PORTFOLIO FORUM

Lester C. Thurow mondta azt, hogy a jóléti állam a kapitalizmus immunrendszereként alakult ki. Amióta megszünt a kihívás a szocializmus irányából, illetve a globalizmus fokozta a versenyt a jólét állami modellek gyengültek. Ezt Fukuyama sem láthatta előre. A mostani rendszerekben fontos lenne a gazdasági növekedést a szociális fejlettségi index fejlődésével összhangba hozni illetve megfeleltetni.

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

Dehogynincs 2020. 02. 02. 09:31

Előzmény: #1 lzoli41

#54

1. Nemcsak a kapitalizmus okoz több kárt mint hasznot, hanem az összes egyéb társadalmi rendszer a rabszolgatartó társadalmaktól kezdve a kommunista diktatúrákig.
2. Az igazi gond a Föld túlnépesedése és ezen nem segít sem a gazdasági növekedés, sem a szociális fejlettségi index figyelése.
3. Igazából a migránskérdés gyökere is a túlnépesedés. Ázsia és Afrika úgy érzi, hogy következmények nélkül túlszülheti saját kontinensét, sőt az egész Földet akkor is, ha ezt a Föld szemmel láthatóan nem akarja.

pitcairn2 2020. 02. 01. 13:01

Előzmény: #46 gombócból_is_sok

#53

+ én csak természetátalakításról írtam, semmi bajom sincs az ember által (jól) menedzselt kultúrtájjal - mi több: ezt preferálom a vadonnal szemben
a fenének se hiányzik a magyar erdőkből mondjuk a medve, a farkas vagy esetleg az oroszlán és a leopárd (Hérodotosz korában még a Balkánon is szép számban éltek efféle "cicák" talán ide is elvetődött akkoriban még néhány...)

pitcairn2 2020. 02. 01. 12:51

Előzmény: #48 upgrayeddAKS

#52

köszönöm az elismerő szavakat:)

pitcairn2 2020. 02. 01. 12:50

Előzmény: #47 upgrayeddAKS

#51

a "kapitalizmus" egy "ideáltípus" koordinációs mechanizmus ami a mai - folyamatosan kollektivizálódó - vegyes gazdaságban egyre inkább alárendelt szerepet játszik...

pitcairn2 2020. 02. 01. 12:48

Előzmény: #45 Shut-up

#50

most 10-nél több vagy kevesebb nick-el futsz egyszerre?:)

pitcairn2 2020. 02. 01. 12:47

Előzmény: #46 gombócból_is_sok

#49

azért a fajlagosan szóról se feledkezz meg mivel én ezt a kijelentést csak egy főre vetítve kockáztattam meg:)
megjegyzem a tűz használata még egészen meglepő vidékeken - pl. az amazóniai esőerdőkben - is nagy szerepet kapott...
https://en.wikipedia.org/wiki/Terra_preta
https://en.wikipedia.org/wiki/Slash-and-char

upgrayeddAKS 2020. 02. 01. 11:18

Előzmény: #44 pitcairn2

#48

Én ugyan nem szeretem az állandó linkelgetést (ritkán nyitom meg), de szerintem jól látod ezt az ökológiai részt (is). Gyakran írsz ebben a témában jó dolgokat szerintem. (Pedig nem mindenben értünk egyet, de akkor is sok TÉNYNEK szoktál utánamenni...) Azt amúgy a zemberekben nagyon szánalmasnak tartom, hogy pampognak kb. MINDIG MÁSVALAKIK környezetszennyező magatartásáról, pl. autók, cégek, a "renccer", a kapitalizmus, stb. esetében, aztán eldobható poharakból isznak 1x, max. 2x, nem textil zsepit használnak (ezt speciel én sem, pedig jó elgondolásnak tartom, csak hát... ez alapján WC papírt sem kellene venni ugyebár, sőt jó a lapulevél is...) agyoncsomagolnak mindent ill. olyan termékeket vesznek, és még lehetne sorolni, mivel járulnak ők személyesen hozzá ahhoz, amit MÁSOKBAN kritizálnak... (egyik eklatáns példa erre mondjuk Puzsér, hogy egy nagy "mindentfikázót" említsek...)

upgrayeddAKS 2020. 02. 01. 11:07

#47

A kapitalizmus LÉNYEGESEN bonyolultabb rendszer annál, mint ahogy arra a "kritikusai" gondolnak, és a "kritikusai" alatt persze nem olyan fazonokat értek, mint pl. Chamath Palihapitiya, aki nem csak zseniálisan jól látja, merre fog várhatóan tovább fejlődni (kvázi evolválódni) a kapitalizmus, hanem azt is látja (szerintem jól), hogy az innováció nélkül minden rendszer (így a kapitalizmus is) stagnálba, végül "megdöglene". A kapitalizmus pont kitermeli a maga Chamath Palihapitiya-jait, Elon Musk-jait, Bill Gates-eit, W. Buffet-jeit, T.A. Edison-jait, stb. A szocializmus, feudális sza..ok, stb. meg nem termelik ki. Ja, és a többi rendszer már BIZONYÍTOTTAN ökológiai katasztrófához vezetett, lásd Clovis-kultúra, Húsvét-szk., Angkorvat, etc. etc. A kapitalizmus is elvezetheti az idióta emberiséget oda, mert végső soron a sok zombival még egy alapjaiban jól működő rendszer sem tud mit kezdeni, főleg, hogy a mai kapitalizmus is velejéig "romlott" és korrupt. (Mert a zemberek, amik "üzemeltetik", romlottak, korruptak, sokszor idióták, stb.) Meg persze megvan uez a "sűrűségfv.-ben a pozitív oldalon" is, lásd még fent felsorolt egyének...
De ha már szubjektiziválunk... egy olyan széles látókörű gondolkodónak, mint TGM is gyakran beletörik a bicskája a kapitalizmus megfelelő értelmezésébe. Ja, és Liska Tibor is látta a megoldást sok-sok problémára, de ebbe most nem megyek bele...
(Btw. csakis olyan inferior, köcsög szolgáltatóknak lehet inferior köcsög routerjük, mint a UPC, a T-köcsögnek pl. klasszisokkal jobb van, pedig ők is sza..ul bánnak az ügyfeleikkel, de a UPC sz..jai állandóan elvesztik a vételt...)

gombócból_is_sok 2020. 02. 01. 09:25

Előzmény: #44 pitcairn2

#46

Remek, ez esetben javaslom módosítani a topic címet “Kevesebb kárt okoz a kapitalizmus, mint amennyit az abo bennszülöttek Ausztráliában Pitcairn szerint.

Shut-up 2020. 02. 01. 09:03

#45

Pitkin,megtaláltad a neked való topikot. Itt a karanténban magadba is elbeszélgethetsz, kiélheted a vágyaidat.

pitcairn2 2020. 01. 28. 11:35

Előzmény: #43 gombócból_is_sok

#44

a számomra szimpatikus elmélet szerint a sztori a megafauna kiirtásával, megritkításával indul (azt is a mi kis "környezetbarát" természeti népeink hozták össze)
ezen a ponton a növényzet túlburjánzik
ez kontrollálatlan erdőtüzekhez vezet
és innentől kezdve a mi természeti népeink tudatosan kezdik el használni a tűzet a táj formálására
már csak önvédelemből is...
"The Australian landscape was changed by the impact of huge uncontrolled fires - a direct consequence of the build up of uneaten vegetation, following the demise of the megafauna."
https://www.abc.net.au/science/future/theses/theses1.htm
a sztori itt is az ősember kolosszális méretű (!!!!) ökológiai lábnyomával indul...

gombócból_is_sok 2020. 01. 28. 10:53

Előzmény: #39 pitcairn2

#43

akkor most el kellene dönteni: "There is some argument about the effect of human-caused burning when compared to lightning in western North America. As Emily Russell (1983) has pointed out, “There is no strong evidence that Indians purposely burned large areas...."

de hogy ne legyen akkora a fejtörés, emlékeztetlek hogy pl. kaliforniában orrba-szájba szokott égni az erdő nulla emberi beavatkozás mellett. amikor a globálmeleg épp nagyobb volt, akkor ez nyilván előfordult az északabbi területeken is

pitcairn2 2020. 01. 28. 09:51

Előzmény: #38 gombócból_is_sok

#42

Human-shaped landscape

pitcairn2 2020. 01. 28. 09:50

Előzmény: #38 gombócból_is_sok

#41

Native American use of fire in ecosystems - Wikipedia

pitcairn2 2020. 01. 28. 09:47

Előzmény: #38 gombócból_is_sok

#40

a firestick farming néhány emberöltő alatt tejesen átrajzolja az adott ökoszisztémát...
"Fire-stick farming had the long-term effect of turning dry forest into savannah, increasing the population of nonspecific grass-eating species like the kangaroo."
https://en.wikipedia.org/wiki/Fire-stick_farming

pitcairn2 2020. 01. 28. 09:44

Előzmény: #38 gombócból_is_sok

#39

de bizony, hogy égetnek, mivel ez a leghatékonyabb módja a természetátalakításnak
sokkal egyszerűbb mint kőbaltával nekimenni az erdőnek...
az ausztrál őslakosok gyakorlata nagyon szépen dokumentált
de az amerikai példák se rosszak, a préri pl. a piromán indiánok műve
és persze a mezőgazdasági termelés is az égetéses talajváltó gazdálkodással indul...
https://en.wikipedia.org/wiki/Slash-and-burn

gombócból_is_sok 2020. 01. 28. 09:32

Előzmény: #36 pitcairn2

#38

A természeti népek nem égetnek, kevered a dolgokat.

Amúgy ha már ökoszkepticizmus: nem hiszek az égetés okozta kárban, különösen nem az átmeneti hatás visszafordíthatatlan jellegében.

gombócból_is_sok 2020. 01. 28. 09:30

Előzmény: #34 pitcairn2

#37

Feljegyzem a naplómba:

Kedves naplóm! Olyan történt, amit nehezen hiszek el. Képzeld, ma egyetértettem Pitcairn kollégával. Durva, de igaz.

:)

pitcairn2 2020. 01. 28. 09:26

Előzmény: #30 gombócból_is_sok

#36

fajlagosan nézve (egy főre vetítve) az un. "természeti" népek ökolábnyoma a legnagyobb...
https://en.wikipedia.org/wiki/Fire-stick_farming

pitcairn2 2020. 01. 28. 09:23

Előzmény: #32 user01

#35

ez sajnos már inkább emberarcú fasizmus, de a jelek szerint a piaci szektor olyan bámulatosan hatékony, hogy még ezt is elviszi a hátán...
egyelőre...
örökké azonban nem lesz így...
egy bizonyos ponton dönteni kell, hogy az "önzetlen világmegváltók" neomarxista álmai mentén visszatérünk e a középkorba vagy pedig szakítunk ezekkel a költséges és környezetpusztító (!!!!) téveszmékkel...
a "környezetvédelem" csak fügefalevél a szocialisták / új-hullámos fasiszták számára...

pitcairn2 2020. 01. 28. 09:18

Előzmény: törölt hozzászólás

#34

jó kis neomarxista zanza:)
BTW
a valódi "fenntarthatóság" felé a piaci koordináció és a magántulajdon szentsége vezet, mivel az mindenkit hatékonyabb és tisztább termelésre ösztönöz
valódi piaci rendszerben a termelő nem tudja könnyen áthárítani a negatív externáliákat a környező lakosságra
mivel ronggyá perelik az érintettek...
a "fenntarthatóság" máskülönben a technológiai fejlettség függvénye
a pattintott kőkorszak szintjén kb. 5 millió embert viselt el a Föld, ma 7 milliárd mellett is padlón vannak az élelmiszerárak
és persze semmilyen környezeti "válsághelyzet" sincsen, ha az lenne akkor nem lennének történelmi mélységben a CPI inflációval kiigazított élelmiszer és a nyersanyagárak...

geza0123 2020. 01. 28. 08:57

#33

Igen, az ég meg kék. Köszönjük sherlock ezt a világmegváltó felfedezést...

user01 2020. 01. 28. 07:46

Előzmény: törölt hozzászólás

#32

Azt, amit most megélsz a fejedben 20-50-100-200 éve is voltak, akik megélték a fejükben.
Nagyon-nagyon-nagyon-nagyon régóta "haldoklik" a kapitalizmus.
Amúgy akár tényleg felforgás lehet a következő 50-100 évben, de nem azért, ami miatt Te képzeled, hanem a AI miatt lehet egy új leosztás.

user01 2020. 01. 28. 07:41

Előzmény: törölt hozzászólás

#31

Bocs, hogy nem olvastam el azt, amit összehordtál, csak pár mondatot.
Rákerestem az innováció szóra, de nem használtad sehol.

Véges piac? :)
Ez igaz volt a lovaskocsik gyártóira is, Aztán történt valami, amit korábban elképzelni se tudtak.
Használsz még abakuszt? Nagy piaca volt, véges piaca volt, aztán előálltak valamivel, ami gyerekjáték kategóriába sorolta vissza.
Digitális telefont használsz, vagy még analógot? Remélem már nem távírót.

Innováció.
Véges piac? :)

gombócból_is_sok 2020. 01. 28. 07:37

Előzmény: törölt hozzászólás

#30

Köszönöm. A véges piaccal kapcsolatos fenntartásaimat az előző hsz-ben tömörítettem, arra most nem térnék ki.
A Hk esetében tök jó példa az iphone 11 meg társai, de összefoglalóan nevezhetjük fejlett, a fogyasztók számára elérhető árú fogyasztási javaknak őket. Ez a szappanra, wc papírra meg a függönyre is igaz, nem csak az ájfónra meg fájndájningra. Ha például egy államszocializmus utalja ki, akkor vagy nincs wc papír és lapulevéllel mennek szarni az emberek, vagy ötezer forint egy guriga mert az alkalmatlan elvtársak elbaszták az ellátás tervezést. Vagy fél forint egy zsák és mindenki azzal fűt. Úgyhogy a Hk az ájfónnál meg a fájndájningnál kétségtelenül szélesebb.
Kk: itt általában a pazarlást emeled ki, amivel elsőre ki ne értene egyet, hiszen egy termék vonzóvá tétele pl. rengeteg plusz csomagolást, körítést igényel, illetve valóban vannak elakadt ingatlanprojektek stbstb... Azonban a rendszernek mégis az a fő motorja, hogy a kínálat versenyez a keresletért, ami gazdaságos előállításra motivál, ez elég nagy ellensúly. Így nem születnek olyan pazarlások, amik pl. a tervgazdaságra jellemzőek. Amikor a szigeteletlen panelban nyitott ablaknál fűt a lakosság. Amikor hazaviszik a gyárat, mert a miénk.
A te rendszered a leírásod alapján a romantikus természeti népeké, ahol nincs ájfón meg fájndájning és egyéb hamis értékek csak a vadon, a megnyúzott nyárson sült nyest, édesgyökér és maniókalepény, és apró ökolábnyom. És harminchat éves várható élettartam.
Na ezt a Hk/Kk témát még érdemes átszámolgatni, erre akartam valójában kilyukadni.

gombócból_is_sok 2020. 01. 28. 07:23

Előzmény: törölt hozzászólás

#29

Olyanokat írsz, hogy pl. az autópiac jól behatárolható, meg állandó véges. Hát ott kezdődik hogy ez nem így van. Gyermekkori olvasmányaim alapján ezek marxi tévedések.

BackToTheFuture 2020. 01. 28. 01:27

Törölt hozzászólás

#28

mezga_geza 2020. 01. 28. 00:43

Törölt hozzászólás

#27

BackToTheFuture 2020. 01. 28. 00:24

Törölt hozzászólás

#26

pitcairn2 2020. 01. 28. 00:04

Előzmény: törölt hozzászólás

#25

az ökofasiszta mantrához:)
What Is Sustainable Development? - The Corbett Report

pitcairn2 2020. 01. 27. 23:59

Előzmény: törölt hozzászólás

#24

hát a mai pénzügyi és bankrendszer egész biztos nem:)
https://youtu.be/iFDe5kUUyT0?t=769

pitcairn2 2020. 01. 27. 23:56

Előzmény: törölt hozzászólás

#23

a svéd jólét alapja a legvadabb kapitalista tévelygés volt Európában
egy időre még a saját jegybankjukat is kiiktatták...
Free Banking in Sweden 1830–1903: Experience and Debate ...
pedig az még a Bnak of England-nál is öregebb volt...
de nem sokra mentek vele
csak kolonc volt a nyakukon...
a svéd take off a jegybank lefokozásával kezdődött...

pitcairn2 2020. 01. 27. 23:54

Előzmény: #5 lzoli41

#22

pontosabban fogalmazva:
három vegyes gazdaságra alapozott modellt hasonlít össze...

pitcairn2 2020. 01. 27. 23:53

Előzmény: #3 lzoli41

#21

először tán a fogalmakat kéne definiálni, mivel a mai vegyes gazdaság főbb profilban inkább "emberarcú" fasizmus mint "kapitalizmus"

Phylaxa 2020. 01. 27. 21:01

Előzmény: törölt hozzászólás

#20

Már hogy a fenébe ne lenne az. A fosszilis autókat elektromosra kell cserélni. Egy nagyon jól bejáratott piac az autópiac. A hozzáadott érték az új autó, jelenleg pedig egy ugrás az elektromos autó. De mondhatom neked a lakáspiacot is. A hozzáadott érték például a remek szigetelés, a fűtés szivattyús megoldása. stb. Ehhez pedig tőke kell. Az pedig boldogan fektet ilyesmibe. Manapság inkább a szakemberpiac szűkös és a tőke emiatt a buborékokat fújja. Nincs aki megvalósítsa a hozzáadott értéket. :)

gombócból_is_sok 2020. 01. 27. 20:34

Előzmény: törölt hozzászólás

#19

Köszönöm a kifejtést. Akkor ebben a mással össze nem hasonlított zárt rendszerben kérlek számszerűsítsd Hk-t és Kk-t, ahol Hk a kapitalizmus haszna Kk pedig a kapitalizmus kára.Ha Kk>Hk akkor az állítás igaz, a topic címe alá van támasztva.

BackToTheFuture 2020. 01. 27. 19:37

Törölt hozzászólás

#18

BackToTheFuture 2020. 01. 27. 19:36

Törölt hozzászólás

#17

gombócból_is_sok 2020. 01. 27. 14:37

Előzmény: törölt hozzászólás

#16

Az eredeti kérdésem (mihez képest) továbbra is nyitott.

BackToTheFuture 2020. 01. 27. 14:26

Törölt hozzászólás

#15

gombócból_is_sok 2020. 01. 27. 05:29

Előzmény: törölt hozzászólás

#14

Milyenek a magadfajták? Egyébként nem kell ám a gazdasági gondolkodást erőltetni. Van akinek nem megy. Ilyen például az apósom, apám meg markszkarcsi. Ők erőltetik/erőltették, eredménytelenül - neked nem kell.

A hozzáadott érték nem létező igényt generál? Ez nagyon érdekes. Például itt van ez a rosszul megépített de nagyjából működő fórum. Ebben a tré állapotában is hozzáadott értéket képvisel. Ez mennyiben nem létező igényt generál? Világos hogy nem áll meg rá nézve a magabiztos kijelentésed.

Meg ez a lerombolás. Persze, például az online hírpiac miatt megszűnik a print korábbi jelentősége. Vagy az autó miatt a lovaskocsié. A sebészeti klinika miatt a borbélyé. Lehet ezt rombolásnak titulálni, vagy akár fejlődésnek.

Száz szónak is egy a vége, a furcsa alapkijelentés (több kárt okoz a kapitalizmus, mint amennyi hasznot hoz egy friss felmérés szerint) igazolásához továbbra se közelítettünk egy centit se.

BackToTheFuture 2020. 01. 27. 02:43

Törölt hozzászólás

#13

Phylaxa 2020. 01. 21. 16:06

Előzmény: törölt hozzászólás

#12

Az "új piac" az új, magasabb hozzáadott értékű termék szerintem. Ha jó, akkor megvan az új piac. :)

Phylaxa 2020. 01. 21. 16:04

Előzmény: #10 gombócból_is_sok

#11

A hozzáadott értékkel egyetértek. Ehhez kell tőke, tudás, egészség és biztonság. Minden más csak pusztítja a megélhetést, a legjobb példa erre a természet.

gombócból_is_sok 2020. 01. 21. 14:32

Előzmény: törölt hozzászólás

#10

ezt talán még a markszkarcsi mondta, szerintem sose volt igaz. a kapitalizmus motorja a hozzáadott érték, azt hiszem.

BackToTheFuture 2020. 01. 21. 13:53

Törölt hozzászólás

gombócból_is_sok 2020. 01. 20. 23:17

Előzmény: törölt hozzászólás

Neked mi a tipped amúgy, mihez képest beszélt vajon a nagytudású T?

BackToTheFuture 2020. 01. 20. 23:13

Törölt hozzászólás

gombócból_is_sok 2020. 01. 20. 22:30

Előzmény: #5 lzoli41

Teljesen tudlak követni. Azonban ahhoz képest hogy "Több kárt okoz a kapitalizmus, mint amennyi hasznot hoz" arról írsz hogy az "a", "b" és "c" kapitalizmus milyen egymáshoz képest. Új levezetésre van szükség.

lzoli41 2020. 01. 20. 20:29

Előzmény: #4 gombócból_is_sok

Andor Lászlótól a Jóléti modellek, európai válságok könyvből olvastam. Ennek egy fejezetében három kapitalista jóléti modellt hasonlít össze. A liberlálist (angolszászok), korporalistát (németek), szociáldemokratát (svédek, skandinávok). A hármat négy tekintetben hasonlítja össze: az egyenlőtlenség, foglalkoztatás, nemek helyzete és társadalombiztosítás vonatkozásában. Arra a következtetésre jut, hogy a szociáldemokrata modell tudta teljessé tenni a jóléti modellt. Társadalmi szempontból ez, hozta a legtöbb hasznot. Ez a modell távolodott el leginkább attól, hogy az alapvető szükségleteket piaci úton elégítsék ki. Ezt dekommodifikációnak hívják. A jóléti modelleket így hasonlította össze. Remélem értettem, hogy mit akarsz és szerintem az immunrendszer kifejezés belesimul ebbe a megközelítésbe.

gombócból_is_sok 2020. 01. 20. 19:56

Előzmény: #3 lzoli41

Hát értelek, de érted, több kárt okoz mint amennyi hasznot hoz, ezt alá kellene támasztani egy összehasonlítással. Ha ezt elfogadjuk, akkor van rendszer, ami kevesebb kárt okoz mint amennyi hasznot hoz. Apósom szerint ez a marxizmus, de ez a csávó szerint melyik az a rendszer?

lzoli41 2020. 01. 20. 19:48

Előzmény: #2 gombócból_is_sok

Azt nem mondta ott, ahol én olvastam tőle. Ennek ellenére úgy gondolom, hogy jól kifejezi a lényeget, hogy a kapitalizmus hosszú távú fennmaradásának a feltétele a jóléti állam működtetése. Én ezt helytállónak gondolom, ezért szóltam hozzá.