Topiknyitó: tigus7313 2007. 11. 17. 13:00

Rába elemzések, elmélkedések  

Topikindító.



Véleményem szerint elérkezett az idő, hogy a Rába topik szétváljon.



Ebben a topikban szeretném, ha kizárólag szakmai elemzések hozzászólások és beszélgetések szerepelnének, mivel ezek a láma topikban, a hsz-ek növekedése miatt eltűnnek, illetve nagyon sok időráfordítással találhatóak meg.



A láma topik tökéletes helye a piac rezzenéseinek reakcióira, az árfolyam alakulások okainak találgatására, technikai elemzésre, stb.

Hasonló jellegű hsz-eimet én is oda írogatom.



Ha ez megvalósulna, viszonylag kevés időráfordítással mindenki az érdeklődésének megfelelő információt tudná megkapni a társaságról.



Lehet, hogy ez a kezdeményezés elhal, vagy nem működik, de egy próbát mindenképpen megér.
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
Törölt felhasználó 2008. 01. 26. 20:24
Előzmény: #299  tigus7313
#300
hát ehhez egyrészt a cégnek is el kellene érnie ezeket a minőségileg új tulajdonosokat, hogy ne csak a magyar spekik, meg az az 5-6 intézmény vegyen részvényt.

másrészt hiába a nagy keretszerződések, ha a potenciális vevő piaca lassul, az megrendelésekben is le fog csapódni a Rábánál. (a scaniát például nemrég asszem sell-re tette valaki, mondván, túl nagyok a növekedési elvárások vele kapcsolatban)

ne legyenek illúziók, a Rába is meg fogja érezni, ha világgazdasági lassulás jön.

hosszútávon meg az a baj, hogy hiába az ebitda, ha nem lesz belőle üzemi eredmény. amúgy mi fenéért ekkora az amortizáció??

a menedzsmentnek gondolom szép felépített terve volt arra, hogy lesz jövőre 2000 felett az árfolyam, meg majd mi lesz 2-3 év múlva, csak hát a medve a tyúkszemükre léphet és akkor majd csinálnak másik opciós programot.

szerinted egyébként mi a menedzsment terve? megnyilnak az opciók és kitáraznak, vagy várnak egy felvásárlóra, vagy örök időkre a tőzsdén tartják a céget?

tigus7313 2008. 01. 26. 16:12
Előzmény: #298  Törölt felhasználó
#299
Az árfolyamok alakulása csak az egyik oldal, de mi történt a gazdálkodásukkal, hogyan változtak a kilátásaik.

Az Arvin Meritor esetében a recessziós félelmek miatt nem indult be a nehéz teherautós piac (pedig a normaváltás után már el kellett volna kezdődnie). Ezt jelezték is a piac számára a gyj-ben.

A Bharatforge ugyanúgy szív a gyenge dollár miatt, kilátásai a nagy amerikai piaca miatt szintén romlottak.

A Lear esetében gondolom hasonló a helyzet.

Tehát a medve piac hatásai mellett, a romló gazdasági kilátások is szerepet jászthatnak az árfolyamcsökkenésben.

A Rába esetében más a helyzet. A kilátások egyáltalán nem rosszabbodtak, a Marmon ellensúlyozza az amerikai egyéb piacok gyengélkedéseit. A FÁK piac tovább robog, melyet a keretszerződés is mutat (őket nem izgatja az USA recesszió, óriási a belső kereslet főleg a munkagépek piacán) Európában további növekedés várható a piac alakulásától függetlenül. Pl. a Scania esetében azzal, hogy a Rába betette a lábát óriási lehetőségek nyílnak. Azt gondolom nagyságrendekkel nagyobb árbevétel várható, mint a közzétett 2 millió EUR (valószínűleg a Volvo esetében is hasonló a helyzet).

A helyzet tehát más a Rába esetében, ugyanis a gazdasági kilátásai nem változtak, a várakozásokat nem kell csökkenteni.

A kérdés számomra csak az, lesz-e olyan piaci szereplő(k), aki ezt felismeri, és ez mikor történik meg.

Ezért írtam érdekességként, hogy a negyedik negyedévben USA nyugdíjalapok is megjelentek (kb. 100 ezer db) a tulajdonosi struktúrában.
Törölt felhasználó 2008. 01. 26. 15:39
Előzmény: #297  Törölt felhasználó
#298
persze ez azt is jelenti, hogy azért erről a szintről hacsak nincs gigaösszeomlás, nem nagyon van miért esni
Törölt felhasználó 2008. 01. 26. 15:38
Előzmény: #296  Törölt felhasználó
#297
persze bharatforge-ot akartam írni.

link

link

ezek azért tanulságos kis chartok...

ha abba bízol, hogy 6-nál többre értékelik, akkor abban bízl, hogy

a. a piacon hossz lesz
b. az ingatlan, vagy más is beárazódik

az meg egy másik vita kérdése, hogy a medve meddig marad itt, és mikor engedi be a bikát
Törölt felhasználó 2008. 01. 26. 15:28
Előzmény: #295  Törölt felhasználó
#296
az arvinmeritor 20 dollár feletti szintről 12,5 dollárig jött vissza nyár óta,

a baharforge 370 indiai izéről 280-ra

a lear 35-40 usd-ről 25-re

ennyit az összehasonlításról...

úgyhogy a 6-os szerintem még kedves becslés ezen a piacon
Törölt felhasználó 2008. 01. 26. 15:21
Előzmény: #294  tigus7313
#295
én nem néztem a versenytársak árazását aktuálisan, azonban úgy gondolom, simán lejöhetett 6-ig. de ellenőrzöm
tigus7313 2008. 01. 26. 14:59
Előzmény: #293  Törölt felhasználó
#294
A 6 EV/EBIDTA a bear piac miatt van?
Eddig 8-cal számoltunk, az összehasonlító elemzések is ezt támasztották alá.

Ha a medve piac miatt csökkentetted 6-ra, akkor egész jó a kapott célár, azaz további diszkont nem indokolt, ugye?

Azt gondolom, hogy 1700-on jó befektetés lehet éves távlatra (rövidebb távon nem erőltetném), ugyanis a menedzsment opció 3. része 2000 feletti árfolyamon nyílik meg.
Azaz éves szinten legalább 17-18% hozamot nagy valószínűséggel teljesítheti. (a részvénypiaci kockázatot mindenki ismeri)

Persze személy szerint többet várok tőle.
Törölt felhasználó 2008. 01. 26. 12:52
Előzmény: #292  tigus7313
#293
az 5 mrd 2008-ra és 5,75 2009-re?

6 ev/ebitdaval---30 és 34,5/13,4=2240-2550???

tigus!

te ebbe vagyonod mekkora részét pakolnád, mondjuk 1700-on???
tigus7313 2008. 01. 26. 12:40
Előzmény: #291  Törölt felhasználó
#292
Ez nincs messze az általam számolt 2500-tól.
Ezt és az EV/EBIDTA mutatót célszerű figyelni a jövőben.

A növekedésnek komoly szerepe van a vállalat értékelésénél. A Rába pedig most lép a gyorsan növekvő fázisba.

A növekedés ilyen mértéke nem tudom, meddig tartható fenn, de 2007-ben 25%kal nőtt az EBIDTA, 2008-ban több, mint 25%-kal fog nőni. 2009 lehet az érdekes, mert ez a növekedés már nehezen lenne tartható, bár 15%-ot elképzelhetőnek tartok.
Törölt felhasználó 2008. 01. 26. 10:20
Előzmény: #290  tigus7313
#291
ebből sajnos az következik, hogy a rába nem sokkal ér többet jelenlegi kapitalizációjánál, pláne egy eső, medvepiacon. ha idén 2,366 milliárd a tényleges tulajdonosi jövedelem, akkor ezt a kockázatmentes hozammal érdemes összehasonlítani. mondjuk legyen 7,5 százalék (ez illik a 13,5-ös átlagos bux P/E-hez). Így ez a jövedelem 31,54 milliárdos cégértéket adna (növekedés és kockázatok nélkül)
ez 13,4 millió papírral (no tőkeemelés)

ez 2350 forint. ennyi tartalék a mol meg az otp árazásában is lehet...
tigus7313 2008. 01. 26. 09:51
Előzmény: #289  herlas
#290
Tényleges tulajdonosi jövedelem (EBIDTA korrekciók)

Szeretném eloszlatni azt a látszólagos ellentmondást, miszerint a tényleges tulajdonosi jövedelemtől jelentősen eltér a nettó profit. Ennek fő oka a már sokat emlegetett hedge ügylet, mely a Rába gazdálkodása eredményének időbeli megjelenésére jelentős hatással van.

A cash-flowból kiindulva (esetünkben üzemi eredményből számított EBIDTA, ami persze nem teljesen pontos cash-flow, de közelít hozzá) az alábbi korrekciókat kell végrehajtani.
A Rába esetében a beruházások értéke nagyjából az értékcsökkenéssel egyenlő. A tényleges jövedelemszámításnál korrigálni kell vele. (tehát a levonjuk a szükséges tőkeráfordítást!!!)
A beruházási kiadásokon túl bonyolítja az életünket a hedge ügyletek hatása, hiszen a nem realizált hedge megjelenik az eredményben, de nem hoz casht, míg a realizált hedge cash bevételének egy része általában már az előző időszakban megjelent az eredményben (mint nem realizált tétel), ezért a tárgyévi eredményt nem befolyásolja.

Már 2006-ban tapasztaltuk, micsoda torzítást jelent ez. A nettó eredmény 3,5 milliárd volt, de a tényleges tulajdonosi jövedelem jelentősen alatta maradt, mert a nem realizált (azaz a következő évre vonatkozó fedezeti ügyletek eredménye is kimutatásra került. Nagyságrendileg ez 1,9 mrd Ft!!!, ebből a könyvvizsgáló 1,1 mrd-t realizáltnak nyilvánított (ld. gyj és beszámoló közötti különbség) számomra nem érthető módon, ugyanis teljes egészében 2007-ben folyt be, azaz ekkor realizálódott. Emiatt 2007-ben veszem figyelembe, mint cash befolyást, de az eredményben ez már nem jelenik meg)
A fentiekből látható, hogy mennyire nem alkalmas a Rábát nettó profit alapján értékelni, mert a fedezeti ügyletek hatása miatt nagyon volatilis a mozgása.

Valóban igaz, hogy 2005-ig veszteséges volt a cég, a pénztermelése is, de utána ugrásszerű növekedés következett be. A fedezeti ponton jelenleg csak a Futómű tartózkodik, a csoport többi tagja komoly nyereséget termel már.
Herlasnak abban még igaza van, hogy ezt a pénzt nem célszerű kivonni a cégből, mert hitelállományt kell csökkenteni és esetleg újrabefektetni nagyobb hozammal. Ettől még azonban pozitív és egyre növekvő pénzáram keletkezik.

Még egyszer a metodika (mert most látom, hogy az écs-t véletlenül beleírtam az előző hsz-be, de természetesen nem számoltam vele):
EBIDTA
- beruházási kiadások
+realizált hedge
- nettó kamat
+/- realizált egyéb pü eredmény
- ténylegesen fizetendő adó
=Tényleges tulajdonosi jövedelem

A tulajdonosi jövedelem fenti formulával becsült értékét az alábbiakban mutatom be:
2005: -984 millió
2006: 1.035 millió
2007: 2.146 millió
2008: 2.366 millió

A kapott eredményt úgy értelmezem, hogy az üzleti évben az eredmény ennyi többlet pénzt generált.
Egy dologgal lehet még pontosítani: a működő tőkeigény változással, de ennek becslése nem áll rendelkezésemre (még nem foglalkoztam vele)
herlas 2008. 01. 25. 21:43
Előzmény: #285  tigus7313
#289
A Rába esetében az utóbbi években Buffett-i értelemben vett tényleges tulajdonosi jövedelem nem képződhetett. Üzemi szinten veszteséges volt, az értékcsökkenési leírást beruházta.

2007Q3 után Pintér István "újra hangsúlyozta, hogy a fedezeti pont környékén tartózkodik a csoport, ahonnan könnyen képes nagyot ugrani a profitabilitás. ....
A beruházások az amortizáció szintjén maradnak a stratégiai időszakban, különösebb expanzió nem várható."

Ami a jövőt illeti, a fedezeti pont átlépésével van esély valódi jövedelem termelésére, de az csak a nettó profit lehet. Az idézet szerint az écs beruházásra megy.

Nálam hétköznapi logikával tul. jöv. az, amit anélkül ki lehet vonni a cégből, hogy működése kárt szenvedne.

"Akkor szoktak a pénzforgalomra fókuszálni, amikor a haszon nem tűnik elegendőnek......de nem fókuszálhatunk a pénzforgalomra, hacsak nem vonjuk ki belőle a szükséges tőkeráfordítást, figyelmeztet Buffett."

tigus7313 2008. 01. 25. 15:51
Előzmény: #248  watson
#288
Watson régebbi kérdéseire:

40-50 tulajnak van 0,25%-a.
A Top 10 és az srv 51% körüli tulajdoni hányadot takar
Törölt felhasználó 2008. 01. 25. 15:40
Előzmény: #286  Törölt felhasználó
#287
Törölt felhasználó 2008. 01. 25. 15:40
Előzmény: #285  tigus7313
#286
A Concorde fundamentális elemzésein alapuló célárai a jelenlegi árfolyamokhoz képest a Rába esetében 40, az Émász és a Graphisoft Park esetében 30, az Állami Nyomda esetében pedig 19 százalékos felértékelődési potenciált tartalmaznak.
tigus7313 2008. 01. 25. 13:28
Előzmény: #284  herlas
#285
Azt is lehet.
A tényleges tulajdonosi jövedelem a Buffett-i megközelítésben probálja meghatározni a cég értékét, azaz a cég készpénztermelését probálja megbecsülni.
Az eredményhez nem sok köze van, ez egy másik megközelítés.
herlas 2008. 01. 25. 13:21
Előzmény: #273  tigus7313
#284
tigus7313
Szerintem valahol nem egészen stimmel az alábbi számítás, ha 2008-ra
120 Ft körüli, feletti eps-sel és ugyanakkor
175Ft-os tényleges tulajdonosi jövedelemmel (2366/13474) kalkulálsz részvényenként.
Én a Rába esetében a nettó profitot módosítanám az egyszeri tételekkel (ingatlanértékesítésből, valamennyi, az árfolyamváltozásból származó jövedelemmel, akár realizált, akár nem).
Mindezt azért, mert hosszútávon csak ezek állnak biztosan rendelkezésre.
Törölt felhasználó 2008. 01. 25. 13:21
Előzmény: #282  tigus7313
#283
Értem, köszönöm.
tigus7313 2008. 01. 25. 13:13
Előzmény: #281  Törölt felhasználó
#282
név szerinti csak negyedévente, havonta brókercég szerinti. A decemberi már megvolt január közepén.
Egyébként egyelőre csak jelzés értékű, hogy megjelentek. Összességében kb. 100.000 db-ot vettek, és ténylegesen nyugdíjalapok (pl. New England Carpenters)
Törölt felhasználó 2008. 01. 25. 13:06
Előzmény: #280  tigus7313
#281
Leginkább a múltkori írásodban új vevőként jelzett amerikai nyugdíjalapok "személye", kötődése és pozícióinak az aktuális mérete aztán a változása. Emellett érdekes lenne figyelni általában sűrűsödéseket is (az árfolyam mozgásával összevetve).
Nekem vannak saját gyártású smartmoney becsléseim kötéslista alapján napi/heti szinten, az azzal való korrelációt is szivesen vizsgálgatnám. Ez még jól jöhet nem csak a Rábánál, de más illikvid cuccoknál is a jövőben.
Milyen gyakran van friss adat, és ez milyen késéssel nyerhető ki a piachoz képest. (gondolom nem T+1)

Topik gazda

tigus7313
3 4 4

aktív fórumozók


friss hírek További hírek