Topiknyitó: Portfolio 2013. 04. 11. 14:54

Devizahitelesek nyertek pert - Évek óta folyt jogtalan kamatemelés  

Ugrás a cikkhez
Pert nyert első fokon két devizahiteles a bankjával szemben, mert - amint a Debreceni Törvényszék csütörtöki ítélete kimondja - a kölcsönszerződés csak jogokat biztosított a pénzintézeteknek a kamatemelésre, ezzel kapcsolatos kötelezettségeket...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=182504
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
matsca 2013. 04. 17. 09:35
Előzmény: #26  manci007
#40
ez mind igaz ,majdnem, de a bankoknak is jött a válság, ami ugyanúgy nincs a szerződésben (,hogy aztán, akkor mi a fene van....) az ügyfélnek,mint a banknak....sokan elfelejtik, hogy a szerződést két fél köti....a bankoknak igenis van felelősségük abban, amit ők is aláírtak és azért is felelnek, ami esetleg nincs benne a szerződésben....Összefoglalva, ami nincs a szerződésben azt mindkét fél közösen viseli....
signal2
signal2 2013. 04. 17. 08:44
Előzmény: #36  manci007
#39
A banknak nincs árfolyamkockázata, csak az ügyfélnek. A bank naponta semlegesíti a devizapozícióját, az ügyfél ellenben teljes mértékben felvállalja (hacsak egy másik eszközzel nem áll a másik oldalon is, pl CHF-betét, vagy CHF munkabér, stb.).
Törölt felhasználó 2013. 04. 16. 23:52
Előzmény: #36  manci007
#38
Manci, félrebeszélsz és a triviális dolgokat akarod megmagyarázni.

"Az egyoldalú módosítás a gazdasági környezetben beállott változásokhoz igazítja a szerződés feltételeit,különben a változásokkal az egyik fál jól járna, a másik meg rosszul. Ezt hívják az értékegyensúly folyamatos fenntartásának."

Ezt senki nem vitatta. De ez egy elvi maszlag. Ráadásul a bank és ügyfél között van némi érdekérvényesítő képességbeli különbség. Világos, hogy az egyoldalú szerződésmódosítást a fenti miatt engedték meg a bankoknak. Ez egy átalakuló gazdaságban érthető is ('90-es évek). Egy fejlett gazdaságban viszont túlzott előnyt jelent a bankok számára és oda vezet, hogy a rossz hiteleket is a jó ügyfelekkel fizettetik meg. Pedig ez banki működési kockázat, ezt neki kéne viselniük, de ezt is áthárították nálunk.

"Nézz körül a világban, az egyoldalú módosítás lehetőségét minden országban alkalmazzák"

Ez sem igaz ebben az általános formában. A kérdés ugyanis az, hogy mit változtathatnak meg egyoldalúan. Nálunk 2009-ig bármely szerződési feltétel egyoldalúan, a fogyasztóra hátrányosan módosítható volt, majd 2009. augusztus 1-től kezdődően csak a kamatra, díjra, költségre vonatkozó rendelkezések. És ez is tovább szigorodott, hogy a változtatások milyen indokkal és feltételekkel tehetők meg egyoldalúan.

Olyan laza, bankok számára megengedő szabályozás, mint nálunk korábban volt, nem volt máshol az EU-ban. Tény, ne akard tagadni.
Törölt felhasználó 2013. 04. 16. 23:35
Előzmény: #35  manci007
#37
"Nos, ami a rettenetes butaságit illeti: több mint negyven évig az árfolyamok és az egyéb kockázatok meghatározott szűk keretek között mozogtak"

40 év? Te láttál már hosszútávú chartokat? Ez megint nem igaz. Íme a chfhuf '95 óta.
link
Aki 2005-ben vett fel frankhitelt az pontosan tudhatta, hogy 10 éves távlatban minden extrémitás nélkül elmozdulhat 60%-ot az árfolyam.
manci007 2013. 04. 16. 23:31
Előzmény: #34  Törölt felhasználó
#36
Butaságokat beszélsz. Az egyoldalú módosítás a gazdasági környezetben beállott változásokhoz igazítja a szerződés feltételeit,különben a változásokkal az egyik fál jól járna, a másik meg rosszul. Ezt hívják az értékegyensúly folyamatos fenntartásának.

Persze, az a legegyszerűbb, ha a tartozás és a törlesztés ugyanabban a pénznemben történik, akkor nincs árfolyamkockázat. De ha az alacsony kamat miatt a kirovó pénznem a deviza, az adós forintjövedelme miatt a lerovó pénznem a forint, akkor szükségképpen keletkezik árfolyamkockázat.Az pedig kompéett hülyeség, hogy az egyoldalú módosítással a saját hibás döntéseiket korrigálták volna. Nézz körül a világban, az egyoldalú módosítás lehetőségét minden országban alkalmazzák, ahol a kirovó és a lerovó pénznem eltér, vagyis keletkezik árfolyamkockázat. Ez a prudens bankműködés szükségképpeni velejárója. Megjegyzem, ha az ügyfél devizatartozását törleszteni akarja devizában, de jövedelme forintban keletkezik, akkor is át kell váltania forintját devizára (vagyis devizát kell vennie), ha ezt nem a hitelnyújtó banknál teszi.
manci007 2013. 04. 16. 23:15
Előzmény: #31  Törölt felhasználó
#35
Nos, ami a rettenetes butaságit illeti: több mint negyven évig az árfolyamok és az egyéb kockázatok meghatározott szűk keretek között mozogtak.A mostani problémák nem a konstrukcióból adódnak, hanem a válságból (jól mutatja, hogy a fointhiteladós sem tudja törleszteni hitelét, ha elveszíti munkáját, vagy vállalkozása csődbe megy).

Az első kérdésed is összetett, de végtelenül leegyszerűsítve azt lehet mondani, hogy a subprime válságot elindító amerikai bankok. z pedig, aki a második kérdésre megfelelő választ tud adni, évekre előre megérdemli a közgazdasági Nobel-díjat, de legalább valami lovagkereszt-félét.

Az európai - és benne a magyar bankrendszer azért tudott ellenálóbb lenni a válság során az amerikainál, mert messze jobban szabályozott. A probléma felügyeleti ellenőrzéssel volt, de ez sem okozta egymagában a válságot, vagy egyéb problémákat. Az pedig teljesen természetes, ha piacgazdaságban egy vállalkozás költségeit érvényesíti áraiban.

A második megállapításod teljesen ül, csak annyit tennék hozzá: a végtörlesztés teljesen kivéreztette mind az adósokat, mind a bankokat.
Törölt felhasználó 2013. 04. 16. 23:14
Előzmény: #33  manci007
#34
Ezzel nem magyaráztad meg a lentieket.
1. Nem a lejárati transzformáció miatt van árfolyamkockázat - pedig ezt írtad.
2. Az egyoldalú szerződésmódosítás továbbra sem az árfolyamkockázat miatt volt/volt, ahogy még mindig állítod. Hiszen annak kivédéséhez az adott devizanemben történő elszámolás elegendő és ehhez NEM KELL SZERZŐDÉSMÓDOSÍTÁS. Az a váratlan helyzetek miatt kell, amivel úgy éltek vissza a bankok, hogy saját üzletkockázatuk hibás döntéseit a jól fizető ügyfelekre hárítottak.
manci007 2013. 04. 16. 22:57
Előzmény: #27  Törölt felhasználó
#33
Hosszúlejáratú hitel esetén mindig van kamatkockázat, mennyire drága forrásból tudod megújítani a hitelt. Ez valóban független attól, ogy forint- vagy devizahitelről van szó. Ha azonban a kirovó és lerovó pénznem eltér, akkor ehhez társul még szükségképpen az árfolyamkockázat is.

Annyiban viszont igazad van, hogy az egyoldalú módosítás nem csupán árfolyamkockázat, hanem minden más kockázat kezelésének az eszköze.
manci007 2013. 04. 16. 22:57
Előzmény: #27  Törölt felhasználó
#32
Hosszúlejáratú hitel esetén mindig van kamatkockázat, mennyire drága forrásból tudod megújítani a hitelt. Ez valóban független attól, ogy forint- vagy devizahitelről van szó. Ha azonban a kirovó és lerovó pénznem eltér, akkor ehhez társul még szükségképpen az árfolyamkockázat is.

Annyiban viszont igazad van, hogy az egyoldalú módosítás nem csupán árfolyamkockázat, hanem minden más kockázat kezelésének az eszköze.
Törölt felhasználó 2013. 04. 16. 22:49
Előzmény: #26  manci007
#31
"A devizahitelezés nem jogi és nem banki probléma. Ha nem lett volna válság"

Mondok egy analógiát. A bűnözés nem jogi és társadalmi probléma. Ha nem lenne lopás...

Nagy nesze semmit puffogtatsz. Válság nélkül persze, hogy nincs probléma. Ahogy semmilyen területen nincs probléma, ha minden jól megy. Ez trivialitás. A probléma mindig speciális, extrém helyzetekkor jelentkezik. Most is ezt történt.

És több, mint rettenetesen buta hozzáállás a probléma tényét tagadni. Hiszen probléma volt/van, látjuk. Két kérdés van:
- Kik a felelősök?
- Mi a megoldás?

Az első kérdésnek leginkább tanulságbeli célja van, illetve a jövőbeni hasonló helyzetek elkerülése miatt. A másodiknak pedig az adott problémás helyzet valamilyen kezelése.

Orbánék bankok elleni kirohanásai és devizahitelesek mentő tervei éppen ezért rosszak:
- mert egyéni felelősség helyett a bankokra hárítanak, miközben a bankokkal szembeni szabályozási változások szinte kimerültek pénzelvételben (különadók), ahelyett, hogy az átláthatóbb, korrektebb működési szabályozás lett volna az elsődleges. (a szétadóztatott és ellenségnek kikiáltott bank pedig megint az ügyfelekre tud áthárítani).
- mert a helyzet problémamegoldása is több esetben káros volt inkább (árfolyamrögzítés, ami csak növeli és időben kitolja a csődöt, végtörlesztés, amivel pont azok lettek "megmentve", akiket se a társadalmi igazságosság, se az összgazdasági veszélye, se egyéni felelősség miatt nem kellett volna, hiszen jó részüknek könnyen rendelkezésre állt a hitelösszeg, és tisztában voltak hitelügyletük kockázatával).
manci007 2013. 04. 16. 22:47
Előzmény: #23  szivacs
#30
Nem gynús egy cseppet, hogy a határozathirdetéskor, teljesen szokatlan módon, megjelent a bíróság sajtósa, aki teljesen kész kommentárral látta el az ítéletet? Nem furcsa, hogy magát az egyoldalú módosítás lehetőségét minősítette az ítélet tisztességtelennek, holott azt jogszabály kifejezetten megengedi, a Kúria hírhedett véleménye szerint sem tisztességtelen?
manci007 2013. 04. 16. 22:40
Előzmény: #20  matsca
#29
Aki kapta, ingyen használta a másik pénzét, tehát nyert, aki adta, az meg semmit sem kapott érte, tehát vesztett.
manci007 2013. 04. 16. 22:36
Előzmény: #16  Castorp
#28
"Ami rettenetesen bosszantott az a szinte havonta érkező rövid üzenet volt a banktól, hogy kamatot emeltek."

Talán azért emelkedtek a kamatok, mert így váltztak a piaci körülmények. Egyébként egészen 2008 őszéig folyamatosan erősödött a forint, jelentősen csökkentek az árfolyamok, a devizahiteleseknek jelentősen kevesebbet kellet fizetniük, mint szerződéskötéskor, a forinthitelesekről nem is beszélve.
Törölt felhasználó 2013. 04. 16. 22:30
Előzmény: #24  manci007
#27
"A bankok mindig lejárati transzformációt végeznek, mert mindenki hosszú lejáratra akar felvenni hitelt, de betétet csak rövid lejáratra (max. 1 év) akarelhelyezni. Ezért van árfolyamkockázat, ha eredetileg a forrás és a hitel lejárata azonos lenne, nem lenne lyen kockázat."

Az első mondat igaz, én írtam ide sokszor. A második nagy butaság. Árfolyamkockázat nem a lejárati transzformáció miatt van. Hiszen csak Ft betét és hitel esetében is van lejárati transzformáció, triviálisan mégsincs árfolyam kockázat.

"Az egyoldalú szerződésmódosítás kockázatkezelési eszköz, amely a futamidő alatti árfolyamváltozást hivatott kiegyensúlyozni."

Ennek az első fele igaz, a második megint butaság. A banknak nincs árfolyamkockázata. Az egyoldalú szerződés a kamatkockázata ellen véd. (azt már csak zárójelben jegyzem meg, hogy arra a kérdésre, hogy ez mondjuk összgazdaságilag rendben van-e, nem válasz, hogy az egyik fél, most a bank számára ez miért hasznos).
manci007 2013. 04. 16. 22:30
Előzmény: #14  parkinson
#26
A devizahitelezés nem jogi és nem banki probléma. Ha nem lett volna válság, nem szabadulnak el az árfolyamok, nem zuhannak az ingatlan értékek, nem robban a munkanélküliség, nem esik a jövedelem vásárlóértéke, vagyis az adósok tudnák fizetni tartozásukat. A devizahitel forrása olcsó volt, így a hitelkamat is alacsony volt, mindenki boldog volt - egészen a válságig. A kölcsönszerződések mindenben megfeleltek a hatályos jogszabályoknak, mind a Ptk.-nak, mind a saját üzletszabályzatuknak. Az ellentmondó ítéletek csak a bíróságok hozzá nem értését tükrözik, nem a szerződések hibáit. Talán nem véletlen, hogy az ítéletek 80%-a rendben találta a szerződéseket, csak egyes lémann-féle szerencselovagok nagyították fel a bíróságok esetleges diszfunkcióit nagyították fel a sajtóban.
Törölt felhasználó 2013. 04. 16. 22:23
Előzmény: #22  tomi140
#25
"soha semmi pénzért nem vennék fel hitelt. egyedüli amit fel fogok venni az a Fundamentához felvehető, szépen előre kukalkulálható hitel saját otthonhoz"

Te vagy naiv vagy vagy ügynök. A Fundamenta se ingyenkonyha, ahogy más hitel sem az ördög. Tájékozódni kell, meg kell nézni a részleteket, meg gondolkodni.
manci007 2013. 04. 16. 22:15
Előzmény: #11  alain
#24
Az egyoldalú szerződésmódosítás kockázatkezelési eszköz, amely a futamidő alatti árfolyamváltozást hivatott kiegyensúlyozni. Fix kamatozást lakossági körben nem alkalmaztak a bankok, mert nem fejezte ki világosan a tényleges kockázatváltozást. A bankok mindig lejárati transzformációt végeznek, mert mindenki hosszú lejáratra akar felvenni hitelt, de betétet csak rövid lejáratra (max. 1 év) akarelhelyezni. Ezért van árfolyamkockázat, ha eredetileg a forrás és a hitel lejárata azonos lenne, nem lenne lyen kockázat.
szivacs
szivacs 2013. 04. 16. 12:41
Előzmény: #6  manci007
#23
tomi140
tomi140 2013. 04. 16. 11:37
#22
annyira elfajzott kultúrája van a hitelnek idehaza, hogy borzasztó. soha semmi pénzért nem vennék fel hitelt. egyedüli amit fel fogok venni az a Fundamentához felvehető, szépen előre kukalkulálható hitel saját otthonhoz. még a kocsira valót is inkább kispórolom. azért milyen érdekes állatfaj az ember... a hitelt ki tudja nyögni, de ha ugyanazt a pénzt félre kéne tenni arra nem képes. pedig mennyivel kötetlenebbül - kis késéssel ugyan de kötelezettségek nélkül - tudná megvenni az áhított dolgát ha lenne egy kis önfegyelme.
signal2
signal2 2013. 04. 16. 10:28
Előzmény: #19  matsca
#21
Felfordul a gyomrom bármiféle általánosítástól.

Topik gazda

Portfolio
Portfolio
5 5 1

aktív fórumozók


friss hírek További hírek

  • BÉT
  • Indexek
  • Deviza
      • Forgalom
      • Nyertesek
      • Vesztesek