Topiknyitó: tigus7313 2007. 11. 17. 13:00

Rába elemzések, elmélkedések  

Topikindító.



Véleményem szerint elérkezett az idő, hogy a Rába topik szétváljon.



Ebben a topikban szeretném, ha kizárólag szakmai elemzések hozzászólások és beszélgetések szerepelnének, mivel ezek a láma topikban, a hsz-ek növekedése miatt eltűnnek, illetve nagyon sok időráfordítással találhatóak meg.



A láma topik tökéletes helye a piac rezzenéseinek reakcióira, az árfolyam alakulások okainak találgatására, technikai elemzésre, stb.

Hasonló jellegű hsz-eimet én is oda írogatom.



Ha ez megvalósulna, viszonylag kevés időráfordítással mindenki az érdeklődésének megfelelő információt tudná megkapni a társaságról.



Lehet, hogy ez a kezdeményezés elhal, vagy nem működik, de egy próbát mindenképpen megér.
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
tigus7313 2008. 01. 25. 12:59
Előzmény: #279  Törölt felhasználó
#280
Természetesen nézem (KELER-nél). Ingyen, lehet jegyzetelni, mást nem.
Mi érdekelne?
Törölt felhasználó 2008. 01. 25. 12:53
Előzmény: #278  tigus7313
#279
Milyen feltételekkel lehet infót kapni a tulajdonosi összetételről? Úgymint : hol, milyen gyakran van adat, frissesség, formátum (nézhetek/jegyzetelhetek, esetleg elektronikusan további feldolgozásra), költségvonzat. Lehet, hogy érdemes lenne rendszeresen figyelni a tulajdonosi összetétel változásait.
tigus7313 2008. 01. 25. 09:43
Előzmény: #277  balanza
#278
A Figyelőben megjelent cikk (sajnos neten nem elérhető) kapcsán az alábbi érdekességeket lehet megállapítani.
Valóban két bróker harca okozta az árfolyam ugrásszerű emelkedését, majd letörését. Ezzel sikerült elzárni a többiek elől az árfolyam a cég fejlődésével párhuzamos lassabb, de biztos emelkedését, ahogy azt a fundamentumok javulása generálta volna.
Helyette sok kis befektető keletkezett, egy részük a gyors árfolyamnyereség reményében vásárolt beragadt speki, akik alig várják, hogy emelkedjen egy kicsit az árfolyam és kiszállhassanak. Ez határozza meg rövid távon a részvény árfolyamának alakulását. (a piac kezd tökéletlen lenni, így a másik irányba leng ki)
Egyöntetű a vélemény, miszerint a kisebb likvidítás miatt nem lehet komolyabb tételt venni árfelhajtás nélkül.

Kályhás brókerünk egyébként 1800 Ft-ban húzta meg az átlag bekerülési értékét.
Kályhás Pintér és az észt alap komoly tárgyalásokat folytatott miként alakítsák a Rába jövőjét.
Ebbe köpött bele a Cashline:
Összevásárolt néhány százalék Rába-részvényt és úgy számolt, ha megszerzi a győri pakettet, Pintér(kályhás) sztorijának vége ezért áttudta volna venni az ő részét: BŐVEN 2 EZER forint feletti árfolyamot kínált volna érte.
Ha sikerült volna átvennie a kontrollt reorganizálta volna a NEM megfelelően működő céget, ugyanis jelenlegi formájában működésképtelen. (????lehet, hogy azért bele kellett volna kukkantani)
(érdekesség, míg Pintér elől elzárkóztak a malájok, addig Albrecht nem ütközött ellenállásba)

A nevető harmadik a KBC lett, aki nem saját számlára vette meg 2155 Ft-on a pakkot (egyébként a Concorde 2160-t ajánlott csak elkésett), ügyfelei viszont egyből a piacra borították azt. Ezt látva kályhás brókerünk is gyorsan beállt a sorba (az Erstén keresztül),
2100 átlaggal szorta ki a papírjait és amióta kiszállt rá sem nézett a Rábára, annyira bosszantja a végkifejlett. (hű az anyját)
Albrecht is eladta a részvényeit minimális bukóval. Szerinte csoda, hogy agyőri KBC-s pakk és a Wamsler piacra borítása hatására csupán 2000 forintig esett az árfolyam.
Persze akciójukkal elérték azt, hogy rajtuk kívül mindenki bukott, sérült a Rába árfolyam trendje, és kell egy kis idő mire a piac magához tér (felejt egy kicsit) és újból a fundamentális fejlődésre figyel, illetve figyelembe veszi azt.

KGT továbbra is lát fantáziát a részvényesi pozíciójában. Szerinte a részvényfelhalmozást ismét érdemes lehet valakinek elkezdeni, de az illikvid piacon óvatosan kell hozzáfognia a vásárlásokhoz, ha nem akar gyors árrobbanást. (ő az ingatlanban lát fantáziát).

Összefoglalva két pénzügyi befektetőnek is megérte volna 1800-2100 között megszerezni a Rábát. Utólag kijelenthető, szerencsére nem sikerült nekik (mégegy Wallis nem hiányzott volna).
A tőzsdei elemzők általában úgy vélik, hogy a részvény reális értéke 1900-2200 közé tehető,
Itt a fórumon optimistábbak vagyunk, mert inkább 2500 körül van ez az érték.

Egy dologra kevésbé vagyunk ráhatással, hogy a piac is így árazza, de ami késik…..
Rövid távon azért nem várok csodát!
balanza 2008. 01. 23. 23:44
Előzmény: #276  TrendMan
#277
Aki nem vet nem is.................
TrendMan 2008. 01. 23. 19:56
Előzmény: #275  tigus7313
#276
Azt gondolom mi mindannyian játékos kedvüek vagyunk, különben nem kereskednénk egy ilyen piacon :-)
tigus7313 2008. 01. 23. 19:09
Előzmény: #274  watson
#275
További teret engedve a játékos kedvű olvasóknak emlékeztetőül:

Egyéb elemzői módszerekkel kapott értékek

Könyvszerinti érték (ingatlanértékkel korrigálva)
1250+750= 2000 Ft.
EV/EBIDTA 2008 (ingatlanérték sávos figyelembevételével):
2115-2857, közép érték 2486 Ft.
EPS (P/E)
Nem a 2006-sal számolok:)) 2007-ben 100 körül, 2008-ban 120 felett, 12 P/E mellett: 1440 Ft (látszik, hogy itt van az elmaradás)
watson
watson 2008. 01. 22. 20:08
Előzmény: #273  tigus7313
#274
"játékos kedvű olvasók közzétehetik, ha az első három évben (2009,2010,2011) 10% a növekedés, utána 5%-ra csökken milyen eredményre jutunk (közelebb áll a valósághoz)." :)

(10%*3év+5%*7év /10év)=6,5%
+4% kockázati prémium
2.366/(7+4-6,5)%=52.577/13474=3.902 Ft :)
tigus7313 2008. 01. 22. 19:51
Előzmény: #272  Idealista Pista
#273
jelenleg csak hevenyészett számítást tudok közzétenni:
2008-as tényleges tulajdonosi jövedelem 2,366 mrd.
Kockázatmentes kamatláb 7%
Kockázati prémium 5%
Állandó stabil növekedés 5%, nyilvánvaló alábecslés, de egyszerűbb:
2.366/(7+5-5)%=33.800 /13474=2508 Ft

játékos kedvű olvasók közzétehetik, ha az első három évben (2009,2010,2011) 10% a növekedés, utána 5%-ra csökken milyen eredményre jutunk (közelebb áll a valósághoz).

(jelenlegi számítás EBIDTA-ból indul ki, korrekciók: écs, beruházási kiadások, realizált hedge, nettó kamat, egyéb pü. realizált árfolyamkülönbözet, fizetendő adó)

folyt köv.
Idealista Pista 2008. 01. 22. 19:33
Előzmény: #271  tigus7313
#272
oké tigus, akkor már csak számold ki a cég - Rába - értékét
tigus7313 2008. 01. 22. 18:02
Előzmény: #270  tigus7313
#271
Öntödéről

1973-ban épült, mára már jelentős felújításra szorul, komoly beruházási igényt jelent. A Rába stratégiai tervében deklarálta 2010-ig megpróbálja külső partner bevonásával megoldani ezt a kérdést. Ez sikerült is. (ez is egyszeri tétel, amit vártam 2007-re).
A partner a BPW leány M.Busch német öntöde, 2007-re 120 millió EUR (30 mrd Ft) árbevételt terveztek.
Az öntöde jelenleg a korábbi évekhez képest ugyan javuló, de nem kielégítő hatékonysággal termel. Nem éri el a vállalat átlag-eredményessgét, tehát kiszervezésével már rövidtávon pozitív hatás jelentkezik.
Hosszabb távon elkerülhetetlen lett volna a tőkebevonás, 2010-ig a terhelést tovább lehetett volna növelni komolyabb pénzbefektetés és technológiai korszerűsítés nélkül, de utána már csak jelentős befektetéssel lehetett volna fenntartani a szükséges kapacitást. (nem beszélve, hogy addig folyamatosan csökkent volna az értéke)
A vegyes vállalat létrehozásával két legyet egy csapásra elv érvényesült. A beruházási igényt nem a Rába állja (így jelentős forrás marad a nagyobb fedezetű területek fejlesztésére), de az ellátás biztonságot is megőrizték (azaz nem alakult ki függőség a beszerzési oldalon).

A kiszervezés árbevétel csökkenést jelent ugyan 2008-ra (nem baj, mert a fedezete elmarad a vállalati átlagtól), ezt ellensúlyozza az új szerződés (megfelelő fedezettel), ezért inkább pozitív hatással lesz az üzleti évre.
Némi eredményhatása lesz a 2007-re is, de nem ez a lényeg az üzletben, hanem az alábbiak:

Milliárdos bekerülési értékű 25,5%-os (azaz érdemleges) befolyás egy nyugati színvonalnak megfelelően felújított (2009-re) öntödei vállalatban, melynek a kapacitáskihasználtsága hosszútávon biztosított (Rába, BPW).
Több, mint 3 milliárd Ft megmarad a fejlesztésre.
Javul a fedezeti hányad (alacsony fedezetű bevétel megszűnésével)
Jótékony hatása lehet a közvetett költség szintre (écs, nergia, bér költség, stb)
Még szorosabb kapcsolat a BPW csoporttal.
tigus7313 2008. 01. 20. 16:57
Előzmény: #269  tigus7313
#270
Buffett/4
Értékelési alapelvek

Az árat a részvénypiac alakítja ki, az értéket minden befektető maga határozza meg a rendelkezésre álló információk alapján.
Az ár és az érték nem feltétlenül egyezik meg. (melynek okai sokszor nem logikusak)
Buffett mottója: ”Az ár az amit te fizetsz, az érték, amit kapsz.” (tehát a fórumon sokszor elhangzott a részvény annyit ér amennyit fizetnek érte csak rövidtávon igaz)
A piac tehát nem hatékony, és ezt kihasználva az okos befektető akkor vásárol, ha az ár alacsonyabb, mint az egy részvényre jutó érték.
Az ésszerű befektetésnek két összetevője van:
1. Határozzuk meg az üzlet reálértékét.
2. Csak akkor vásároljunk, ha megfelelő az ár.

Buffett nettó jelen érték számítással határozza meg a részvényértéket. Szerinte az üzlet reálértéke a létezése alatt elvárt összes nettó pénzáram (tulajdonosi haszon) a megfelelő kamatlábbal diszkontálva.
Az első fele a nehezebb: felbecsülni az összes jövőbeni nettó pénzbevételt (ezért is keres jól átlátható cégeket), a második résznél csak el kell dönteni mekkora legyen a diszkontráta.
A tulajdonosi haszon megbecsülése nem egyszerű, külön megpróbálok foglalkozni vele.
A diszkontráta B.-nél egyenlő a kockázatmentes kötvényhozammal, ha az 7% alá esik hozzáad 3-at. (Azért a kockázatmentes kamatlábat használja, mert a biztonság abból származik, hogy nagyon olcsón vásárol, így plusz kockázati tényező számára nem létezik)

A megfelelő ár az úgynevezett biztonsági ráhagyás alkalmazásával alakul ki, azaz átlag feletti hozammal rendelkező cég részvényért kevesebbet adnak, mint ami a valódi értéke. Ez legalább 25-35%.

A Rába esetében tehát meg kell becsülni a tényleges tulajdonosi jövedelmet, meg kell határozni ennek a növekedési ütemét, 10 %-os diszkonttal kiszámolni a vállalat tényleges értékét, majd ezt összehasonlítva az árfolyammal megkapjuk a biztonsági ráhagyást.
tigus7313 2008. 01. 20. 09:42
Előzmény: #268  Idealista Pista
#269
IP,

nem azt írtam, hogy a Rába tulajdonosai milyen jól jártak a Synergonhoz, vagy a Pannonplasthoz képest.

A kérdés az, vennél-e Pannonplastot vagy Synergont most a Rába helyett?
(elviekben az árfolyamemelkedésük biztosított az árfolyamkarbantartás miatt)
Idealista Pista 2008. 01. 19. 19:57
Előzmény: #267  tigus7313
#268
háát....

a pannonplast tulajdonosok eddig sokat nyertek. a Synergonosok mint a Rába tulajok... majd meglátjuk..
tigus7313 2008. 01. 19. 10:43
Előzmény: #266  koi
#267
Még egyszer srv

IP, Watson
Egyetértünk abban a kijelentésben, hogy az srv vásárlás jó áron értékteremtő. Azonban nem mindegy milyen célból vásárolják és az időzítés is fontos.
A Rába image építés közepén tart: nyeresége az alaptevékenységből származik, nem spekulatív ügyletekből. Ezt fenn akarják tartani, mert a Wallis-os időszak nem tett jót a cég megítélésének.
A fedezeti ügyletek már így is komoly félreértéseket okoznak, ld. 2006-os év. Több helyen elhangzott (sajnos elemzőktől is), hogy jó-jó, magas az eredmény, de miért nem a termelésből keletkezik a deviza árfolyamnyereség helyett….
Már ezt is magyarázni kell.

Az srv valóban értékteremtő, ha a részvény piaci értéke alatti áron történik.
De az időzítés nem mindegy, mert ha a cég még nem bizonyított, elhamarkodottá válik. A spekuláció veszélye két oldalról jelentkezik.

Egyrészt a vagyonnövekedés egy részét a visszavásárolt részvény árfolyamnövekedése okozná klasszikus esetben. (erre mondtátok, hogy értéket teremt)
Itt viszont NEM!, mert 1000 Ft-on oda kell adni az opció lehíváskor. Tehát az alacsonyabb árfolyamon vásárlás csak az opció lehívásakor bekövetkező veszteséget csökkentené!!!!
Mennyiben értékteremtő, ha 1700-ért vesznek részvényt, amit 1000-ért odaadnak az opció lehíváskor? (megjegyzem, pont a különbözettel fog csökkenni a VAGYON és hasonló lesz, mintha névértéken emeltünk volna tőkét)
Se nem értékteremtő, se nem vagyonnövelő, de nem is ez a célja, hanem a menedzsmentösztönzés eszköze, ami mindenképpen pénzbe kerül a tulajdonosok számára.
Ne felejtsük el, ha mindezt prémium formájában kellene kifizetni, az milyen hatással lenne a nyereségre. Így vagy úgy, de meg kell fizetni az árát, és ezért gondolom, hogy akkor a rosszak közül a legjobb megoldás az, amelyikből minél több forrás marad a cégnél fejlesztésre (Buffettet idézve, amíg a cég nagyobb hozammal fekteti be megtermelt nyereségét, addig ott kell hagyni)

Másrészt az srv folyamán történő árfolyamkarbantartás inkább hátrányos jelenleg. A cég még nem mutatott fel állandósult komoly nyereséget, de ez előtt van. Az árfolyamnak inkább emiatt kellene elindulnia, nem az srv miatt.
Ld. Synergon, Pannonplast példáját. Jó a cég megítélésének, ha az árfolyam az srv, vagy a tulajdonosok határidős ügyletei miatt megy fel?
Szívesen vásárolnánk ezeket a részvényeket? Tudjuk, hogy az árfolyamot kézben tartják, emelik folyamatosan, de tükrözi a cégek tényleges működésének eredményét?
Nem szeretném, ha a Rába is ezt az utat választaná, inkább lássuk, hogy a piac hogyan árazza a tényleges eredményt, aztán ha a piac tökéletlen (az is), és a cég is komolyan nyereséges több éven keresztül, akkor lehet az srv kérdésével foglalkozni.

Az srv korai még, tehát nekem csak az időzítéssel és a céljával van bajom. Persze számtalan egyéb kombinációs megoldás is létezik, hiszen az opció megnyílása nem azonnali lehívást jelent.
Megnyugtató megoldás lehetne pl., ha a menedzsment az 1. részt lehívja, amire van fedezet, a 2. rész lehívását pedig elnyújtja, akár elhalasztja. (az opciót 5 évig lehet lehívni)
Az is megoldás lehet, ha az Engel bevétel egy részét fordítják srv-re.
koi 2008. 01. 18. 21:20
Előzmény: #265  watson
#266
watson
watson 2008. 01. 18. 21:19
Előzmény: #263  Idealista Pista
#265
2007q3 gyj alapján:
sajáttőke: 16.830.340eFt
jegyzettőke: 13.473.446eFt ebből 1.249,2 Ft
(részvénytőke: 12.891.977 ebből 1.305 Ft, de ezzel nem számolnék mert ez virtuális :)

Azaz 2.000,-Ft-ról beszélhetünk, ami 1.250 +750 Ft a portfólió ingatlanbecsléséből számolva.

tigus, nemrossz a gondolat amit írtál, de nézzük más szemszögből is a dolgot!
-Van forrás? ha hitelt tudnak csökkenteni akkor ugye van.
Ha 3 éves megtérülésű beruházásba lehet tenni helyette akkor nyilván abba kell, de ez csak korlátozott szerintem.
- 2000Ft alatt tőkétemelni higítást jelent ami a tőkearányos megtérüléseket is rontja, és az opciós papírok értékét is csökkenti. (nem ez az érdeke a menedzsmentnek) Reméljük látják a lehetőségeket és tudják a részvényesi értéket maximalizálni.
Idealista Pista 2008. 01. 18. 20:27
Előzmény: #263  Idealista Pista
#264
érthetőbben:1100+750=1850 (mínusz ingatlan könyv szerint értéke 150-200??)

tehát 1700 alatt simán indokolható a srv vétel a tőkeemelés helyett
Idealista Pista 2008. 01. 18. 20:25
Előzmény: #261  tigus7313
#263
hát nem tudom.....
mindenesetre a bvps(saját tőke), az a szint ami alatt tőkét emelni alacsony áron és nem sajátrészvényt venni, tuti, hogy értékromboló...
és ne a könyvszerinti, hanem az ingatlanok valós értékévek korrigált sajáttőkére gondolok..

ez ha jól emlékszem a portfoliós számításra ez 750 ft/részvény, e mellett a könyv szerint érték 1100 forint körül van

ERGO:

szerintem sajátrészvényt venni 1700 forint alatti árakon kifejezetten ÉRTÉKTEREMTŐ. NEM CSAK A JÖVEDELEMTERMELÉS SZÁMÍT, HANEM A VAGYON IS.

ilyen vagyon mellett 1000 forinton tőkét emelni értérombolás. és ez nem a részvényes nyafogás, hogy jajaj esik az ár, tessék venni mert baj lesz, hanem egyszerű MATEK

ufff
Monster 2008. 01. 18. 19:06
Előzmény: #261  tigus7313
#262
Egyetértek:)
tigus7313 2008. 01. 18. 18:52
Előzmény: #259  watson
#261
Beruházásokról

Mutatja, hogy javult a likviditás, van pénz a beruházásra, fejlesztésre. 2007-ben amortizációs szinten tervezték a beruházásokat (3 milliárd körül). Többször elhangzott, hogy alapvetően 3 éves megtérülésű beruházásokat végeznek, a hatékonyságjavítás (főleg a gépek átbocsátó képességének növelése és automatizálása) érdekében.
Eredményének a fedezeti hányad javulásában kell megjelenni.
A 3 éves megtérülés azt jelenti, hogy 30-40 %-os hozamot érnek el a fejlesztésekre fordított forrásokkal. Amíg ez fennáll nem szabad srv-re vagy osztalékra ”pazarolni” a szabad pénzeszközöket.
Egyelőre ezért nem tetszik az srv: egyrészt nem duplázná az árfolyamot (nem azonnal jelentkező igény) és nem is lenne tartós az árfolyam-emelkedés, másrészt amíg ilyen megtérüléssel lehet újrabefektetni a vállalat által megtermelt pénzt, addig minden egyes Ft-ot erre kell fordítani.
Majd ha a vállalat elér egy bizonyos érettségi fokot, a növekedési ráta lelassul, és több pénzt kezd termelni, mint amennyi a fejlesztésekhez és a működési költségekhez szükséges, ekkor merül fel a kérdés: hogyan osszuk el a nyereséget.
Ez a záloga a hosszan tartó folyamatos növekedésnek, a javuló eredményességnek és ennek köszönhetően a részvény árfolyam emelkedésének.

Topik gazda

tigus7313
3 4 5

aktív fórumozók


friss hírek További hírek