Topiknyitó: Portfolio 2013. 04. 11. 14:54

Devizahitelesek nyertek pert - Évek óta folyt jogtalan kamatemelés  

Ugrás a cikkhez
Pert nyert első fokon két devizahiteles a bankjával szemben, mert - amint a Debreceni Törvényszék csütörtöki ítélete kimondja - a kölcsönszerződés csak jogokat biztosított a pénzintézeteknek a kamatemelésre, ezzel kapcsolatos kötelezettségeket...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=182504
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
manci007 2013. 04. 17. 21:59
Előzmény: #73  Törölt felhasználó
#80
Megmutatnád, hol történt ilyen? (mert ez nem igaz, általában egyáltalán nem változtak a kezelési költség mértékei - de ezt nyilván nem mutatják a chartok).
manci007 2013. 04. 17. 21:56
Előzmény: #70  Törölt felhasználó
#79
Látom, nehéz a felfogásod (is), ezért újra mondom: igen, fenntartom.
manci007 2013. 04. 17. 21:54
Előzmény: #66  Törölt felhasználó
#78
Hadd kérdezzek valamit a te stílusodban: fradista vagy? Merthogy olyan ződeket beszélsz...

Valójában a banki szerződésmódosítás is csak a jövendő törlesztésekre vonatkozik, nem a már megtettekre.

Ha változik az árfolyam, ugyanazért a devizáért eltérő forintot kell fizetni, ha fenn akarod tartani az egyensúlyt. Ha változik a forrásköltség, változnia kell a hitelkamatnak. Ha pedig ezt meghaladó mértékben emel a bank, magát árazza ki a piacról.

Ha elkednek a betét "versenytársainak" hozamai a forrásgyűjtés versenyében, emelni kell a betéti kamatokat, ha forrásbőség van, csökkenteni. Ezt is csak a kereslet-kínálat befolyásolja, mint sok minden mást. Itt a hiba a logikádban, a betéteknél elvárod a piaci logika érvényesülését, a hitelnél nem. (milyen iskolába jártál?)

A piaci környezet egyben korlátozza a teljesen korlátlan módosítás lehetőségét, de ezt csak egy közgazdász értheti...
rettenetespanda 2013. 04. 17. 21:42
Törölt hozzászólás
#77
Alilou3 2013. 04. 17. 21:37
Előzmény: #73  Törölt felhasználó
#76
A joggyakorlat elemző csoport a vonatkozó magyar és uniós jogi szabályozás folyamatában történt feldolgozása, közel 50 ítélet áttanulmányozása után, a német és osztrák joggyakorlatról készült tanulmány, a csoport közgazdász tagja véleményének ismeretében az alábbi megállapításokra jutott:

1.) A pénzügyi intézmény a fogyasztói nem lakáscélú hitel – és kölcsönszerződésekre (fogyasztói kölcsönszerződés) vonatkozó általános szerződési feltételei között (üzletszabályzatában) a kamat, díj, költség ügyfélre kedvezőtlen, egyoldalú módosításának jogát – törvényi felhatalmazás alapján, annak megfelelően - kikötheti. E szerződési kikötés nem semmis önmagában a miatt, mert a pénzügyi intézmény maga számára a fogyasztóra hátrányos egyoldalú szerződésmódosítás jogát kiköti.

2.) Az egyoldalú szerződésmódosításra vonatkozó kikötés nemcsak jogszabályba ütközés miatt lehet semmis, hanem azért is, mert az egyoldalú szerződésmódosításra okot adó egy vagy több, esetleg valamennyi feltétel - tartalmát tekintve - indokolatlanul és egyoldalúan előnyös a pénzügyi intézmény számára, ezért a Ptk. 209.§-ának (1) bekezdése értelmében tisztességtelen.

A Ptk. 209.§-ának (6) bekezdése alapján azonban a bíróság által nem vizsgálható az olyan feltétel tisztességtelensége, amelyet jogszabály határoz meg, vagy amely tisztességtelenségének vizsgálatát jogszabály kizárja (209. § (5) bekezdés). A Magatartási Kódexben foglalt egyoldalú szerződésmódosítást lehetővé tevő feltételek semmisségét a bíróság vizsgálhatja.

3.) Tisztességtelen az egyoldalú szerződésmódosításra vonatkozó olyan kikötés, amely a fogyasztóval szerződő pénzügyi intézmény számára – a fogyasztó hátrányára – indokolatlan és egyoldalú előnyt nyújt. Tisztességtelen – adott esetben jogszabályba ütköző – az egyoldalú szerződésmódosításra vonatkozó kikötés, ha:

a) tartalma az átlagfogyasztó számára nem egyértelmű, nem világos (világos és egyértelmű megfogalmazás elve);

b) az egyoldalú szerződésmódosítás feltételei nem tételesen meghatározottak, vagyis ok-listát nem tartalmaz, vagy az ok-lista csak példálózó jellegű felsorolást tartalmaz (tételes meghatározás elve);

c) az egyoldalú módosítás feltételei nem objektív jellegűek, vagyis a fogyasztóval szerződő félnek lehetősége van a feltétel bekövetkeztét előidézni, abban közrehatni, a módosításra okot adó változás mértékét befolyásolni (objektivitás elve);

d) az ok-listában meghatározott körülmények ténylegesen nem, vagy nem olyan mértékben hatnak a kamatra, költségre illetve díjra (ténylegesség és arányosság elve);

e) a másik fél nem láthatta előre, hogy milyen feltételek teljesülése esetén és milyen mértékben kerülhet sor további terhek rá történő áthárítására (átláthatóság elve);

f) a szerződésmódosítás bekövetkezése esetére nem biztosítja a fogyasztó számára a felmondás jogát.

4.) Mind a jogszabályba ütköző, mind a tisztességtelen szerződési feltétel semmis; e két érvénytelenségi ok vizsgálatának nincs a jogszabályból levezethető kötelező sorrendje.

5.) Ha a fogyasztó a szerződéskötési eljárás során az egyoldalú szerződésmódosítás feltételeit nem ismerheti meg, az egyoldalú szerződésmódosításra vonatkozó kikötés nem válik a szerződés részévé.

6.) a.) A bíróságnak a per tárgyává tett általános szerződési feltétel érvénytelenségét hivatalból kell észlelnie, ha az érvénytelenség a rendelkezésre álló bizonyítékok alapján megállapítható.

b.) A bíróságnak a már nem alkalmazott vagy nem hatályos általános szerződési feltétel érvényességét is vizsgálnia kell, ha ez szükséges a jogvita eldöntéséhez.

c.) A bíróságnak az általános szerződési feltételként a szerződés részévé váló egyoldalú szerződésmódosításra vonatkozó kikötés érvénytelenségét attól függetlenül kell vizsgálnia, hogy azt a fogyasztóval szerződő fél ténylegesen alkalmazta-e.

7.) Az ok-listában szereplő érvénytelen – tisztességtelen, semmis – kikötés nem vált ki joghatást, a szerződés e kikötés mellőzésével, egyebekben változatlan feltételekkel köti a feleket. A bíróság ítéletében azt állapítja meg, hogy mely tisztességtelen feltétel érvénytelen. Nincs lehetőség arra, hogy a bíróság az érvénytelen szerződési feltétel helyett, vagy azt kiegészítve új, a felek egyenlőségét helyreállító szerződési kikötést állapítson meg.

Olyan esetben, amikor a szerződési feltételnek csak meghatározott része tisztességtelen, nincs akadálya, hogy a bíróság – a részleges érvénytelenség szabályait alkalmazva – ne a teljes szerződési kikötés, hanem csak a tisztességtelen jellegét okozó rész érvénytelenségét állapítsa meg és az érvénytelen részt mellőzze, a szerződési kikötést pedig az érvénytelen része nélkül, annak elhagyásával érvényessé nyilvánítsa, ha az adott esetben ennek az érvénytelenségi jogkövetkezménynek az alkalmazása célszerű és indokolt.

8.) a) Az általános szerződési feltételek között szereplő ok-listában foglalt feltételek érvénytelensége az egyoldalú szerződésmódosítás érvényességével kapcsolatosan is vizsgálható.

b.) Az egyoldalú szerződésmódosítás érvénytelenségének megállapítása iránt – ha az általános szerződési feltételnek minősül – közérdekű kereset indítható.

c.) Az egyoldalú szerződésmódosítás érvényességének körében vizsgálandó, érvényesül-e a ténylegesség és az arányosság elve.

Címkék: devizahitelesek, per, semmis szerződés, Kúria, érdekvédők
Törölt felhasználó 2013. 04. 17. 21:35
Előzmény: #67  Törölt felhasználó
#75
Helyesen: ...CDS...
manci007 2013. 04. 17. 21:34
Előzmény: #61  Castorp
#74
A "módosítás" a magyar nyelvben növekedést és csökkenést is jelenthet. A gyakorlatban 2008 őszéig inkább csökkenés, ezt követően emelkedés történt.
Törölt felhasználó 2013. 04. 17. 21:33
Előzmény: #67  Törölt felhasználó
#73
És kérdés #3:

A kezelési költségnek vajon milyen banki költségelem elkerülhetetlen, váratlan külső piaci változás miatt "kellett", hogy 2-2.5-szörösére ugorjon?
Törölt felhasználó 2013. 04. 17. 21:32
Előzmény: #69  manci007
#72
És kérdés Mancinak #2:

Hitelügynök vagy?
manci007 2013. 04. 17. 21:31
Előzmény: #56  Törölt felhasználó
#71
"Nem vagyok jogász, de én jogilag legfeljebb az átváltási árfolyamok, a durván felemelt kezelési költség és az indokolhatatlan mértékű kamatemelés megtámadását látom."

Még jó hogy nem vagy jogász. A felvetett kérdések megválaszolása nem jogi, hanem közgazdasági választ igényelnének. De láthatóan csak kérdezni tudsz.
Törölt felhasználó 2013. 04. 17. 21:31
Előzmény: #69  manci007
#70
Rendben, akkor kérdezek.

Kérdés Mancinak #1:

Írtad ezeket az állításokat:
"Ezért van árfolyamkockázat, ha eredetileg a forrás és a hitel lejárata azonos lenne, nem lenne lyen kockázat." 

"Az egyoldalú szerződésmódosítás kockázatkezelési eszköz, amely a futamidő alatti árfolyamváltozást hivatott kiegyensúlyozni." 

"A devizahitelezés nem jogi és nem banki probléma. Ha nem lett volna válság"

"...több mint negyven évig az árfolyamok és az egyéb kockázatok meghatározott szűk keretek között mozogtak"

Fenntartod ezeket továbbra is?
manci007 2013. 04. 17. 21:27
Előzmény: #54  Törölt felhasználó
#69
"Ezekért egyenként kihajítanának egy valamire való közgáz iskolából."

Ezt te honnan tudod? Válaszaidból kitűnik, közelében sem jártál az emlegetett iskolának, bár ezt agresszivitással ügyesen palástolod. Én nem vizsgálom, mivel foglalkozol, mert nem érdekes. Érveid nincsenek, nincs mivel vitatkozni. Kérdéseidre - ha jól emlékszem, 35. alatt - már válaszoltam.
seri2 2013. 04. 17. 21:26
Előzmény: #67  Törölt felhasználó
#68
na ebből kiderül milyen ügynök manci! :D
Törölt felhasználó 2013. 04. 17. 21:22
Előzmény: #65  manci007
#67
Manci, csak egyre válaszolj: a kezelési költség vajon mivel indokolhatóan nőtt 2-2.5-szörösére?

- Az árfolyam változott a piaci árfolyamokkal, oké. (a vételi/eladási spread nagyságán már lehetne vitázni, ahogy az alkalmazásán önmagában véve is).
- A kamatok a forrásköltségváltozással változtak (most eltekintünk attól, hogy miközben a frankkamatok lementek, a CDF növekedéssel együtt se kellett volna ilyen mértékben nőjjenek, meg valahogy felfelé mindig követte a piacot, lefelé azért kevésbé, de ismerjük ezt a benzinárnál is, oké).
- De a kezelési költség vajon milyen banki költségelem elkerülhetetlen, váratlan külső piaci változás "kellett", hogy 2-2.5-szörösére ugorjon? Nos?
Törölt felhasználó 2013. 04. 17. 21:15
Előzmény: #60  manci007
#66
"Az egyoldalú módosítás lehetőségét - hasonlóan pl. a biztosítási, a közmű-, a telefon- és az ingatlanbérleti szerződésekhez - a szerződés tartalmazta."

Nagy tévedésben vagy, szándékosan összemosod a dolgokat. Közművek esetében a jövő fogyasztásával kapcsolatosan változhatnak díjtételek. Egy bank esetében éppen az a probléma, hogy a múltban megkapott hitel feltételei változnak. Ez nagy különbség.

"Az "alakítás" csak a kockázatokhoz igazítást eredményezheti."

Azzal semmi bajom nincs, hogy változnak a betétek kamatai. Az hasonlít a közműhöz. A hitel viszont múltbeli döntés, nem tudom visszacsinálni, ha nem tetszenek a feltételek.

Másrészt a változó piaci környezethez kötés és a TELJES SZABAD MÓDOSÍTÁS között is óriási a különbség.

De tudom, hogy ezeket hiába írom neked, mert ahogy egy Brókernetessel nem lehet vitázni befektetésekről, egy hitelügynökkel mint ami te vagy se lehet a hitelekről. Neked azt kell eladd minden áron és soha semmiről nem a hitelt adó tehet és válságokkal nem is kell foglalkozni, hiszen 40 évig bla-bla-bla...
manci007 2013. 04. 17. 21:06
Előzmény: #53  Castorp
#65
" Az (mármint a szerződésmódosítás) a váratlan helyzetek miatt kell, amivel úgy éltek vissza a bankok, hogy saját üzletkockázatuk hibás döntéseit a jól fizető ügyfelekre hárítottak."
Ez a lényeg, ezt fogalmaztam már meg itt és máshol is számtalanszor és szerintem ez lehet az a pont, ahol a bíróságon is sikeresen lehetne támadni a bankokat.

Ezzel már nagyon sokan próbálkoztak minden fórumon, de senkinek sem sikerült ezt bizonyítania. Sőt, éppen az bizonyosodott be, hogy a bankok a költségnövekedésnek megfelelően, vagy éppen ez alatti mértékben emelték, illetve költségcsökkenés esetén csökkentették a kamatokat.
Törölt felhasználó 2013. 04. 17. 21:04
Előzmény: #54  Törölt felhasználó
#64
Manci, erre nem reagáltál.
seri2 2013. 04. 17. 21:03
Előzmény: #61  Castorp
#63
is,meg ha mondjuk a "bankvezérnek" új kéró kellett azt is megoldották belőle.
manci007 2013. 04. 17. 21:01
Előzmény: #52  gepida
#62
"Van aki persze körbejár és beszedi a lakbért. A bankok is ezt teszik most. 20 évre előre."

A kölcsönből az adós előrehozhatja fogyasztását, megveheti a li a hitakását, amelyben lakik, amikor fizetelét. Tehát pont az adós jut előre a hitel gyümölcséhez, a bank előre teljesíti szerződéses kötelezettségét, időben később fizeti vissza tartozását az adós.
Castorp 2013. 04. 17. 21:00
Előzmény: #56  Törölt felhasználó
#61
Az egyoldalú szerződésmódosítás, amennyire én tudom kamatemelést jelentett.

Topik gazda

Portfolio
Portfolio
5 5 1

aktív fórumozók


  • BÉT
  • Indexek
  • Deviza
      • Forgalom
      • Nyertesek
      • Vesztesek