Topiknyitó: lzoli41 2020. 01. 20. 18:47

Több kárt okoz a kapitalizmus, mint amennyi hasznot hoz egy friss felmérés szerint  

Lester C. Thurow mondta azt, hogy a jóléti állam a kapitalizmus immunrendszereként alakult ki. Amióta megszünt a kihívás a szocializmus irányából, illetve a globalizmus fokozta a versenyt a jólét állami modellek gyengültek. Ezt Fukuyama sem láthatta előre. A mostani rendszerekben fontos lenne a gazdasági növekedést a szociális fejlettségi index fejlődésével összhangba hozni illetve megfeleltetni.
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
Dehogynincs
Dehogynincs 2020. 02. 02. 09:31
Előzmény: #1  lzoli41
#54
1. Nemcsak a kapitalizmus okoz több kárt mint hasznot, hanem az összes egyéb társadalmi rendszer a rabszolgatartó társadalmaktól kezdve a kommunista diktatúrákig.
2. Az igazi gond a Föld túlnépesedése és ezen nem segít sem a gazdasági növekedés, sem a szociális fejlettségi index figyelése.
3. Igazából a migránskérdés gyökere is a túlnépesedés. Ázsia és Afrika úgy érzi, hogy következmények nélkül túlszülheti saját kontinensét, sőt az egész Földet akkor is, ha ezt a Föld szemmel láthatóan nem akarja.
pitcairn2 2020. 02. 01. 13:01
Előzmény: #46  gombócból_is_sok
#53
+ én csak természetátalakításról írtam, semmi bajom sincs az ember által (jól) menedzselt kultúrtájjal - mi több: ezt preferálom a vadonnal szemben
a fenének se hiányzik a magyar erdőkből mondjuk a medve, a farkas vagy esetleg az oroszlán és a leopárd (Hérodotosz korában még a Balkánon is szép számban éltek efféle "cicák" talán ide is elvetődött akkoriban még néhány...)  
pitcairn2 2020. 02. 01. 12:51
Előzmény: #48  upgrayeddAKS
#52
köszönöm az elismerő szavakat:)
pitcairn2 2020. 02. 01. 12:50
Előzmény: #47  upgrayeddAKS
#51
a "kapitalizmus" egy "ideáltípus" koordinációs mechanizmus ami a mai - folyamatosan kollektivizálódó - vegyes gazdaságban egyre inkább alárendelt szerepet játszik...
pitcairn2 2020. 02. 01. 12:48
Előzmény: #45  Shut-up
#50
most 10-nél több vagy kevesebb nick-el futsz egyszerre?:)
pitcairn2 2020. 02. 01. 12:47
Előzmény: #46  gombócból_is_sok
#49
azért a fajlagosan szóról se feledkezz meg mivel én ezt a kijelentést csak egy főre vetítve kockáztattam meg:)
megjegyzem a tűz használata még egészen meglepő vidékeken - pl. az amazóniai esőerdőkben - is nagy szerepet kapott...
https://en.wikipedia.org/wiki/Terra_preta
https://en.wikipedia.org/wiki/Slash-and-char
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2020. 02. 01. 11:18
Előzmény: #44  pitcairn2
#48
Én ugyan nem szeretem az állandó linkelgetést (ritkán nyitom meg), de szerintem jól látod ezt az ökológiai részt (is). Gyakran írsz ebben a témában jó dolgokat szerintem. (Pedig nem mindenben értünk egyet, de akkor is sok TÉNYNEK szoktál utánamenni...) Azt amúgy a zemberekben nagyon szánalmasnak tartom, hogy pampognak kb. MINDIG MÁSVALAKIK környezetszennyező magatartásáról, pl. autók, cégek, a "renccer", a kapitalizmus, stb. esetében, aztán eldobható poharakból isznak  1x, max. 2x, nem textil zsepit használnak (ezt speciel én sem, pedig jó elgondolásnak tartom, csak hát... ez alapján WC papírt sem kellene venni ugyebár, sőt jó a lapulevél is...) agyoncsomagolnak mindent ill. olyan termékeket vesznek, és még lehetne sorolni, mivel járulnak ők személyesen hozzá ahhoz, amit MÁSOKBAN kritizálnak... (egyik eklatáns példa erre mondjuk Puzsér, hogy egy nagy "mindentfikázót" említsek...)
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2020. 02. 01. 11:07
#47
 A kapitalizmus LÉNYEGESEN bonyolultabb rendszer annál, mint ahogy arra a "kritikusai" gondolnak, és a "kritikusai" alatt persze nem olyan fazonokat értek, mint pl. Chamath Palihapitiya, aki nem csak zseniálisan jól látja, merre fog várhatóan tovább fejlődni (kvázi evolválódni) a kapitalizmus, hanem azt is látja (szerintem jól), hogy az innováció nélkül minden rendszer (így a kapitalizmus  is) stagnálba, végül "megdöglene". A kapitalizmus  pont kitermeli a maga Chamath Palihapitiya-jait, Elon Musk-jait, Bill Gates-eit, W. Buffet-jeit, T.A. Edison-jait, stb. A szocializmus, feudális sza..ok, stb. meg nem termelik ki. Ja, és a többi rendszer már BIZONYÍTOTTAN ökológiai katasztrófához vezetett, lásd Clovis-kultúra, Húsvét-szk., Angkorvat, etc. etc. A kapitalizmus is elvezetheti az idióta emberiséget oda, mert végső soron a sok zombival még egy alapjaiban jól működő rendszer sem tud mit kezdeni, főleg, hogy a mai kapitalizmus is velejéig "romlott" és korrupt. (Mert a zemberek, amik "üzemeltetik", romlottak, korruptak, sokszor idióták, stb.) Meg persze megvan uez a "sűrűségfv.-ben a pozitív oldalon" is, lásd még fent felsorolt egyének...
De ha már szubjektiziválunk... egy olyan széles látókörű gondolkodónak, mint TGM is gyakran beletörik a bicskája a kapitalizmus megfelelő értelmezésébe. Ja, és Liska Tibor is látta a megoldást sok-sok problémára, de ebbe most nem megyek bele... 
(Btw. csakis olyan inferior, köcsög szolgáltatóknak lehet inferior köcsög routerjük, mint a UPC, a T-köcsögnek pl. klasszisokkal jobb van, pedig ők is sza..ul bánnak az ügyfeleikkel, de a UPC sz..jai állandóan elvesztik a vételt...)
gombócból_is_sok
gombócból_is_sok 2020. 02. 01. 09:25
Előzmény: #44  pitcairn2
#46
Remek, ez esetben javaslom módosítani a topic címet “Kevesebb kárt okoz a kapitalizmus, mint amennyit az abo bennszülöttek Ausztráliában Pitcairn szerint.
Shut-up
Shut-up 2020. 02. 01. 09:03
#45
Pitkin,megtaláltad a neked való topikot. Itt a karanténban magadba is elbeszélgethetsz, kiélheted a vágyaidat.
pitcairn2 2020. 01. 28. 11:35
Előzmény: #43  gombócból_is_sok
#44
a számomra szimpatikus elmélet szerint a sztori a megafauna kiirtásával, megritkításával indul (azt is a mi kis "környezetbarát" természeti népeink hozták össze)
ezen a ponton a növényzet túlburjánzik
ez kontrollálatlan erdőtüzekhez vezet
és innentől kezdve a mi természeti népeink tudatosan kezdik el használni a tűzet a táj formálására
már csak önvédelemből is...
"The Australian landscape was changed by the impact of huge uncontrolled fires - a direct consequence of the build up of uneaten vegetation, following the demise of the megafauna."
https://www.abc.net.au/science/future/theses/theses1.htm
a sztori itt is az ősember kolosszális méretű (!!!!) ökológiai lábnyomával indul...
gombócból_is_sok
gombócból_is_sok 2020. 01. 28. 10:53
Előzmény: #39  pitcairn2
#43

akkor most el kellene dönteni: "There is some argument about the effect of human-caused burning when compared to lightning in western North America. As Emily Russell (1983) has pointed out, “There is no strong evidence that Indians purposely burned large areas...."
 
de hogy ne legyen akkora a fejtörés, emlékeztetlek hogy pl. kaliforniában orrba-szájba szokott égni az erdő nulla emberi beavatkozás mellett. amikor a globálmeleg épp nagyobb volt, akkor ez nyilván előfordult az északabbi területeken is
pitcairn2 2020. 01. 28. 09:51
Előzmény: #38  gombócból_is_sok
#42
pitcairn2 2020. 01. 28. 09:50
Előzmény: #38  gombócból_is_sok
#41
pitcairn2 2020. 01. 28. 09:47
Előzmény: #38  gombócból_is_sok
#40
a firestick farming néhány emberöltő alatt tejesen átrajzolja az adott ökoszisztémát...
"Fire-stick farming had the long-term effect of turning dry forest into savannah, increasing the population of nonspecific grass-eating species like the kangaroo."
https://en.wikipedia.org/wiki/Fire-stick_farming
pitcairn2 2020. 01. 28. 09:44
Előzmény: #38  gombócból_is_sok
#39
de bizony, hogy égetnek, mivel ez a leghatékonyabb módja a természetátalakításnak
sokkal egyszerűbb mint kőbaltával nekimenni az erdőnek...
az ausztrál őslakosok gyakorlata nagyon szépen dokumentált
de az amerikai példák se rosszak, a préri pl. a piromán indiánok műve
és persze a mezőgazdasági termelés is az égetéses talajváltó gazdálkodással indul...
https://en.wikipedia.org/wiki/Slash-and-burn
gombócból_is_sok
gombócból_is_sok 2020. 01. 28. 09:32
Előzmény: #36  pitcairn2
#38
A természeti népek nem égetnek, kevered a dolgokat.
 
Amúgy ha már ökoszkepticizmus: nem hiszek az égetés okozta kárban, különösen nem az átmeneti hatás visszafordíthatatlan jellegében.
gombócból_is_sok
gombócból_is_sok 2020. 01. 28. 09:30
Előzmény: #34  pitcairn2
#37
Feljegyzem a naplómba:
 
Kedves naplóm! Olyan történt, amit nehezen hiszek el. Képzeld, ma egyetértettem Pitcairn kollégával. Durva, de igaz.
 
:)
pitcairn2 2020. 01. 28. 09:26
Előzmény: #30  gombócból_is_sok
#36
fajlagosan nézve (egy főre vetítve) az un. "természeti" népek ökolábnyoma a legnagyobb... 
https://en.wikipedia.org/wiki/Fire-stick_farming
pitcairn2 2020. 01. 28. 09:23
Előzmény: #32  user01
#35
ez sajnos már inkább emberarcú fasizmus, de a jelek szerint a piaci szektor olyan bámulatosan hatékony, hogy még ezt is elviszi a hátán...
egyelőre...
örökké azonban nem lesz így...
egy bizonyos ponton dönteni kell, hogy az "önzetlen világmegváltók" neomarxista álmai mentén visszatérünk e a középkorba vagy pedig szakítunk ezekkel a költséges és környezetpusztító (!!!!) téveszmékkel... 
a "környezetvédelem" csak fügefalevél a szocialisták / új-hullámos fasiszták számára... 
pitcairn2 2020. 01. 28. 09:18
Előzmény: #28  BackToTheFuture
#34
jó kis neomarxista zanza:)
BTW
a valódi "fenntarthatóság" felé a piaci koordináció és a magántulajdon szentsége vezet, mivel az mindenkit hatékonyabb és tisztább termelésre ösztönöz 
valódi piaci rendszerben a termelő nem tudja könnyen áthárítani a negatív externáliákat a környező lakosságra
mivel ronggyá perelik az érintettek...
a "fenntarthatóság" máskülönben a technológiai fejlettség függvénye
a pattintott kőkorszak szintjén kb. 5 millió embert viselt el a Föld, ma 7 milliárd mellett is padlón vannak az élelmiszerárak
és persze semmilyen környezeti "válsághelyzet" sincsen, ha az lenne akkor nem lennének történelmi mélységben a CPI inflációval kiigazított élelmiszer és a nyersanyagárak... 
geza0123 2020. 01. 28. 08:57
#33
Igen, az ég meg kék. Köszönjük sherlock ezt a világmegváltó felfedezést...
user01
user01 2020. 01. 28. 07:46
Előzmény: #28  BackToTheFuture
#32

Azt, amit most megélsz a fejedben 20-50-100-200 éve is voltak, akik megélték a fejükben.
Nagyon-nagyon-nagyon-nagyon régóta "haldoklik" a kapitalizmus.
Amúgy akár tényleg felforgás lehet a következő 50-100 évben, de nem azért, ami miatt Te képzeled, hanem a AI miatt lehet egy új leosztás.
user01
user01 2020. 01. 28. 07:41
Előzmény: #28  BackToTheFuture
#31

Bocs, hogy nem olvastam el azt, amit összehordtál, csak pár mondatot.
Rákerestem az innováció szóra, de nem használtad sehol.
 
Véges piac?  :)
Ez igaz volt a lovaskocsik gyártóira is, Aztán történt valami, amit korábban elképzelni se tudtak.
Használsz még abakuszt? Nagy piaca volt, véges piaca volt, aztán előálltak valamivel, ami gyerekjáték kategóriába sorolta vissza.
Digitális telefont használsz, vagy még analógot? Remélem már nem távírót.
 
Innováció.
Véges piac? :)
gombócból_is_sok
gombócból_is_sok 2020. 01. 28. 07:37
Előzmény: #28  BackToTheFuture
#30

Köszönöm. A véges piaccal kapcsolatos fenntartásaimat az előző hsz-ben tömörítettem, arra most nem térnék ki.
A Hk esetében tök jó példa az iphone 11 meg társai, de összefoglalóan nevezhetjük fejlett, a fogyasztók számára elérhető árú fogyasztási javaknak őket. Ez a szappanra, wc papírra meg a függönyre is igaz, nem csak az ájfónra meg fájndájningra. Ha például egy államszocializmus utalja ki, akkor vagy nincs wc papír és lapulevéllel mennek szarni az emberek, vagy ötezer forint egy guriga mert az alkalmatlan elvtársak elbaszták az ellátás tervezést. Vagy fél forint egy zsák és mindenki azzal fűt. Úgyhogy a Hk az ájfónnál meg a fájndájningnál kétségtelenül szélesebb.
Kk: itt általában a pazarlást emeled ki, amivel elsőre ki ne értene egyet, hiszen egy termék vonzóvá tétele pl. rengeteg plusz csomagolást, körítést igényel, illetve valóban vannak elakadt ingatlanprojektek stbstb... Azonban a rendszernek mégis az a fő motorja, hogy a kínálat versenyez a keresletért, ami gazdaságos előállításra motivál, ez elég nagy ellensúly. Így nem születnek olyan pazarlások, amik pl. a tervgazdaságra jellemzőek. Amikor a szigeteletlen panelban nyitott ablaknál fűt a lakosság. Amikor hazaviszik a gyárat, mert a miénk.
A te rendszered a leírásod alapján a romantikus természeti népeké, ahol nincs ájfón meg fájndájning és egyéb hamis értékek csak a vadon, a megnyúzott nyárson sült nyest, édesgyökér és maniókalepény, és apró ökolábnyom. És harminchat éves várható élettartam.
Na ezt a Hk/Kk témát még érdemes átszámolgatni, erre akartam valójában kilyukadni.
gombócból_is_sok
gombócból_is_sok 2020. 01. 28. 07:23
Előzmény: #26  BackToTheFuture
#29
Olyanokat írsz, hogy pl. az autópiac jól behatárolható, meg állandó véges. Hát ott kezdődik hogy ez nem így van. Gyermekkori olvasmányaim alapján ezek marxi tévedések.
BackToTheFuture
BackToTheFuture 2020. 01. 28. 01:27
Előzmény: #19  gombócból_is_sok
#28
Egzakt számokat hadd ne mondjak, az előző hozzászólásomban alaposan kifejtettem miért deficites a véges piac miatt. De a teljesség igénye nélkül, csak felsorolásszerűen, ahogyan azok eszembe jutottak:
(Mindegyikhez tarozik pár)
Hk - Iphone 11, új önvezető elektromos járművek, turizmus, ingatlanfejlesztés és okosházak, mobilkommunikáció, egzotikus ételek és fine dining, instant feldolgozott és házhoz szállított ételek, modern orvostudomány, fejlett gyógyszer és gyógyászati segédeszköz ipar, online média, távoktatás, távmunka, fejlett honvédelem
Kk - Nem létező igények teremtése a társadalmilag alacsonyabb rétegekben,
 Óriás mennyiségű ipari hulladéktermelés a rohamosan fejlődő technológiák miatt a járműiparban, nem megoldott az újrahasznosítás,
 Soha nem látott tumultus és környezetszennyezés a légi és a tengeri közlekedésben és pazarlás a szállodaiparban, 
Üresen álló, kihasználatlan és idő előtt lebontott ingatlanok mellett világszintű lakhatási válság. Ökológiai egyensúlyt nem kímélő urbanizáció. Feleslegesen kifejlesztett új építési technológiák.
Harmadik világbeli, környezet és társadalom károsító színesfémbányák a mobilkommunikációs ipar kiszolgálására. Mobilkommunikációs addikció, gyermekneveléssel járó társadalmi problémák,
Nagy ökológiai lábnyommal járó árucsomagolás, -szállítás, és harmadik világbeli termelők, dolgozók kizsákmányolása. A felső tízezer luxus gasztronómiai igényeinek kielégítésével járó pazarlás az előállítás során, valamint a kínálat keltette sznob igények fizetőképességének megteremtése.
Hulladék szintű mű ételek a szélesebb társadalmi rétegek számára a minél nagyobb haszon érdekében. Egészségkárosító adalékanyagok és természetellenes feldolgozottság okozta népbetegségek ezrei.  Étel házhozszállítással járó ökológiai lábnyom: csak a csomagoló anyag adja a háztartások legnagyobb mennyiségű műanyaghulladékát.
Tüneti kezelések, a holisztikus szemlélet teljes hiánya, betegségipar. Felsőoktatási szinttől kezdve minden szinten teljes összefonódás a gyógyszeriparral, amelynek nyilvánvaló céljai azonosak más piacgazdasági szereplővel: azaz haszonszerzés, növekedés, tehát nem a te egészséged megőrzése!
Talán a gyógyászati segédeszközök fejlesztése gyártása a legkevésbé kárt okozó, ha a kutatás-fejlesztés-termelés okozta környezetterhelést aranyosnak tekintjük a pozitív hozadékával szemben. 
A társadalom egészét butító felesleges, valamint az ál hírek szükségtelensége, dömpingje.
A távoktatás véleményem szerint alapvetően pozitív, negatív aspektusa a dilettáns tartalom pénzért terjesztése.
Távmunkára nincs negatív ötletem.
A fejlett honvédelem egy vicc. Akár ki is csinálja. Aki ma még elhiszi, hogy a történelmi határok azok védelmi szempontok alapján fejlődtek ki az idők során, vagy azt gondolja, hogy a háborúk a kommunikált és látványos konfliktusok mentén alakulnak ki, az még szélesítse a látókörét!
mezga_geza 2020. 01. 28. 00:43
Előzmény: #17  BackToTheFuture
#27
Rettenetes, milyen sok zagyvaságot hordtál össze.
BackToTheFuture
BackToTheFuture 2020. 01. 28. 00:24
Előzmény: #20  Phylaxa
#26
Nem rosszindulatból mondom, de ugorj neki még egyszer! Segítek. 
Kapitalizmus. Piacgazdaság. - erről van most szó, a következők összessége, egyébként:
Tőkés társadalom. - kapital = tőke 
Tőke. - a felhalmozott, befektetett anyagi vagy szellemi javak összessége
Termelő eszközök - azon dolgok összessége, amelyek közvetlenül a termelésben vesznek részt. Termőföld, üzem, gépek, emberi erőforrás, stb... Adott esetben ez maga a tőke. Akár pénzeszköz, amelynek hozama van. 
Termékek.  - Azon dolgok összessége, amit a tőkés előállít a termelő eszközeinek segítségével fogyasztásra, haszonszerzés céljából.
Haszon - a befektetett tőke hozama, vagy a termelőeszközök által előállított termékek eladásából származtatott haszon, természetesen a költségek levonása után. Ez az a haszon, amiből biztosítja (vagy biztosíthatja) a tőkés társadalom a tagjai számára a jólétet.
Ahhoz, hogy a termék haszonnal növelve, értékesítésre kerüljön a fogyasztók részére, piacra van szükség. 
A piac nem más, mint azon fogyasztók jól behatárolt köre, akik fogyasztási igénnyel élnek egy-egy termék iránt, valamint ezen fogyasztóknak a földrajzi vagy online elérhetőségi felületeinek az összessége.
Az egész ennél sokkal bonyolultabb manapság, de kezdésnek ennyi is elég egy laikusnak.
A példádnál maradva az autók piaca olyan fogyasztók és elérhetőségeik összessége, akik autót fognak, vagy szeretnének vásárolni. Az autógyártók erre az igényre válaszolva (véleményem szerint a folyamatos fejlesztés során hozzáadott értékkel igényt keltve) értékesítésre kínálják termékeiket, az autókat.
A termék az autó. Ehhez jön a hozzáadott érték. A piac az igénnyel rendelkező fogyasztók behatárolt köre, ahol a termék értékesítésre kerül. Tehát nem ugyanaz.
Amit én mondtam, továbbra is fenntartom: ahhoz, hogy a piacgazdaság jóléttel lássa el  a tőkés társadalom tagjainak nagy részét, ezzel tartva fenn magát, haszonra van szüksége. 
Nem megfelelő az számára, ha a termékei tartósak, ha emiatt nincs fogyasztói igény, végeredményben fogyasztás.
Ezért új piac teremtésével (történelmi sorrendben: földrajzi felfedezések, gyarmatosítás, forradalmak, háborúk, országok közötti politikai és gazdasági együttműködés, gazdaságfejlesztés, demokrácia export, tervezett elavulás, hozzáadott érték) fenntartja a növekedését, amit a versenyhelyzet kíván. Mert a piaci viszonyok versenyhelyzetet, azok pedig közvetve növekedést generálnak. 
Innen mindenki számára könnyen belátható, hogy állandó/véges piac = stagnálás/véges növekedés. 
Új piac = növekedés. 
Véges bolygó méret = véges piac
Megújulásra képtelen természet = véges környezet = véges piac
A kapitalizmusnak a véges piac nem fekszik. 
Ezzel szemben a véges piac lehet a ciklikus életszakaszaival együtt fenntartható.
Amennyiben a kapitalizmus nem új piaccal operál, hanem a fenntarthatósággal működik, akkor az már nem kapitalizmus többé.
Azért más társadalmi forma az, amely a jóléti fenntarthatóságot célozza meg, mert csak megváltozott termelőeszköz-tulajdonviszonyok mentén valósítható az meg.
A termelőeszközök tulajdonviszonyának megváltozása, ugye, az meg azonos a társadalmi berendezkedési viszonyok megváltozásával.
Ennek előszel például a megosztáson, vagy közösségek alapuló gazdasági modell-kezdeményezések.
pitcairn2 2020. 01. 28. 00:04
Előzmény: #17  BackToTheFuture
#25
pitcairn2 2020. 01. 27. 23:59
Előzmény: #9  BackToTheFuture
#24
hát a mai pénzügyi és bankrendszer egész biztos nem:)
https://youtu.be/iFDe5kUUyT0?t=769
pitcairn2 2020. 01. 27. 23:56
Előzmény: #7  BackToTheFuture
#23
a svéd jólét alapja a legvadabb kapitalista tévelygés volt Európában
egy időre még a saját jegybankjukat is kiiktatták...
Free Banking in Sweden 1830–1903: Experience and Debate ...
pedig az még a Bnak of England-nál is öregebb volt...
de nem sokra mentek vele
csak kolonc volt a nyakukon...
a svéd take off a jegybank lefokozásával kezdődött... 
pitcairn2 2020. 01. 27. 23:54
Előzmény: #5  lzoli41
#22
pontosabban fogalmazva:
három vegyes gazdaságra alapozott modellt hasonlít össze...
pitcairn2 2020. 01. 27. 23:53
Előzmény: #3  lzoli41
#21
először tán a fogalmakat kéne definiálni, mivel a mai vegyes gazdaság főbb profilban inkább "emberarcú" fasizmus mint "kapitalizmus"

Topik gazda

lzoli41
3 4 5

aktív fórumozók


  • BÉT
  • Indexek
  • Deviza
      • Forgalom
      • Nyertesek
      • Vesztesek