PORTFOLIO FORUM

Topikindító.

Véleményem szerint elérkezett az idő, hogy a Rába topik szétváljon.

Ebben a topikban szeretném, ha kizárólag szakmai elemzések hozzászólások és beszélgetések szerepelnének, mivel ezek a láma topikban, a hsz-ek növekedése miatt eltűnnek, illetve nagyon sok időráfordítással találhatóak meg.

A láma topik tökéletes helye a piac rezzenéseinek reakcióira, az árfolyam alakulások okainak találgatására, technikai elemzésre, stb.

Hasonló jellegű hsz-eimet én is oda írogatom.

Ha ez megvalósulna, viszonylag kevés időráfordítással mindenki az érdeklődésének megfelelő információt tudná megkapni a társaságról.

Lehet, hogy ez a kezdeményezés elhal, vagy nem működik, de egy próbát mindenképpen megér.

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

első
-10
54
55
56
57
58
59
60
+10
utolsó

tigus7313 2008. 04. 20. 20:36

Előzmény: #618 Törölt felhasználó

#620

IP,

elemző kolegád felértékeli a fórumot:-)))

Az, hogy a vita nem tesz jót a Rábának, nem is értem, pont mélyebbre ásunk, mint a hírek.

Egyetértek, jól esik értelmes szakmai vitákat folytatni. Azt gondolom, érdemes folytatni, függetlenül attól, hogy esik ez a Rábának.

Szerintem nincsenek ellene, már ha olvassák:)

Nos figyelmünket irányítsuk az 1. negyedév teljesítményére, amely valószínűleg megerősíti, hogy pozitív tartományba került mindhárom üzletág.

Amíg várunk rá, összegyűjhetnénk a cég gyengességeit is.
Pl. gyenge dollár árfolyam továbbra is erősen befolyásolja az eredményt.

watson 2008. 04. 18. 10:28

Előzmény: #618 Törölt felhasználó

#619

Összehangolt működés KGT baráti köre és Trigon között. Közel 20%.

Remélhetőleg a tulajdonosi érdekeket értelmesen fogják képviselni a közgyűlésen.
Nyilván nagyobb betekintést is szeretnének ezek után a cégbe.

Nekem úgy tűnik hogy egyetértés van fővonalakban itt a fórumon. Alulértékelt a papír, és van egy árfolyam ami alatt inkább srv lenne kedvezőbb. A számolásban meg miért ne térhetnének el a vélemények.
24-én azt is megláthatjuk hogy ezt hogyan értékeli az összehangolt csoport.

Törölt felhasználó 2008. 04. 17. 10:19

Előzmény: #617 Törölt felhasználó

#618

tegnap beszéltem egy a Rábát közelről követő " elemző" társammal a témáról, aki azt mondta, hogy a kérdésnek igazából nincs jelentsőge, viszont a forumon kialakult "vita" nem tesz jót a Rábának. Egyetértek a kérdés korántsem olyan fontos, viszont jólesik értelmes "szakmai" vitát folytatni érdekes kérdésekről.
Úgyhogy persze no para, a tőkeemeléstől, meg a sajátrészvényvásárlától sem omlik össze a világ, a lényeg, hogy jók legyenek a számok, a cég ne szívjon a dolláron és a tőzsde is talpraálljon egy kicsit.
uff

Törölt felhasználó 2008. 04. 15. 14:10

Előzmény: #616 watson

#617

tényleg az utolsó beírásaom atémában, mert már szerintem egy kicsit tényleg túltárgyaltuk és úgyis a közgyűlin múlik.

újabb számítást csináltam, amely a cégértékelésnél figyelmbe veszi az adósságállományban lévő különbségeket és a higítás hatását is, erre a 650 ezer részvényre.
5 mrd-os ebitdat feltételeztem idénre
e szerint ha a piac 7-es ev/ebitda-n értékeli a céget akkor kb 2500, ha 6-oson akkor 2170 forint, ha 5-ösön akkor 1850 forint az a határ, amely alatt a sajátrészvény vétel értékteremtő a tőkeemeléshez képest. a mair árfolyam a tavaliy ebitda 5,72 szereséreértékeli a céget. ezzel számolva 2070 forint alatt kellene előnyben részesíteni az srv-t az emeléssel szemben.

én a magam részéről ezzel lezártnak tekintem a témát, a közgyűlés meg majd dönt

watson 2008. 04. 15. 12:07

Előzmény: #615 tigus7313

#616

Úgy látom hogy gyakorlatilag egyetértünk abban hogy van egy árszint ami alatt srv és ami felett a tőkeemelés éri meg jobban.
A véleménykülönbség valóban az árfolyamban van. IP 2500-ra saccolja, ami jó is lehet, de 2000 alatt (eszközérték alatt az ingatlanok piaci árát is beleértve) venni minden számítás szerint jobban megéri, mint eszközérték felén tőkét emelni.

A probléma a kgy előterjesztéssel viszont ott van hogy eleve eldöntött és összegszerűen meghatározott lépés konkrét végrehajtására kérik a felhatalmazást, nem egy lehetőséget kérnek.

"Vegyen fel hitelt a cég, és vásárolja vissza az összes részvényét, kivéve a tiédet. Szeretnél így tulajdonos lenni? Nagy üzlet 1800-on megszerzi a 2500-as részvényeket. Igent mondanál? "
Szerintem ha hozam alapján eszközérték feletti fair értéket tud egy cég (pl 2500Ft/rv) akkor eszközérték (most 2000-re saccolom az ingatlanokkal) alatt majdnem mindig jó üzlet megvennie a cégnek a saját részvényeit. Tehát igen.
Gondolj bele, ha a tőkeköltséget folyamatosan kitermeli a cég akkor csak várnod kell hogy elfogyjanak a hitelek és kész. Márha így sarkítunk :)

Másrészt mennyivel korrektebb lenne ha ezeket a nagy kilengéseket (2800-1600) árfolyamkarbantartással tompítani tudná a cég...

tigus7313 2008. 04. 15. 11:25

Előzmény: #614 Törölt felhasználó

#615

erre lehet jó megoldás, ha kgy felhatlamazza az Igazgatóságot tőkeemlésre és srv-re (tehát nem azonnali ügylet), melyeket a megfelelő időpontra (lehívás) kell megtennie.

Vagy jöhet a rendkívüli kgy.

Törölt felhasználó 2008. 04. 15. 11:09

Előzmény: #613 tigus7313

#614

mivel lehívás most nincs, ezért a higítás MOST romboló hatású. akkor kell venni, ha lehívás van. nyilván nem a menedzsment fog most 500 ezer darabot lehívni, azt a néhány tízezret meg ami a dolgozóknak kell, oda lehet adni, sőt vissza is lehet vennia a piacon. érdemi hatása nem lesz. akkor kéne emelni, ha már a cég megmutatta, a tavalyi negyedik negyedév nem egy egyszeri pozitív baleset volt, hanem tartósan kedvező folyamatokat takar.

tigus7313 2008. 04. 15. 10:48

Előzmény: #612 Törölt felhasználó

#613

IP,

nem állt szándékomban satkítani, ferdíteni, stb.

A sietséggel egyetértünk, elég 1 év múlva meglépni a tőkeemelést.

Én sem azt mondtam, hogy fúj-fúj srv, csak erre a célra és ebben az időben kerülendő.
Szerintem az 1800-as árfolyam esetén is a tőkeemlés jobb, természetesen a fejlesztési hozamtól függően. Erre továbbra is várnék a menedzsmenttől valami plusz infot.

és kérlek Te se ferdíts:)
"amit mondasz, az olyan, mintha azt mondanád:

"ne vegyél hitelből lakást. én meg azt mondom, lehet hitelből lakást venni, csak számít a kamata..."

Nem azt mondtam nem éri meg hitelt felvenni bizonyos esetekben, jelen helyzetre azt mondanám ne vegyél fel hitelt, azért hogy egy részét másnak ingyen odaadd, főleg ne, ha éppen azon vagy, hogy csökkented az eladósodottságodat.

Ha ebben is egyetértünk, akkor csak a számítási mechanizmusunk tér el, az meg nem baj:))

Törölt felhasználó 2008. 04. 15. 09:25

Előzmény: #611 tigus7313

#612

tigus!

nem kell sarkítani. ki mire nem válaszolt?

én is kérdeztem, hogy mire ez a nagy sietség, egy évig még tuti nem kellenek a részvények. én nem azt mondtam, hogy vegye vissza az összes papírját (ad abszurdum vannak olyan mutatók, ahol ez is racionális lépés lenne, csak ez most nem az a helyzet), csak azt, hogy az opciókat oldja meg egy rugalmasan kezelt puffer mennyiséggel. ennyi.
szerintem a sorban álló 50 dolgozóból akinek égeti a kezét az opció, azok igényeit ki tudják belőle elégíteni. aztán nézzük meg, egy év múlva hol az árfolyam és annak függvényében döntsünk.

s kérlek ne ferdíts. én nem azt mondtam, hogy fúj-fúj tőkeemelés. én azt mondtam, hogy van egy határ, amikotrtól az srv éri meg jpbban. a jelenlegi árfolyam ez alatt a határ alatt van. 2500-nál nem vitatkoznék, atmondanám, hajrá tőkeemelés.

amit mondasz, az olyan, mintha azt mondanád:

ne vegyél hitelből lakást. én meg azt mondom, lehet hitelből lakást venni, csak számít a kamata...

tigus7313 2008. 04. 14. 23:01

Előzmény: #610 Törölt felhasználó

#611

Hagyjuk már ezt a short pozit.
Most február végén teljesült a 2. rész, az 1.re megvolt a fedezet, tehát arra nem kellett lépéseket tenni.

Tehát most februártól lehet gondolkodni az opció teljesítésének mikéntjéről.

Felelőtlenség lett volna bármit tenni, addig amíg nem teljesül az opció feltétele.
Ez nem értelmi szint kérdése, más, de ebből alig van ebben az országban és ahogy látjuk egyáltalán nem érték.

Nem hiszem, hogy bármelyikőtök meglépte volna 2006-ban vagy akár 2007-ben, hogy lefedezi egy 2008-ban esetleg bekövetkező eseményt. (véleményem szerint mégha biztos is vagy benne, akkor sem teheted meg, mert más pénzével játszol).

Tehát azt gondolom, sok értelme nincs a mi kellett volna csinálni típusú kérdéseknek.
Tartom továbbra is, hogy sem lehetősége, sem erőforrása nem volt a cégnek.
Persze jó kérdés mit szólnátok egy 2000-en kötött longnak, amit 2800-nál agyondicsérünk, most meg anyaáznánk, miért nem zárták le?!
Nem spekulatív és a látszatát is kerülni akarja a menedzsment. (egyébként látjuk mindenkinek tetszőt úgysem tud tenni)

A fejlesztésekről, majd ha lesz időm írogatok, de a neten elég sok info található erről (Rába Magazin).
A kapacitások pedig folyamatos bővítés alatt vannak. Ha csak a nagyobb közzétételeket elolvassátok, szinte mindegyikben ott szerepel (Marmon, BPW biztos), hogy jelentős kapacítás növelő programot hajt végre a cég.
Nem csak kapacitásnövelést szolgálják a beruházások, hanem technológia korszerűsítést és hatékonyságjavítást, mert ezek legalább akkora súlyt jelentenek (sőt most még többet) az eredmény növelésében.

Ha már itt tartunk 2007-ben 3,3 mrd beruházást hajtott végre a cég, ennek több, mint 60%-a fejlesztő beruházás, 40% szintentartó. Nagyobb részben mint írtam a hatékonyságjavítást, korszerűsítést szolgálták. (Rába Magazin március.)

A kapacításban még volt (van?) tartalék, de ilyen ütemű növekedés esetén könnyen elérhető a korlát, márpedig a kapacításnövelő beruházások nagyobb összegeket kívánnak.

A biztos X% csak a mesében van, a kockázat meg az egekben (nem is jellemző vállalati viselkedési forma)

Törölt felhasználó 2008. 04. 14. 22:05

Előzmény: #609 tigus7313

#610

Most értem a mai termés végére, és 1-2 szavam lenne, ha lehet...
Szóval kedves Tigus, azt gondolom, most nincs igazad ellentét ügyben. Az egy dolog, hogy a wallis időszak után "érdekes" lett volna egy PP stílus meghonosítása, viszont van a becsületes vidéki menedzsmenttel szemben is egy elvárt értelmi szint tőzsdeileg is.
Az, hogy fedezetlenül hagyják a short pozit, nem védhető azzal, hogy nem értek rá , mert az üzemi szinten dolgoztak. A shortot illett volna legalább trendkövető módon (ekkor a kutya nem plastozhatta volna le őket) lefedezni határidős esetleg prompt vételekkel a tőkeszerkezettől függően arányban, és most sokkal kevesebb fejtörést okozna a lehívás. Ezt elhibázták nem kérdés.
De ha már így alakult, akkor az is elvárható lenne, hogy a _biztos_ higítást jelentő tőkeemelés helyett zsákolnának némi srv-t egészen addig, amíg a cég papirjai áron alul forognak. Arra, hogy kell a pénz a fejlesztésekre azért nehéz hivatkozni, mert nem látszik, hogy milyen fejlesztésekről lenne szó. Lehet, hogy kevésbé vagyok tájékozott, mint Te, de szerintem a kapacitások momentán megvannak a jelenlegi rendelésállományra, és még némi extrára is. Addig nincs hová fejleszteni, amíg nincs legalább körvonalakban meg egy komolyabb új vevő/megrendelés. Világosíts fel kérlek milyen fejlesztéskre gondolsz! Erre mondtam korábban, hogy ha benyögne a menedzsment pár(tíz) milliárd újabb megrendelést, akkor minden jelenlegi tulja örömmel megszavazná a tőkeemelést is.
A feltett kérdésedre pedig válaszolnék, és ebből talán megérted Watsonék érvelését:
Igen szeretném, abban az esetben, ha a kivásárlásra felvett hitelen felül 10% hitelkamat mellett 100-200 yard további hitelt _biztos_ X%-os (, ahol X>=13%) hozammal tudna nekem forgatni a cég.

tigus7313 2008. 04. 14. 21:06

Előzmény: #607 watson

#609

Először is tulajdonos-tulajdonos ellentét:)

Watsi,
Emlékeim szerint Te is egyetértettél, hogy a Wallis időszak után furcsán vette volna ki magát, hogy a menedzsment elkezd határidős ügyleteket kötögetni. Fedezet nélkül, tökig veszteséges cég esetében, amikor kevesen hitték, hogy megnyílnak-e egyáltalán az opciók. Az aztán felelősségteljes hozzáállás lett volna.

Szerencsére helyette az üzlettel foglalkoztak, így nem lett egy harmadik Pplast, vagy Synergon.

Azt gondolom, ez a menedzsment (és ez is nagy érték a szememben) nem olyan dörzsölt, hogy különböző taktikázással, vagy szokatlan ügyletekkel (ebbe a határidős ügylet is beletartozik) sütögesse a pecsenyéjét.
Kötöttek a tulajdonosokkal egy megállapodást és azt igyekszenek teljesíteni.
Becsületes vidéki menedzsment, de cáfoljatok meg nyugodtan.

Lehet, hogy azért nem érdemes 10 %-os hitelből 25%-os hozamú fejlesztéseket mert nincs elég ilye, ezt a menedzsment tudhatja csak, én viszont erősen ezt gondolom az olvasmányaim alapján.
A másik ok, hogy azt vissza is kell fizetni.

Ugyan IP nem válaszolt, de Watsi tőled is megkérdezem:
Vegyen fel hitelt a cég, és vásárolja vissza az összes részvényét, kivéve a tiédet. Szeretnél így tulajdonos lenni? Nagy üzlet 1800-on megszerzi a 2500-as részvényeket. Igent mondanál?

Gyerünk uraim, jöhetnek a válaszok.

Törölt felhasználó 2008. 04. 14. 20:46

Előzmény: #607 watson

#608

ime egy klasszikus menedzsment-tulajdonos ellentét:)))
csak hát a menedzsmentnek is tulajdonsként kéne viselkednie:)))

watson 2008. 04. 14. 20:38

Előzmény: #603 tigus7313

#607

tigus, az a csúsztatás a dologban hogy nem simán megszavaztuk az opciókat, hanem vásárlásra is felhatalmazást adtunk 650-es árfolyam mellett.

Én személyesen próbáltam több mint egy éve érdeklődni és felhívni a figyelmet, hogy talán a Rába shortokat is fedezni kéne nemcsak a devizákat. Már akkor benne volt a 2450-2500-ös célár. Névérrték környékén.
Akkor az volt a kitérő válasz hogy nincs rá likviditás. Pedig egy sima határidős fedezetre igazán nem kellene túl sokat fordítani...

A másik csúsztatás ott van, hogy a tőkeemelésből szerzett pénzt jobban be lehet fektetni termelés bővítésre, mint a hitelből befolyó forrásokat.

Miért nem érdemes 10%-os hitelből 25%-os hozamú beruházást megtenni már most is ha lenne ilyen?
Mert nincs ilyen. Nincs elég ilyen. ha minden beruházás ilyen lenne akkor 50mrd árbevételre 12,5mrd hozam jutna.

A Rába short buktája meg mindenképpen ott van, akár srv, akár tőkeemelés. Egyszer ezt realizálni kell sajnos. Könnyű úgy elfedni, hogy higítással effektíve tőkét veszünk el a tulajoktól és a maradékot is leértékeljük a jövőbeni hozamok arányos elvételével.
Azért mert ezt effektíve nem kell leírni számokban a tulajoknak, attól még ott van.

tigus7313 2008. 04. 14. 20:37

Előzmény: #605 tigus7313

#606

És ezt úgy írtam, hogy még nem is olvastalak:-))
(kvázi válaszoltam)

Ez az összhang.

A pluszforrás természetesen az opció kielégítésének módzsereinél az srv-hez képest kap nagy szerepet.

tigus7313 2008. 04. 14. 20:34

Előzmény: #603 tigus7313

#605

Egyébként a hígítás esetén a legnagyobb bajotok az eredménymutatók romlása volt.
Ezért probáltam bemutatni, mi lesz az eredmény srv és tőkeemelés esetén.

Addig támogatok mindenféle tőkeemelést, amíg az nagyobb mértékű eredménynövekedést okoz (százalékban), mint jegyzett tőke növekedést (százalékban)

(természetesen az árfolyam nem mindegy, de itt adott,de miután a saját tőke/jegyzett tőke aránya 1,3 talán még ez is belefér)

Továbbra is tartom, hogy a kgy-nek csak felhatlamazást kellene adnia az Igazgatóságnak, hogy a kellő időben megemelje az alaptőkét, így tényleg csak az opció lehívásakor vagy legkorábban 1 év múlva kelljen megtenni azt.

Törölt felhasználó 2008. 04. 14. 20:28

Előzmény: #603 tigus7313

#604

egyrészt ha a cégnek szüksége van a tőkére, akkor nem kell nagy mennyiségű opciót lehívni. gondolom ezt a menedzsment megérti, otthagyja a cégben. akkor viszont minek emelni, hiszen ott vannak a raktáron tartott sr-ek. másrészt azért éri meg jobban 3000 forintnál, mert ott a higítás részvényenkénti eredménycsökkentő hatása jóval kisebb, mint a pluszhitel kamataié.

azzal hogy tőkét emelünk most ilyen ár mellett az opcióhoz, két dolgot mosunk össze:
1.kellene-e friss tőke cégnek a fejlesztésekhez, akár tőkeemelés formájában is?
te azt mondod igen
2.kell-e több sajátrészvény a nagyarányú opciókehívások miatt?
ha a menedzsment konzekvens, akkor nem

ha nem lesznak nagyarányú leívások, akkor meg teljesen értelmetlen megemelni a jegyzett tőkét, hiszen a konstrukció miatt amíg nincs lehívás, addig nincs is pénzbefolyás a céghez, ergo a pluszforrásról szóló érvelés hamis és álságos.

akkor miért ragaszkodik most az emeléshez a menedzsment??

azért, mert a tavalyi tulajdonosi turbulenciák miatt félti a pozícióját és úgy gondolja, raktáron tartott 10 százaléknyi sajátrészvénnyel és összefogva valakivel meg tud torpedózni egy felvásárlást.

tigus7313 2008. 04. 14. 20:07

Előzmény: #601 Törölt felhasználó

#603

IP,
továbbra próbálj meg elvonatkoztatni a pénzügyi gondolkodástól, csak simán gondolkodjunk.

Egyből átváltod kamatra a fejlesztések által elért hozamot. Majd azt mondod ez az srv költsége és ez nem lehetséges.
Annyit kell megérteni (hinni nem hinni), hogy igenis a jelen fázisban a cégnél hagyott pénzt jól be lehet fektetni. Tehát nem a banki kamattal számolok az eredménynél, mert nem azért hagyjuk ott a pénzt, hogy banki kamatot hozzon, hanem a cég által elért nyereségnövekménnyel, hiszen pont ezért marad a cégnél és nem nálunk.

A hitelt felejtsük el, nincs realitása (ostobaság). Ennyi erővel azt is mondhatnánk, hogy vegyen fel hitelt a cég, és vásárolja vissza az összes részvényét, kivéve a tiédet. Szeretnél így tulajdonos lenni?

Pont egy hitelcsökkentési időszakon van túl a társaság, jelentősen csökkenttve a működési kockázatot, és most azt mondjuk vegyen fel 1-2 akár 5 milliárdot? Nemrég Te is írtad, milyen fontos, hogy a 15 milliárdos hitelállomány jelentősen csökkenjen, most pedig legyen újból annyi?
Egyszerre b..szni meg szűznek maradni nem lehet!

Egyébként meg a hitelt az akvizicíókra kell felvenni, nem holmi veszteséges srv-re!

Indirrekt módon azt is írod 3000-es árfolyamnál, már jobb a tőkeemelés (mégsem kell srv-t venni, mert drága), pedig az eredménymutatók ugyanúgy hígulnak, maximum a hitelköltség lenne több. (Az meg nem túl jelentős az eredményhez képest)

Elég erős azt feltételezni, hogy a menedzsment rombolja a részvényesi értéket (az utolsó két évben nem ez történt), meg a részvényesek kárára igyekszik korrigálni.
Mégis ki szavazta meg a menedzsment opciót?
Köztudott 2006 óta, most meg meglepődünk? Az akkori árfolyamon senkit nem zavart, miközben elérte a célárfolyamot, 15 mrd-dal növelve a cégértéket, most már terhesnek tartjuk?

Ha van teljesítmény fogadjuk el, ha ha nincs adjuk el. Elég egyszerű!

Törölt felhasználó 2008. 04. 14. 17:50

Előzmény: #601 Törölt felhasználó

#602

ráadásul ez most nem az a piac, amira csak úgy lehetne borítani a frissen nyomtatott sajátrészvényeket

Törölt felhasználó 2008. 04. 14. 17:46

Előzmény: #600 tigus7313

#601

az a baj a gondolatmeneteddel, hogynem tőkeköltséget számolsz. a te logikádból az következik, hogy a sajátrészvényre költött pénz drágább, 25 százalékos a kamata, ebben különsözik az országban forgalomban lévő többi pénztől. hát nem. értem én a menedzsment törekvését, hogy
1. minél több forrás felett diszponáljon
2. megkapja az opciós részvényeit is
a számításod úgy lenne helyes, ha különbségnek az 1,2 milliárd kamatát vennéd az eredmény számítsnál. annak végképp semmi értelme, hogy az srv-re fordított pénz kamat 5,5 százalék, a cégbe befolyó pénzé meg 25 százalék???

miért nem vesz fel a cég még 5 milliárdny hitelt?

miért nem cash-el ki az ingatlanokból akár 10-15 százalékos kamattal számolt diszkont mellett? ha 25 %os hozamot tud elérni!!!

biztos lenne bank, aki megfinanszírozná! egy 55-60 yardos árbevételnél 1-2 plusz milliárdot csak adnak!

ja, és ha így prosperál a cég, akkor minek a menedzsmentnek most rombolni a részvényesi értéket? hívják le az opciót két év múlva, akkor majd dúskál a cég a lében, és a részvényesek is könnyebben fogajdák el, hogy 3000-en mégsem kell srv-t venni, mert drága!

sajnos jól mondta Watson. 650-en shortolta magát a cég és ezt most a részvényesek kárára igyekeznek korrigálni.