
Dehogynincs
Dehogynincs vasárnap, 16:33
Előzmény: #78827  Murdoch
#78832
A te ruszofóbiázásod nem tévedés?
Nincs semmi baj azzal, ha egy oroszbarátot az oroszbarát jelzővel írnak le és azzal sem, ha egy oroszellenes vezért az ruszofób jelzővel.
Nekem nincs bajom sem a háborúpárti, sem a békepárti jelzővel. Trumpot melyik jelzővel írnád le?
Azzal egyetértek, hogy országunk jóléte ezer helyen recseg-ropog. Többek között ezért sem szavaztam 2011 óta soha a fideszre.
Istvan78 vasárnap, 16:19
Előzmény: #78830  Phylaxa
#78831
Az EU is úgy itéli meg, hogy lemaradásban van versenyképességben, főként azUSÁhoz képest.
Az MI ezt mondja erről:
.
"Az Európai Unió gazdasági lemaradása az Egyesült Államokhoz képest 2026 elejére strukturális válsággá mélyült, amit az alacsonyabb termelékenység, a széttagolt belső piac és a lassú innováció okoz. A legfontosabb okok a következők:
  • Innovációs és technológiai rés: Az EU jelentősen elmaradt az USA mögött a digitális gazdaság és a mesterséges intelligencia (MI) területén. Míg az amerikai gazdaság gyorsan adaptálja az új technológiákat, Európában a szigorúbb szabályozás (például az MI és a banki tőkemegfelelés terén) visszafogja a növekedést.
  • Magasabb energiaköltségek: Az európai vállalatok tartósan magasabb energiaköltségekkel küzdenek, mint amerikai versenytársaik, ami rontja a feldolgozóipar versenyképességét.
  • Széttagolt tőkepiacok: Európában hiányzik az egységes tőkepiaci unió, így a kezdő vállalkozások (startupok) nehezebben jutnak kockázati tőkéhez, és gyakran az USA-ba költöznek a növekedéshez szükséges forrásokért.
  • Demográfiai kihívások: Az EU-ban a munkaképes korú népesség gyorsabb ütemben csökken, mint az USA-ban, ami tartós munkaerőhiányhoz és a termelékenység lassulásához vezet.
  • Belső piaci korlátok: Bár létezik az egységes piac, számos szektorban (szolgáltatások, energia, telekommunikáció) továbbra is nemzeti szabályozási korlátok akadályozzák a határokon átnyúló hatékonyságot. 
Mario Draghi jelentése szerint az EU-nak évi mintegy 800 milliárd euró plusz beruházásra lenne szüksége ahhoz, hogy megállítsa a lemaradást és végrehajtsa a szükséges digitális és zöld átmenetet. 2026-ban a kereskedelmi feszültségek és az esetleges újabb amerikai védővámok tovább nehezíthetik az európai exportőrök helyzetét. "
Phylaxa vasárnap, 15:16
Előzmény: #78828  Istvan78
#78830
Erről a versenyképességről írnál kicsit többet? Hogy van ez most az EU-ban? Mi lenne a cél és mi az akadálya ha jó?
Istvan78 vasárnap, 14:51
Előzmény: #78827  Murdoch
#78829
Nem azért engedték az ország élére állni, mert szeretik, hanem még mindig jobb verzónak tűnt, mint meghagyni Asszadot az ország élén, aki legalább százezer civil haláláért felelős és nem tudott úrrá lenni a  polgárháborún. 
Istvan78 vasárnap, 14:48
Előzmény: #78826  FeherTibi
#78828
Milyen tényeken alapszik nálad az EU (jóléti) lecsúszása?
Az EU életszínvonala még mindig kétszerese Kínának, jóval magasabb mint Oroszországé. 
Az EU GDP-je magasabb valamennyivel, mint Kínáé, kilencszerese az orosznak.
Az EU életszínvonala sok  tekintetben felveszi a versenyt az USÁéval.
.
Egyedül a versenyképességben van megtorpanás az USÁhoz és Kínához képest, ami részben a struktúrája miatt van, azon belül az olyan kerékkötők miatt, mint Orbán.
Murdoch vasárnap, 14:16
Előzmény: #78819  Dehogynincs
#78827
Jó nagy tévedés ez az oroszbarátozás. Netán ezt hogy értékelhetjük?https://images.dailynewsegypt.com/2025/01/German-Foreign-Minister-Annalena-Baerbock-and-French-Foreign-Minister-Jean-Noel-Barrot-with-Syrias-de-facto-leader-Ahmed-Al-Sharaa-in-Damascus-on-Friday-3-January-2025.-.jpeg
Az ex Al-Kaidás tag nem is olyan régen még levágott fejeket tartott a kezében, de ez szemlátomást nem probléma. Ezt is ki tudod okoskodni? Másrészt nagy divattá vált ez az oroszbarátozás, Trumpnál is bepróbálkozott sok vérgőzös háborúpárti politikus, azok jellemzően be sem tehetik a lábukat a Fehér Házba. Mert jellemzően ennyire futja. És majd azért megnézem, hogy ha kell az energia, nyersanyag, ki-kivel fog bizniszelni. Megjegyzem a nagy jólétes EU-s történeted ezer helyen már recseg-ropog. Nem az oroszok miatt, hanem pölö: 
https://en.wikipedia.org/wiki/Qatar_corruption_scandal_at_the_European_Parliament
Az autokráciás irányról nem is beszélve...
FeherTibi vasárnap, 13:33
Előzmény: #78824  Dehogynincs
#78826
Orosz érdekszféra alatt a Kgst-hez hasonló gazdasági társulást érték, de amiben már akár Törökország, a Brics is benne lenne, és nem a korábbi Szovjetunió-hoz hasonló felügyelettel. Tehát több ország lenne benne, mint a kgst-ben. És nem lenne orosz csapatok itteni allomasozasa, inkább csak kereskedelem, és katonai védelem ha kell, a Varsói szerződéshez hasonló 
Mondom ezt úgy, hogy bár magam se a fenti rendszert kivannam, ha lehet közte és egy jó rendszer között választani, de úgy látom, hogy elérhető jó rendszer nincs. Vége az európai jóléti korszakoknak. Vagy ha lesz is ilyen, Magyarország kimarad belőle. Nem létezik az a jóléti és elérhető vízió, amiről a Tisza vagy a DK álmodik. Ezekben az években az EU nagyon lecsúszott. Rosszul politizáltak 
Phylaxa vasárnap, 12:03
Előzmény: #78824  Dehogynincs
#78825
Többféle helyzetben lehet béke.
      
1. Az egyik bekebelezi a másikat és békét hirdet.
2. Nem kebelezi be, hanem "félúton" tárgyalással megegyeznek. Ezután közösen békét hirdetnek.
   
A 2. eset bármikor megtörténhet egy háború folyamán, ha meg tudnak egyezni. Olyan eset nincs, amikor az elején feláll az egyik az asztaltól és azt mondja, hogy nem, majd amikor már jóval szarabbul áll, akkor hirdeti, hogy elfogadná azt, ahonnan az elején felállt.
Dehogynincs
Dehogynincs vasárnap, 11:40
Előzmény: #78823  FeherTibi
#78824
A béke is jól hangzik, amit Orbán mond mindaddig, amíg bele nem gondolunk abba, hogy ez a béke nála az ukrán kapitulációt jelenti.
Szovjetunió sem az, ami volt. Oroszország, Belarusz(?) és az Ukrajnából kihasított területek(?).
Putyin eu-beli szövetségesei viszont valamennyire még összetartanak. A Benes-dekrétumokkal kapcsolatban Orbán tiszteletben tartja Fico szuverenitását (azaz magyarellenességét), MP viszont nem fogadja el a magyarok és németek kollektív bűnösségét. 
#78635-re szándékosan nem válaszoltál vagy akarattal?
FeherTibi vasárnap, 10:37
Előzmény: #78819  Dehogynincs
#78823
Jól hangzik amit MP mondott, ugyanakkor ez a NATO már nem az ami tavaly volt. Trump Dánia ellen fordult. És ez az EU se az, ami volt 
Eisenburgprofesszor vasárnap, 09:45
Előzmény: #78821  Shortelek
#78822
Aztán előfordulhat, hogy az oroszok a Dnyeper folyót jelölik ki határnak. 

Topik gazda

sotime
4 2 1

aktív fórumozók


friss hírek További hírek