Mennyit ér az OTP?  

Idézem:
2241: ,1az új ukrán vezetés, vagy ha az bukik, akkor az azt követő belátja az erőviszonyokat és térdet hajt Putyin cár előtt”
2241: ,,nem kétséges, hogy boldogan választják Putyinékat és magasról tesznek a demokráciára”
2266: ,,eltakarítják a jelenlegi ukrán vezetést és az új vezetés térdet hajt Putyinnak”

Ismételten tévedsz!
Érvelésem azt célozza, hogy végre belásd, hogy az energia függőség az minimum kétoldalú. Amit Te nem vagy hajlandó belátni, azt be fogja látni Putyin.
Van rá egy fogadáson, hogy Krim kivételével, az oroszok nem vonulnak be a keletukrajnai - többségében orosz lakosságú - megyéibe.
Putyin nem várja meg, amig az ő számláit is befagyasztják Svájcban.

"európai kultúra normáival összeegyeztethetetlenek"
Idéznél valamit tőle, amivel alátámasztanád állításod?

Egyetértek. A korábbi okfejtéseiddel is.
Fundamax a vágyai mentén gondolkodik. Ezért nem tud figyelembe venni tényeket és így más forgatókönyveket. De nemcsak torzít. A szóhasználata bizonyos vonatkozásokban tendenciózusan olyan beállítódásokra utal, amelyek egy európai kultúra normáival összeegyeztethetetlenek.

Csak azt felejtetted leirni (hasonló részletességgel,) hogy mi történik az oroszokkal, ha kiesik (akár csak pár hónapra) az export Európába.
Mit fog kezdeni Putyin az éhséglázadásokkal?
Nem véletlenül irtam SZÉNHIDROGÉNt. A kieső földgázt (különösen tavasztól őszig, mert addig az oroszok éhenhallnak, vagy választanak egy olyan zárt, aki kenyeret tud nekik adni,)ugyanis részben ki lehet helyettesiteni kőolajjal, valamint be lehet inditani a leállitott német atomerőműveket. Nem azt állitottam, hogy ezek után mindez nem fogja érinteni az európai vagy a világ energiapiacát, de abban biztos vagyok, hogy az OPEC (együttes amerikai és európai nyomásra) megnöveli a kitermelését és pótolni tudja majd a kieső orosz kőolajmennyiség nagy részét.
Zárásként még annyit, hogy ez a válság arra is jó, hogy végre minden politikus és civil komolyan vegye Európa diverzifikált energia ellátásának szükségességét. Talán még a mi miniszeterelnökünk is elgondolkodik azon, hogy biztosan jó irányban és jó partnerrel szándékozik megoldani Magyarország jövőbeni energiaellátásának problémáját.
Emlékszel még a másik topicban leirt érvelésedre?
Amiszerint, ha növeljük az atomerőművi áramtermelésünket, akkor ezzel is függetlenedünk az oroszoktól, mert a fűtőelemek beszerzése, a kiégett elemek elszállitása már nem olyan szoros és nemcsak az oroszokkal megolgható feladat lenne. (Remélem tartalmilag pontosan idéztelek.) Szerinted a projekt megvalósitásának következő 10 évében mekkora függőségbe megyünk bele? Hát én megmondom. Bemegyünk egy alagútba és amig ki nem megyünk a végén, addig be kell majd fognunk a pofánkat, mert egy befejezettlen projekttel még nyilatkozatok szintjén sem mernénk felidegesiteni az oroszokat. A függőségünk ebben az időszakban - annak ellenére hogy csak pár száz orosz fog ideiglenesen itt állomásozni - akkora lesz mint amikor katonáik bakancsai taposták a szomszédságomban is meglévő orosz laktanya földjét.
Öreg vagyok már ahhoz, hogy ezt mégegyszer kibekkeljem.
Nem szeretem a nagy szavakat, de aki ezt az utat választja, és most nem gondolkodik el ennek helyességén, az hazaáruló.
Erre jó nekünk ez a válságos helyzet.

Visszamenőleg azért lehet következtetést levonni Csányi papa kitárazásából.
Akkori döntését a nem túl fényes ukrán, meg a felfutóban levő orosz NPL90 ráta alapján, meg a Takarék-FHB duó várható térnyerésére alapozhatta. A mostani szituáció alapján, még annyit sem ér az OTP, mint a kiszállójakor, mert most már a politikai kockázat is extrém méretet öltött.

Köszi! Most tudtam elolvasni.

Az itt ajanlott shortom meg egy hetig ervenyes;-)

Ugye nem haragszol meg, ha azt tanacsolnam;-),
1)tanulj meg olvasni,
2)megerteni a golyak erkezese es a Duna vizallasnak kapcsolatat. (Mindekettot a tavasz okozza!, nem egyik a masikat!).

Lasd #2233, meg legalabb masik 5 honapnyi erv.

Ettol meg tevedhetek;-)
Csak, picit faradok es utalni kezdem a jozan Kassandra szerepet.

Akkor most mégis a hírek mozgatja a tőzsdét?

Itt publikaltam a "dropdown" okolszabalyt, talan csutortokon.

Mivel 5% volt addig a legnagyobb impulzus, aszerint 12.5% korul lesz (=az indulo impulzus negyzetenek fele), vagyis varhatoan 10% eses utan leallitjak a kereskedest.

1)Ma reggelre nyilvanvaloan uj helyzet van.
Az itt leirt osszes, elkepesztoen optimista eszmefuttatasra, amik az utolso honapban, es plane tegnap ota, a forumban olvashato, nos, azokra mind ma ejjel Putyin vilagos valaszt adott.

2)A mostani vitat nyito megjegyzeseimben az OTP-re vonatkozo eddigi szamaim, es varhato kovetkezmenyei mind tul optimistak voltak. Annal rosszabb a helyzet maris.

Az csak bonusz, hogy a tovagyuruzo es visszacsatolasokkal erosodo, nemlinearis karaketerisztikaju endogen rendszer mukodese kezzelfoghato most itt; azoknak is, akik ezt a koncepciot nem ismerik, vagy tagadjak.

3)A KeletEuropai regio varhato problemairol irt multheti anyagom belathato valosagga valt.

A tovagyuruzo hatasok nagyok lesznek, Sokkal nagyobbak mint ma barki kepzeli: a regio tele egyeb feszultsegekkel, es azokat a komplezitasukban a pozitiv visszacsatolasok fel fogjak erositeni.

Talan nem tulzas, a jugoszlaviai 10 eves kaosz, haboru es gazdasagi katasztrofa kovetkezmenyeinel most egy nagysagrenddel nagyobb nagysagrendu
problema halmaz tort felszinre.

4)A TA modszereivel "kiszamolhato" jovokep nem fantazmagoria. Azok valos, multbeli, merheto es mar elofordult gazdasagi feszultsegek meresere alapulnak, (=korabbi tozsdei arakra), es ostobasag tagadni, hogy hasonlo helyzetek nem alakulnak ki a jovoben. Igen, sajnos kialakulhatnak.

Ha 10 even belul mar ketszer volt 2800 Ft-nal alacsonyabb OTP ara, akkor miert is ne lehetne a kovetkezo 10 evben ketszer megint? Ezt a sima jozan evidenciat itt majus ota egyedul en kepviseltem.

Nem igaz az sem, hogy egyedul nekem van erre antennam. Masok is ereztek, egyre fokozodo mertekben ugyanezt, a BUX es OTP ar alakulasa jo ideje jeleztek a problemak letet az invesztorok ar-varakozasain keresztul, hiszen estek, annak ellenre hogy a vilagpiacon kozben emelkedes volt.
Csak elnyomtak magukban oket az OTP arahoz kotodo "erzelmi "elfogultsaguk".
Nem szabad elnyomni. Hirtelen atszakadt a tagadas fala?

5)OTP varhato vesztesege 1-2 ev alatt boven meg fogja haladni a csoport osszes potencialis nyereseget. A "Csanyi put" jo elojel volt, es mindenki eleg ideig elgondolkodhatott rajta. Olyan arakon, mint Csanyi, mindenki kilephetett.

Az OTP arat tovabbra is 2800-1300 koze varom a melyponton. A charton "szabadeses" kifejezest hasznaltam mar 3 het ota. Az kovetkezik.

link

Fel kell keszulni a sok negativ, kozhangulatot tovabbi negativ iranyba befolyasolo esemenyre. Persze, nem monoton a trend, lesz pozitiv hullamzas is kozben. Ezek hirekben, politikai csatakban, (remelhetoleg fegyveres utkozesekben nem), de az OTP es mas tozsdei negativ szamokban bosegesen meg fognak megjelenni.

6)A keleteuropai kozhangulat romlasanak hatasa atterjed mas tarsadalmi tevekenysegekre es esemenyekre. Ev elejen irtam egy 50 pontbol allo "joslast". A megvalosulasok naponta egyre valoszinubbe valik.

Be careful.

Nem lesz semmilyen katonai összecsapás!
Az ukránok szépen lenyelik a békát, hogy a krími tatárok oroszbarát független köztársaság lesz. A ruszkiknak egyenlőre elég lesz ez is.

Bár ésszerű időtávon nagyjából lehetetlen, de tegyük fel, hogy bejön az érvelésed és Európa nem vásárol gázt az ukrán események miatt az oroszoktól. Az OTP-nek Oroszországban is van érdekeltsége és az 1,5-szer nagyobb, mint az ukrán. Ráadásul reményeid szerint az orosz leány lesz az OTP eredménynövekedésének motorja. Vajon az orosz OTP-re hogy hatna, ha kiesne Oroszország gázbevétele? Hogy hatna, ha az EU pénzügyi szankciókat léptetne életbe Oroszország ellen? Hogy hatna, ha az oroszok kezdenék pedzegetni, hogy az EU érdekeltségeihez akár hozzá is nyúlhatnak, ha az EU bármilyen szankción gondolkodik?

Magad is elismered, hogy még jobb esetben is valószínűleg veszteségessé válik az ukrán érdekeltség. Az orosz érdekeltség pedig simán áldozatul eshet annak, ha az EU - csak szerinted meglévő - gazdasági erőfölényét beveti. Mégis töretlenül és igen dinamikusan emelkedő OTP nyereséggel számolsz.

A saját érvelésed fordul ellened.

Ha az a kérdés, hogy holnap meddig eshet, vagy a jövő héten, akkor szerintem a 1 napon belül a legrosszabb esetben is csak pár száz forint és egy héten belül sem hinném hogy 3500 alá menne.

A valóban legrosszabb esethez, Ukrajna szakadásához és annak beárazásához idő kell. Nem egy nap és nem egy hét. Önmagában a katonai akció még nem a legrosszabb. 1 napon belül persze ez a legrosszabb, de kicsit hosszabb távon nézve a katonai beavatkozás még nem elég a nagy zuhanáshoz, mert annak lehet olyan kimenete, hogy eltakarítják a jelenlegi ukrán vezetést és az új vezetés térdet hajt Putyinnak.

Egonnal nem tudok mit kezdeni, mert a jóslatai nem fundamentális alapokon születnek. Igazság szerint gőzöm nincs milyen alapon, mert még TA alapján is meredek dolgokat tud jósolgatni.

Ha meg mégis győz a józan ész és a diplomácia, akkor pár napon belül még akár emelkedhet is.

Nekem egy kérdésem van, a legrosszabb forgatókönyvnél meddig eshet az OTP?
Egon naposon 3750-re, hetesen 3450-re várja.
Holnap nyitóban lehet dobom, annyiért amennyit adnak érte.
Köszi a válaszod előre is!

„Hallottál már hatalmas kőalojszállitó és cseppfolyós földgáz szállitó hajókról?”

Ne keverjük az olaj és a gázszállítást! Te akarod az amerikai palagázt Európába szállítani, tehát az a kérdés, hogy ezt hogyan és milyen költséggel lehet megoldani.

Igen. Hallottam már LNG szállító hajókról. Bár te láthatólag a téma avatott szakértője vagy, de azért leírom, hogy mi kell a folyamathoz:
- Először is az amerikai palagáz lelőhelyek jellemzően nem a kikötők mellett találhatók, tehát az amcsiknak ki kell építeni a kikötőkig a vezetéket.
- Utána a cseppfolyósítandó gázt sokkal alaposabban kell előkezelni erre a célra építendő berendezésekben, mint a vezetékes gázt.
- Tisztítás után a gázt -161 Celsius fok alá hűtik.
- A cseppfolyós földgázt óriási hőszigetelt és nyomásálló tárolókba töltik, ahol aztán mindaddig tárolják, míg a gázszállító hajóba át nem fejtik. A tartályok folyamatos hűtést igényelnek, azaz nem csak az építési, de a fenntartási költségük is tetemes.
- Az LNG szállító hajókat kifejezetten erre a célra építik méregdrágán. Hőszigetelt és nyomásálló tartályokkal.
- A szigetelés bármilyen jó is legyen, átenged hőt a hosszú út során. Ezt úgy ellensúlyozzák, hogy a párolgó metánt elszívják (ezáltal a párolgáshőt kvázi kivonják a tartályból), amit a hajó hajtására használnak. Ez napi 0,2-0,3 %-os rakományveszteséghez vezet.
- A fogadó kikötőben ki kell építeni a lefejtő terminált.
- A hajókból ugyanolyan átmeneti tárolókba kerül a gáz, amiről már szó volt.
- Ezután visszamelegítik és betáplálják a hálózatba.
- Kiépítésre kell kerüljön a megfelelő kapacitású vezetékhálózat a kikötőktől a meglévő hálózati csatlakozási pontokig.

Ezeket a kapacitásokat mind meg kell építeni, ami sok pénz és sok idő.

Az LNG szállítás meglehetősen drága mulattság. Az MIT adatai szerint a kitermelő és a fogadó országokban a gázvezetékek költségével, illetve a tárolási veszteséggel és költséggel nem számolva is 120-220 dollár a folyamat költsége ezer m3 gázra számítva. Ezt még azelőtt számolták, hogy a japánok atomerőmű leállítás miatti többlet kereslete felnyomta az LNG árat. Transzatlanti szállításról lévén szó inkább a 220, mint a 120 dollárt érdemes belőni. Ezért csak azok az országok fedezik gázigényüket számottevő arányban cseppfolyósított földgázzal, amelyeknél a gázvezeték nem jöhet szóba. Úgyhogy hiába olcsó az amerikai palagáz, mire átér Európába drága lesz.

A költség csak az egyik probléma. A kapacitás a másik. Az orosz gázexport Európába most évi 160 milliárd m3. Ekkora mennyiség szállításához legalább 200-250 szállítóhajó építése szükséges. Ezek egyenként 200 millió dollárba kerülnek. Egyedül Japánnak vannak legalább nagyságrendileg hasonló LNG hajóépítési tervei, mert az atomerőművek leállításával rászorulnak a gázra. Ők 2020-ig 90 hajót terveznek megrendelni. A megépítés pedig még pár évvel több. Ilyen hajót nem mindenki tud építeni és a japánok lekötik az építési kapacitást évekre előre. Tehát 15-20 év és akár meg is lehet az EU flottája, ha a Japán megrendelésre ráígér annyit az EU, hogy a Japán igényeket ne teljesítsék és csak az EU-nak dolgozzon minden építő kapacitás.

Te mit is állítottál, hogy a következő fűtési szezonra a kérdés megoldható?

Arról nem is beszélve, hogy palagáz forradalom ide, vagy oda, az USA és Kanada gáztermelése ma nem haladja meg annyival a fogyasztásukat, hogy üzembiztosan jusson Európának annyi, amennyivel az oroszok kiválthatók. Márpedig arra az amcsi feleslegre éhezik Japán, Korea és akár Kína is. Egy akkora többlet kereslet megjelenése a piacon, mint az Európába irányuló orosz gázexport alighanem csúnya árfelhajtó tényező lenne.

„Szerinted Amerika (aki most kezd ismét önellátóvá válni) hogyan szerte be a szénhidrogént a Közel keletről évtizedekig?”

Már megint csúsztatsz. Kevered az olajat és a gázt. Amerika olajat vízi útan nagy mennyiségben importál, de LNG-t csak elhanyagolható mértékben. A legnagyobb LNG importőr Japán. Utána Dél-Korea. Ez a két ország adja a világ LNG importjának több, mint felét. Japánban mind a földgáz, mind az abból előállított villamos energia ára igen magas az LNG jelentős költségtöbblete miatt.

„..ja és annak is utána olvasnék, hogy hogyan lehet, hogy Nyugateurópa a gáz és kőolaj importjának kevesebb mint felét importálja Oroszországtól. Ott megtalálod a választ arra, hogy milyen infrastruktúra van kiépitve ehhez.”

Technikailag valóban az EU tagországok összes gázimportja több, mint 2-szeres az orosz forrásból származó gáznak. De ennek nem az LNG import az oka, hanem részben az északi-tengeri gázmezők, részben pedig egyszerűen a tranzit. Az EU külső, EU-n kívüli országtól származó gázimportját lényegében csak az oroszok és az LNG adja. Van ugyan Észak-Afrikából 1-2 kis kapacitású vezeték, de az elhanyagolható. A külső import ¾-e bizony orosz.

Az EU LNG importja 53 milliárd m3, azaz harmada az orosz gázénak. Tehát nincs kiépítve az orosz kiváltásához a megfelelő kapacitású infrastruktúra. Hozzátenném, hogy a legnagyobb LNG importőr Európán belül Spanyolország. Pont azért mert oda már nem jut el vezeték sem az orosz, sem az északi-tengeri gáz. A második Anglia, annak szigetország volta és a vezetékek kapacitásának szűkössége miatt. Ezzel szemben az orosz gáz legnagyobb importőre Németország. Értelemszerűen jelentős importőrök a közép-európai országok is. Ha az oroszok nem szállítanak, akkor ezekbe az országokba kellene eljuttatni a spanyol, angol, francia és olasz kikötőkből az LNG-t. Azért megnézném, mikor fogják átszelni nagy kapacitású gázvezetékek a Pireneusokat Spanyolországból kiindulva, vagy az Alpokat Olaszországból kiindulva. Az olaszok sem azért vesznek LNG-t mert az olyan nagyon jó üzlet, hanem mert az Oroszországból kiinduló vezetékrendszer osztrák leágazása Olaszország felé elégé korlátos kapacitású.

Európa éves gézfelhasználása évente 500 milliárd m3 körüli. Az oroszok ennek harmadát biztosítják. Az LNG aránya 10 %-ot tesz ki és csak ott magas, ahol a földrajzi sajátosságok miatt erre rászorulnak.

„A közvélekedéssel ellentétben nem Európa függ az orosz energia szállitásoktól hanem az oroszok attól hogy megsvesszük-e továbbra is tőlük.”

Továbbra is kérdezem, hogyan magyarázod azt az apró anomáliát, hogy miközben szerinted az oroszok függnek Európától mégis az eladó oroszok mondják meg az árat, ami egy általad kínálatinak vélt piacon felettébb érdekes lenne.

„Nézzél légyszives utána. (Olvass utána)”

Láthatod, hogy én egy tudatlan egyed vagyok, aki csak álmodozik és nem képes veled e témában vitapartner lenni. Ezért elnézésed kérem! Majd „szembesítem magam a realitásokkal” tanácsodnak megfelelően.

Azt feltételezem, hogy ennek összetett és gyors következményei lehetnek.

A keleti nyitás politikája most bukott meg.

..ja és annak is utána olvasnék, hogy hogyan lehet, hogy Nyugateurópa a gáz és kőolaj importjának kevesebb mint felét importálja Oroszországtól. Ott megtalálod a választ arra, hogy milyen infrastruktúra van kiépitve ehhez. Ezt persze ki kellene egésziteni ahhoz hogy mi is képesek legyünk a szükséglet többségét nyugati irányból beszerzni, de nem lenne lehetettlen. (Amúgy meg az elhatározás is elég lenne ahhoz, hogy az oroszok térdrekényszerúljenek.)
A közvélekedéssel ellentétben nem Európa függ az orosz energia szállitásoktól hanem az oroszok attól hogy megsvesszük-e továbbra is tőlük.
Ja és nem utolsó sorban:
másik topikban beszélgettünk az orosz-magyar államközi szerződésről Paksot illetően.
Erősödik bennem a meggyőződés, hogy az éppen az általad emlegetett orosz gyámságot segitené elő nálunk is.