A magyarok 60 százaléka elutasítja Paks II orosz állami vállalat által, orosz hitelből való megépítését, és kétharmada a megújuló energiaforrásokat részesítené előnyben - derül ki A Medián 2014 decemberében készített, reprezentatív...
a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=3&i=210254
Ti kijavítottatok valamit, ugyan már. Tik vagytok igazán a nagy elqurók:)
Törölt felhasználó2015. 02. 19. 20:25
#394
Már csak azért sem kellene kapkodni azzal az atomerőművel, amíg nem feltétlenül szükséges, mert ki tudja 10 év múlva hol fognak tartani az új technológiák.
Abban szerintem biztosak lehetünk, hogy nincs ingyenebéd, tehát az oroszok nem jófejségből vagy a két szép szemünkért mentek ebbe bele, hanem mert egyrészt nagyon is el akarják adni azt a gázt, másrészt nagyon keményen megkérik ennek az engedménynek majd az árát. S tartok tőle, hogy ez nem merül ki abban, hogy Viktor biodíszletként égette magát és áttételesen az országot azzal, hogy fogadott egy Európában jelenleg szalonképtelennek számító diktátort.
"A 89-90%-ban már benne vannak azok az idők, amiket írsz ;)
Amúgy paksi atomerőmű 2014-ben egész pontosan 89.32% volt." - ha tavaly 89% volt, akkor a teljes 60 éves üzemidő alatt kevesebb kell legyen, mert legalább 2-3 hosszabb leállással járó nagykarbantartást/felújítást is kell végezni, így azt is ráosztva kevesebb lesz az, nem?
"naperőműről volt szó, nem háztetőre rakott napelemekről.."
Mivel -ahogy írtad is- a centralizált naperőmű sem hozza azokat az additív beruházási, elosztási és üzemeltetési előnyöket, ezért is írtam ezt:
A követendő út szerintem a decentralizált, porlasztott, a fogyasztás helyén lévő és annak megfelelően méretezett kiserőművek tömeges elterjedése lenne lakossági, közintézményi és vállalati körben. Ezt támogató fejlesztéspolitikát kellene kidolgozni és jelentős forrásokkal megtámogatva végrehajtani.
Mellesleg vállaltuk is:
"Az Európai Unió tagországai vállalták, hogy közösen 2020-ra a teljes energiafogyasztás 20 százalékát megújuló forráson biztosítják majd. Magyarország ebből a vállalásból az ország adottságait és teljesítőképességét figyelembe véve 13 százalékos hivatalos vállalás mellett 14 százalékos részarányt célzott meg. Az áramfogyasztáson belül a megújulók aránya jelenleg 6-7 százaléka körüli."
"1 kWp beépített teljestmény kb. 1000-1300 kWh/év közötti energiát termel elhelyezkedéstől és tájolástól függően, általában 1100-al szoktak kalkulálni a kiserőműveknél."
Direkt a jobb értéket vettem, azért írtam 1300 kWh-t.
"89%. A 60 év alatt ez mennyivel csökken a leállások, karbantartás, stb. miatt kiesett időt is figyelembe véve? Mondjuk 10%-kal számolva lemegy 80%-ra a kihasználtság."
A 89-90%-ban már benne vannak azok az idők, amiket írsz ;)
Amúgy paksi atomerőmű 2014-ben egész pontosan 89.32% volt.
atom: 7800x0,8932x60=418.017MWh
nap: 1100x0,9x40=39.600MWh, azaz 10,5 a szorzó/osztó, ha már elfogadjuk a 40 évet.
Szóval 1MW atomerőművel szemben napbelemből kb. 10,5MW-ot kell beépíteni, hogy ugyanannyit termeljen :)
A többi tényező, amit írsz, az hogy jön ide?
Itt arról volt szó, hogy mennyi beépített teljesítmény kell, hogy azonos mennyiséget termeljenek egy év alatt.
Ezért az üzemeltetés karbantartás költség itt nem játszik.
A hálózati veszteség dolgot sem értem.. naperőműről volt szó, nem háztetőre rakott napelemekről..
A naperőmű is ugyanúgy meg van építve egy adott telephelyen, onnan el kell juttatni ugyanúgy a villamosenergiát a fogyasztókhoz!
Ehhez ugyanúgy alállomás kell, ugyanúgy rá kell csatlakoznia elosztói hálózatra.
Semmi különbség egy naperőmű és egy atomerőmű között ilyen szempontból, sőt, mivel sokkal több helyet foglal valószínű 2400 MW-nyi napenergia hálózatba táplálásához a terület nagysága miatt nem tudsz egy helyre építeni ennyit. Csak mondok egy hasraütéses példát, lepakolod 100 MW-onként akkor 24 alállomást kell építs, azokhoz csatlakozó vezetékeket, és az elosztói hálózatok alállomásaiba becsatolakozást... Na ez mekkora veszteség..!
Igen ez egy tankönyv.
Az 50hz-es frekvencia, ha nem teljesül és a feszültség, fázisazonosság és fázissorrend, a szinkronizáció a hálózattal nem jön létre.
Az elektromos energia igény nem állandó, vannak csúcsidőszakok és völgyidőszakok napon belül. Ezért folyamatosan biztosítani kell, hogy mindíg az igényeknek megfelelő kapacitás álljon rendelkezésre az erőművek és az import révén. Ellenkező esetben hiány áll elő, ami a frekvencia (50Hz) csökkenését eredményezi, ami nem megengedhető.
Ehhez szükségesek az alaperőművek, csúcserőművek, import lehetőségek, megfelelő redundáns hálózat és irányítási rendszer.
"Alaperőmű
A kooperációs távvezeték-hálózatban dolgozó olyan vízierőmű, hőerőmű, vagy atomerőmű amely az átlagos fogyasztásnak megfelelő mennyiségű villamos energiát termel, és majdnem egyenletes terheléssel, nagy évi kihasználási óraszámmal működik.
Csúcsfogyasztási időben a szükséges energiatöbblet termeléséről csúcserőművek gondoskodnak.
Alaperőműnek a leggazdaságosabb, legkisebb fajlagos hőfogyasztású hőerőműveket és a tározásra nem képes folyami erőműveket kell kijelölni. (Ilyen nálunk a paksi atomerőmű és a visontai hőerőmű.)"
"Csúcserőmű olyan időszakos üzemű erőmű, amely csak a legnagyobb terhelés (csúcsterhelés) idején termel energiát. Kihasználási óraszáma kicsi, ezért akkor gazdaságos, ha termelési költségének állandó része, elsősorban a beruházási költség viszonylag kicsi. Fontos, hogy gyorsan tudjon indulni és a terhelés hirtelen változásaihoz alkalmazkodni. Csúcserőműként sokszor a régebbi, nagyobb fajlagos hőfogyasztású hőerőműveket szokás használni. A vízierőművek közül a tározásra képes erőművek, elsősorban a tározómedencés közép- és nagyesésűek, valamint az erőműtől függetlenül, magasabb helyen épült tározók, az ún. hidraulikus tározóerőművek szerepelhetnek, mint csúcserőművek."
A csúcserőműveknek gyors indulásra képeseknek kell lenniük, hogy a hirtelen megnövekvő igényekre reagálni tudjanak és elkerülhető legyen a pillanatnyi hiány.
A világ fejlődik, vannak trendek és tendenciák amikkel kalkulálni illene. Jól látható a folyamatos fejlődés a megújulók hatékonyságában, és ha megoldódik az energia tárolásának a jelenleginél hatékonyabb módszere akkor nemcsak trendszerű, hanem ugrásszerű változás is bekövetkezhet. Nagyon sokan dolgoznak rajta, óriási biznisz lesz ha meglesz. Nálam ez a legfőbb ok, hogy óriási kockázatát látom annak, hogy megépítünk egy kibaszott drága betonmonstrumot, ami lehet hogy harminc év múlva csak egy gazzal benőtt, nagy, kihalt betondarab lesz, mert meghaladja a világ. Nem mondom, hogy nem kellhet Paks II, de sok év múlva is ráérünk visszatérni rá, mert jó darabig elég még Paks I. Lehet, hogy ez az idő épp megválaszolja ezeket a kérdéseket.
Persze.
Leírom még egyszer:
"Kell alaperőmű, kellenek gyors csúcserőművek és kellenek decentralizált kiserőművek tömegesen a fogyasztás helyén.
A háromból jelenleg leginkább a harmadik nincs meg."
Vannak erre megfelelő számítási módszerek, még a tartalékolás is tervezett és biztosított. Kicsit művészet is a megfelelően optimalizált mixet összerakni, mert a célfüggvény, a prioritások súlyozása változhat, de korrektül számítható és kivitelezhető. Csinálják is elég jól.
A jövőbe kívánatos energiaforrás mix összerakása viszont már szándék és társadalmi döntés kérdése. Ebben kell a hazai forrásokat, főleg a megújulókat felülsúlyozni szerintem.
"Nálunk van néhány szélerőmű,de nem forog, mert nem fúj a szél.A nappal ugyan ez a helyzet."
Na ez is hülyeség.
A tegnapi nap folyamán például a mavir adatai szerint a szélerőművek 72MW átlagos teljesítménnyel 1.731,5 MWh energiát termeltek, pedig nem is volt egy túl szeles nap.
Ez így OK de a kw igény-t fent kell tartani.Rossz időjárás esetén a falu vagy város napelem kiesés esetén,rendelkezni kel
az atom vagy fosszilis energia rendelkezésre állásáról.
A magántőke is rak bele, bár még nem sokat: linklink
A követendő út szerintem a decentralizált, porlasztott, a fogyasztás helyén lévő és annak megfelelően méretezett kiserőművek tömeges elterjedése lenne lakossági, közintézményi és vállalati körben. Ezt támogató fejlesztéspolitikát kellene kidolgozni és jelentős forrásokkal megtámogatva végrehajtani.
Mellesleg vállaltuk is:
"Az Európai Unió tagországai vállalták, hogy közösen 2020-ra a teljes energiafogyasztás 20 százalékát megújuló forráson biztosítják majd. Magyarország ebből a vállalásból az ország adottságait és teljesítőképességét figyelembe véve 13 százalékos hivatalos vállalás mellett 14 százalékos részarányt célzott meg. Az áramfogyasztáson belül a megújulók aránya jelenleg 6-7 százaléka körüli."
mondok konkrét példát. magáncégeknél vannak compliance osztályok. magyarul ez talán belső ellenőrzés. Erigon Erikának odatol a főnöke egy szerződést. Erika tudja, hogy ennek nem ez a rendje, még hátom ember rá szokott bólintani, hacsak formálisan is. Nem mer szembeszállni a főnökével, de ír a compliance osztálynak.
A compliance aztán, ha több ilyen jelzés is érkezik, utánajár a dolognak.
Találós kérdés: ki hozta létre a MÁV-nál a compliance osztályt? Ki szüntette meg? A miértre vonatkozóan csak találgatni lehet.
Azért mert hülyeség.
Nálunk van néhány szélerőmű,de nem forog, mert nem fúj a szél.A nappal ugyan ez a helyzet.A gázkazán és a cirko, áram nélkül nem megy, hiába van gáz.
a méret nem más, a működés struktúrája nem más (az államapparátus és egy nagy cég szerkezete igen hasonló), még a tranzakciók sem mások. vannak elvégzendő feladatok, források, egy főosztálynak is van költségvetése, éves terve stb. én sokkal több párhuzamot látok, mint különbséget, szóval nem hiszem, hogy akadálya lenne a magánszektornál létező korrupció ellenes mechanizmusok bevezetésének.
"Képzelj csak el például egy bekamerázott építési engedélyezési hatóságot!!! "
a példa nagyon jó, mert amikor a Gebasz kft ügyvezetője odamegy tárgyalni a Huawei illetékes főosztályvezetőjéhez, hogy "figyelj, Ulrik, velem csináltasd az antennák szerelését, mindketten jól járunk, a sárgákat meg ki nem szarja le" akkor Gebasz kft embere is szívesen leverné a kamerákat.
De nincsen kamera, és mégsem virágzik a korrupció ezen a területen.
Ez (számomra) csak egy varázsszó.
Viszont nem hiszek a mesékben.
Tegyük fel, hogy van részvényem valamelyik cégben. Milyen mechanizmusok révén tudom garantálni, hogy a cég középvezetői és felsővezetői ne legyenek korruptak?
Például testkamerával is lehet. A rendőrökön már lesz: linklinklink
Esetleg egy ilyesmi:
1. Minden korrupció által veszélyeztetett közalkalmazott köteles a munkavégzés során testkamerát viselni.
2. Minden közalkalmazottakkal hivatalos eljárásban kapcsolatba kerülő ügyfél jogosult testkamerát viselni és az ügyintézésről kép- és hangfelvételt készíteni és azt felhasználni.
Valószínűleg nagymértékben nőne a jogkövető magatartás mindkét oldalon. Csíííz!:-)
Egy cégnél működik a tulajdonosi kontroll. Az állam esetében ezt máshogy kell megteremteni. Persze nem tudom, hogyan. Jelenleg a közpénzek felhasználásának nyilvánossága az egyik ilyen eszköz.
Egyrészt egyetlen dolog van, volt és lesz is ami képes megszüntetni a korrupciót, az pedig, hogy amikor megérzed a szagát a munkádban, akkor felállsz és azt mondod, hogy na így nem. Amikor mindenki hasonlóan érez majd, akkor nem lesz korrupció.
A börtönnel nem fenyegetni kell, az elmúlt 25 évben másról sem szólt semmi, csak a fenyegetésről. Ha komolyan gondolta volna bárki is a korrupció elleni harcot, akkor most tömve lennének a volt vezetőkkel a börtönök. Ismételten tisztelet a kivételnek és azoknak akik felálltak.
Az egyetlen ember akiről tudok, hogy tettek ellene valamit, az a Tocsik volt. Pedig ő aztán tényleg csak kihasználta amit a jog adott. A szememben ő aztán valóban nem bűnös. Én be is fejezem, mert semmi értelme erről fecsegni szerintem. :)
MOndjuk itt akkor fontos kérdés, hogy mit nevezünk korrupciónak. A szó értelme bennem úgy alakult ki, hogy csak a közszférában elkövetett előnyszerzés a korrupció.
"biztosan nem a transzparencia, mert a magáncégek számára az nem pálya, üzleti titkok és érdekek vannak."
Pont az a lényege, hogy aki közpénzre pélyázik, az fedje fel a kártyáit. Aki nem pályázik közpénzre, az meg tartsa meg a titkait. Ennyi. Nem kötelező állami megbízásokat kapni.
biztosan nem a transzparencia, mert a magáncégek számára az nem pálya, üzleti titkok és érdekek vannak.
és nem is a sitt a megoldás: egy magáncég számára már nagyon késő, ha MEGTÖRTÉNIK a korrupció majd lesittelik a korrupt menedzsert, akkorra már olyan kolosszális veszteségeket szenvedhet el a cég, hogy tönkre is megy. van ilyen, de ritka. biztosan nem a börtön mint fenyegetés a visszatartó erő.
"Amikor nem süt a nap, legyen az mondjuk 100 nap egy évből,(de nem ezen akarok vitatkozni :) ), ehhez add hozzá az éjszakákat. Mennyi óra lehet ez összesen?"
ebben mindez benne van:
"1 kWp beépített teljestmény kb. 1000-1300 kWh/év közötti energiát termel elhelyezkedéstől és tájolástól függően, általában 1100-al szoktak kalkulálni a kiserőműveknél."
"Nos nincs atomerőművünk." - de van és szerintem legyen is, de az arányát szvsz ne növeljük, inkább a megújulókét, ahogy írtam is:
"Kell alaperőmű, kellenek gyors csúcserőművek és kellenek decentralizált kiserőművek tömegesen a fogyasztás helyén.
A háromból jelenleg leginkább a harmadik nincs meg."
"Jó az a büdös szén hadd meglegedjen a FÖld, ezenkívül jó az a gáz is, amit importálunk és annyiért vesszük amennyiért adják." - nem, nem jó. Szerintem az importfüggőségünk túl nagy, ezért csökkenteni kell, ki kell váltani hazai forrásokkal, azon belül is elsősorban CO2-t nem termelő megújulókkal.
Ezek finanszírozására pedig a CO2 kiváltás részben forrást is teremt a kvóta értékesítése révén.
igen, valóban jó lenne a transzparencia nevű fügefalevelet a megfelelő helyre kötni, hogy az EU ne csesztessen minket folyamatosan.
csak a korrupció kapcsán egymás között azért lássuk be, hogy "az ellen nem véd" -- viszont tanulhatnánk a nagy multi cégektől, hogy a nagy titkolózás közepette ők hogyan védekeznek a korrupció ellen.
Persze, hogy van hatékony eszköz. Csak akkor a vezető beosztású emberek 90%-a a sittre kerülne. Ez pedig mint tudjuk nem történt meg sohasem nálunk és nem is fog. Tehát a korrupció folytatódik. Beszélni és főleg pénzt költeni az ellene való küzdelemre továbbra is rengeteget fogunk. Ez ugyanis üzlet. Egyébként pedig senkit sem érdekel.
Rossz a kérdésmegközelítésed! Tagja vagyunk egy szervezetnek (EU), és vállaltuk, hogy bizonyos szabályokat, elveket magunkévá teszünk. Pl. a közpénz elköltésének transzparenciáját... Nem az a kérdés, hogy a mindenkori kormánynak ez megfelel-e...
Oké, mondjuk, hogy itt akkor nem kell (annyira) félteni az üzleti titkokat... most eszembe jutott a diplomácia mint párhuzam, de nem gondoltam át, lehet, hogy nem találnék jó analógiát.
Szóval (feltéve), hogy az állam mint monopol-szereplő nem szorul az üzleti titkok védelmére, még mindig van két kérdés:
- a beszállító, amely piaci szereplő, igényelheti a titkosságot
- a vodafone-os példám rámutat, hogy a piaci szereplők hatékonyabb eszközöket találtak a korrupció ellen, mint a transzparencia.
szóval, miért tekintjük posztulátumnak a transzparenciát? LEHETSÉGES, hogy csak a bennünk élő voyeur, vagy az információs hörcsög akar tudni mindent, ami valójában egyébként nem is érdekes? LEHETSÉGES, hogy a korrupcióval szemben lennének hatékonyabb eszközök? vagy inkább: VALÓBAN HATÉKONY eszközök?
"Szóval 1MW atomerőművel szemben napbelemből kb. 5-6 MW-ot kell beépíteni, hogy ugyanannyit termeljen (nem 12-t)."
Amikor nem süt a nap, legyen az mondjuk 100 nap egy évből,(de nem ezen akarok vitatkozni :) ), ehhez add hozzá az éjszakákat. Mennyi óra lehet ez összesen?
Nos nincs atomerőművünk. Ezt mind megveszed importból? "Olcsó gáz", mennyit hallottam ezt. Most jön majd az olcsó áram. Aztán összeszakad az egész és jön majd, a "Ezt nem lehetett előre látni".
Az ország biztonságával játszik, aki ezzel játszik. Miért nem lehet a 60%-ot kiváltani? MIért azt a 40% biztosat kell?
Megmondom. Mert eszébe sincs senkinek. Jó az a büdös szén hadd meglegedjen a FÖld, ezenkívül jó az a gáz is, amit importálunk és annyiért vesszük amennyiért adják. Na de az a nukleáris energia, ami a biztosan megvan, ami miatt nem lehet az áram árát az égbe emelni, na az nem ok. :)
Nem nézlek hülyének, csak az az érzésem, hogy direkt nem veszed figyelembe, hogy egy cég és az állam nem ugyanolyan szereplője a piacnak.
A "nagy cégek" a piacon egymással versenyeznek, és ebből kifolyólag az üzleti titkaik féltett kincseik. A magyar állam pedig megrendelőként/fogyasztóként piaci szereplő (meg persze szabályozóként), de nem folytat piaci versenyt a vesenytársaival, mivel nincsenek. Ráadásul a közös pénzt költi, míg a "nagy cégek" a tulajdonosok pénzét költik.
én csak annyit tettem, ami a tudományos világ egyik alapja: megkérdőjeleztem egy széles körben igaznak tekintett tételt. nem akarom személyemet Einstenhez hasonlítani, de ilyen megkérdőjelezésekből született a kvantummechanika és a relativitáselmélet.
tehát a Vodafone tulajdonosai (részvényesei, akik a menedzsmentet megszavazzák) nem tartják szükségesnek a teljes transzparenciát, sőt, a nagy cégek általában rendkívül kis mértékben transzparensek. számomra ebből úgy tűnik, a transzparencia NEM versenyelőny. sőt, a nagy cégek általában eszméletlenül titkolózóak, azt gondolnám, hogy erős bizonyítékok szólnak a transzparenciával szemben.
nem értek egyet a "magyarország részvénytársaság" megállaptással, de vannak olyan aspektusok, ahol egy ország lormánya és egy cég menedzselése hasonó: például a korrupciós nyomás tekintetében. a menedzser sem a saját pénzéről dönt, ahogy az állami hivatalnok sem. mégis, a nagy cégek nem a transzparenciában találták meg a korrupció ellenszerét.
"no ez az. a vodafone tulajdonosai, meg a többi nagy cég tulajdonosai nem tartják szükségesnek a nyilvánosságot -- belátják, hogy ebben a nagyságrendben a transzparencia már nem (feltétlenül) helyes, sőt, esetleg még csak nem is valós."
Te nem tudod/érted, hogy mi a különbség a KÖZPÉNZ és a magántőke között? A Vodafone-nak vannak piaci versenytársai. A magyar államnak ki a versenytársa?
sorry, nem tudtam, hogy 1 bites vagy. Irányokról beszélek. Pl. arról, hogy egy Kurmány mondjuk kipengette volna a 930milliárdot az oroszoknak IMF hitelből, itt meg más történik. De szerintem nem vagy 1 bites csak nem akarod érteni. :)
"Aprócska icipici különbség: a Vodafone nem közpénzt költ"
no ez az. a vodafone tulajdonosai, meg a többi nagy cég tulajdonosai nem tartják szükségesnek a nyilvánosságot -- belátják, hogy ebben a nagyságrendben a transzparencia már nem (feltétlenül) helyes, sőt, esetleg még csak nem is valós.
győzz meg engem, hogy ezek a nagy cégek mind helytelenül vélekednek a transzparenciáról.
igen, ezért csodálkozom egy kicsit, amikor határozottan leírod, hogy előre. ez (számomra) azt mondja, hogy neked tetszik az irány. de az itt beszélgetők nem mindegyikének tetszik.
tehát most ott tartunk, hogy vannak szubjektív értékelések.
Majd az idő megválaszolja. Energiatermelés ill. elosztás terén nem baj ha stratégia jelentőséggel bírunk Európa térképén. Persze vehetjük is nyugat Európából, és fizethetünk is érte IMF-hitelből.. ;)
"Mégis az történik, hogy amikor a Vodafone megbízza a Huawei-t a 3G hálózat bővítésével, akkor a Huawei nem hozza nyilvánosságra a sem alvállalkozókat, sem a szerződések összegét. "
Aprócska icipici különbség: a Vodafone nem közpénzt költ... Pont ez az egyik legnagyobb problémám a fityesszel/kúrmánnyal, hogy a sajátjukként bánnak, a sajátjukként tekintenek a közpénzre, és úgy gondolják, hogy senkinek semmi köze hozzá, hogy mikor, és mire költik...
Mégis az történik, hogy amikor a Vodafone megbízza a Huawei-t a 3G hálózat bővítésével, akkor a Huawei nem hozza nyilvánosságra a sem alvállalkozókat, sem a szerződések összegét.
Mert ebben a nagyságrendben a szerződések már nem így köttetnek. Ha a Huawei elhasal, nincs az a kötbér, ami a Vodafone számára vigaszt nyújthatna a piaci részesedés csökkenése, a cég imidzsének romlása miatt. És most egy atomerőmű egy százalékánál kisebb összekről beszéltünk.
Nem tudom felntűnt-e, de itt vitorlából való szélkifogás tényállása forog fenn. Merkel és Hollande azonnal ugrottak Miszkbe tárgyalni, amikor kezdett komolyra fordulni a helyzet. Orbit csak egy első fecske a történetben remek időzítéssel/diplomáciai érzékkel -jobbal mint a szappanopera sztár nagykövetünk.. bárhogyis ajnározza a ballib média:)- lépett egy hatalmasat előre. Viszont ezeket a dolgokat azok sosem fogják felfogni, akik csicskák ill. gyarmat akarnak lenni. :)
Ez bármikor bárhol előfordulhat a piacon. Szerinted ez indok-e arra, hogy ne legyen semmi átlátható? Akár a teljes költségvetést is lehetne titkosítani, mert miköze az adófizetőnek ahhoz, hogy mire is költi a pénzét. Meg az sem jó, ha tudja, mennyit is szednek be tőle...
Az, hogy a polgármester (vagy a döntéshozó) rosszul döntött - mer ebben az esetben ez is felmerülhet szerintem -, nem idok a teljes átláthatatlanságra.
A többség elutasítja Paks II.-t
Ugrás a cikkheza teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=3&i=210254