PORTFOLIO FORUM

Topikindító.

Véleményem szerint elérkezett az idő, hogy a Rába topik szétváljon.

Ebben a topikban szeretném, ha kizárólag szakmai elemzések hozzászólások és beszélgetések szerepelnének, mivel ezek a láma topikban, a hsz-ek növekedése miatt eltűnnek, illetve nagyon sok időráfordítással találhatóak meg.

A láma topik tökéletes helye a piac rezzenéseinek reakcióira, az árfolyam alakulások okainak találgatására, technikai elemzésre, stb.

Hasonló jellegű hsz-eimet én is oda írogatom.

Ha ez megvalósulna, viszonylag kevés időráfordítással mindenki az érdeklődésének megfelelő információt tudná megkapni a társaságról.

Lehet, hogy ez a kezdeményezés elhal, vagy nem működik, de egy próbát mindenképpen megér.

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

első
-10
61
62
63
64
65
66
67
+10
utolsó

Törölt felhasználó 2008. 03. 17. 09:03

Előzmény: #479 watson

#480

tigus!

például ma az 1700 forintos vásárlás is reális lehetne. jó nagy mennyiségre, csak okosan kell csinálni. nem akkor kell venni, amikor 11 000 forint az otp, a richter 48 000 a bux meg 28 000. akkor tényleg drága, dehát a devizapiacon tudja ezt a cég, nem 165-ös dollárnál fedeznek, hanem 190-nél. ezt kéne a részvényekkel is...

watson 2008. 03. 16. 22:40

Előzmény: #478 watson

#479

Az opciót kezeljétek úgy hogy 2-3. tranch = 1,2 millió short Rába.

tigus, a tőkeemelés +600m-ját tekintheted úgy hogy a
2.000Ft tőke/ részvényt arányt 40ft-al csökkented a higításkor, azaz a többi részvényestől effektíve elveszel 500mFt-ot. :(
Ez semmilyen extra teljesítménynövekedéssel sem indokolható, pláne nem úgy hogy ennyi tőke hitelből is bármikor rendelkezésre állna, azaz nem kellene lemondani róla tőkeemelés nélkül sem.

watson 2008. 03. 16. 22:32

Előzmény: #477 tigus7313

#478

"higítani, rövidlátásra utal, s nem csak a többi részvényes, de a saját maguk által lehívható részvények értékét is durván rombolják."
IP-vel egyetértek,
higítani egyfajta menekülés a problémák elől

A cégnek pedig venni-e kell akkor, ha a piac pillanatnyilag jelentősen az értéke alatt értékeli a céget.
Ezt nemcsak azért kell megtegye a cég vezetése hogy nyomatékosítsa értékítéletét az általa menedzselt céggel kapcsolatban, de effektíve értéket teremt vele.

tigus7313 2008. 03. 16. 20:49

Előzmény: #474 Törölt felhasználó

#477

Tőkeemelés?
Annál a cégnél, amelyik 2003-ban a bezárás szélére jutott, 2006-ban érte el a saját tőke a jegyzett tőkét?

Milyen árfolyamon?
(mert amennyit ér, azt a piac jelenleg nem nagyon ismeri el)

Szerintem ez jelenleg nem járható út.

A sajáttőke arányos nyereséggel mi a baj?
2007-ben az úgynevezett tulajdonosi haszon 2,4 mrd lett (nem eredményszemléletű)
Ez 15%, szerintem rendben van.

Törölt felhasználó 2008. 03. 16. 19:55

Előzmény: #475 Törölt felhasználó

#476

egyébként elég a a dow lemegy még egy ezrest és annyi papírt lehet venni ezen a szinten, amennyit nem szégyellsz...

Törölt felhasználó 2008. 03. 16. 19:53

Előzmény: #474 Törölt felhasználó

#475

nem biztos, hogy egyszerre kéne megvenni az egészet. oké, hogy 2800-on nem vettek, de miért nem vettek tavaly 1200-n? vagy most 1600 és 1700 közt??
a három éves megtérülés az mennyi IRR?
r^^3=3? az 44%-os IRR. ejha? és a rába részvényem is ennyit megy majd fel?

ha viszont ilyet tud a rába, akkor miért ilyen szar a sajáttőke arányos nyereség???

ehhez 7 mrd-os ebitda kéne...

Törölt felhasználó 2008. 03. 16. 19:47

Előzmény: #472 tigus7313

#474

tehát a cégnek amúgy szüksége lenne forrásokra?? a hitel nem elég?
akkor miért nem emel az opciótól függetlenül?

Törölt felhasználó 2008. 03. 16. 17:19

Előzmény: #472 tigus7313

#473

2008: lendületes fejlődés
USA-pályázat
Újabb két robot a hegesztősoron
Katonai járművek Euro 4-es kivitelben
Vegyes vállalatot alapított a Busch GmbH és a Rába Nyrt.
Dinamikus növekedés a Futómű Kft.-ben
Változások és felfutás az Alkatrész Kft.-ben,A változások folytatódnak...
2008. évi központi bérmegállapodás
Géptelepítés a kovács gyárban
MEBIR oktatás: második lépcső
Mellsőtengely team bemutatása
21. Kaizen-Blitz
Ötletláda-minőségpont
5 S a kovácsüzemben
Drága energiáink
Lendületesen váltott az online-üzem
Tech4Auto konferencia: sikeres Rába részvétel
C+D kiállítás

tigus7313 2008. 03. 16. 17:05

Előzmény: #471 Törölt felhasználó

#472

A 2,3 milliárd nem átmeneti, hanem a két megoldás közti végleges különbség. (lehívták és kifizették az opciót).

A benntmaradt pénz természetesen befektetéssel teremt értéket gondoltam.

Mostanában elég sok beruházás 3 éves megtérüléssel történt, de én az 5 éves megtérülés esetén sem sírok.

A számolás esetén 1900-as ár nem túl reális az srv. esetén. Főleg, ha bejelentik majd, hogy ezzel kell megszerezni az opciós részvénymennyiséget.
Legalábbis nagy szomorúsággal töltene el, ha 1,2 millió részvényt meglehetne szerezni ennyiért.

Nem régen ez a játék 2800-ig emelte az árfolyamot.

Számoljunk nyugodtan 2100-as átlag beker árral, a különbség pedig egyből 2,5 mrd-ra emelkedik...

Azt gondolom, hogy 2.tranche halasztása miatt legkorábban 1 év múlva kell visszatérni ehhez a kérdéshez, de ahogy mondtad, amíg bene van az emelkedés a cégben, sok értelme nincs lehívni az opciót.

Törölt felhasználó 2008. 03. 16. 13:22

Előzmény: #470 Törölt felhasználó

#471

amúy a 2,3 milliárddal rosszabb helyzet átmeneti, hiszen ha lehívják az opciót, fizetnek is érte. de a vita egyelőre tényleg teoretikus, hiszen az elsőre megvan az srv, a második meg csúszik, aint mondtat. lehet hogy jövőre 900 forinton majd jól srv-t vesz a cég, vagy 3500 forinton nem sírok a higítás miatt:))))

Törölt felhasználó 2008. 03. 16. 13:17

Előzmény: #469 Törölt felhasználó

#470

és mit vesztesttük a halogatással?? egy éve 1100 forinton vehetett volna a cég. kb 50 százalék eddig a bukta a sztorin. jövőre is remélem ennyit megy fel az ár. tényleg 50%-os IRR mellett tud befeketni a Rába?

Törölt felhasználó 2008. 03. 16. 13:16

Előzmény: #468 tigus7313

#469

ha ennyire fejlődőképes a vállalat és vannak még benne tartalékok, akkor az a kérdés, hogy miért kell egyáltalán az opcióról gondolkodni, ezt nyilván a mnedzsmet is látja és majd jól nem hívja le azokat.
a 4mrd-os ebitda azt mutatja (idénre a concorde asszem 5,5 mrd-ot vár) hogy termel casht a cég. nem keveset. mennyit is kell beruháznia?
amortizációt?? annál többett??
ez legyen 3 mrd, tavaly +1 mrd, idén 2,5 mrd marad meg mint cash? lehívott opciónál mennyi megy ki a cégből?
vételár-1000 forint
illetve vételár - 1500 forint.

nézzük az utolsó tranche-ot
1900 forinton megvett srv-t 1500-on lehívja a menedzsment. ez 400 forint kiadás/ részvény.

felmegy mondjuk 2200 forintra az ár. srvt kell venni---- itt már 700 forint kiadás van részvényenként. megéri-e egy évig fianszírozni 1900 forintot, hogy 400 forint helyett 700 forint kiadásod legyen?
s amúgy: a menedzsment feladata a részvényesi érték növelése, nem a kezelése alatt álló elkölthető cash maximalizálása. mivel osztalék nincs, ezért azt kell vizsgálni, hogy az srv, vagy a tőkeemelés maximalizálja-e a jelenlegi - jövőbeni tulajdonosok tulajdonhányaádra eső cégértéket.

amúgy nem áll messze egymástól amit mondunk, nyilván számolgatni kell. az önmagában, hogy 2 milliárd forinttal több cash van a cégben, nem érték, ha nem tudja jól befektetni. az srv is egy befektetés, aminek alternatívája a tőkeemelés. mikor járnak jobban a részvényesek (persze velük együtt a menedzsment is, aki maga is részvényes lesz)???

tigus7313 2008. 03. 16. 11:49

Előzmény: #467 tigus7313

#468

Még annyit tennék hozzá a 2,3 mrd megítéléséhez, hogy ez az összeg a 16,5 mrd-os saját tőkéhez képest igencsak jelentős.
165 mrd-os saját tőkénél valószínűleg kevésbé zavarna....

tigus7313 2008. 03. 15. 22:43

Előzmény: #466 Törölt felhasználó

#467

Srv.v. tőkeemelés

IP,
az srv-vel kapcsolatosan nem áll messze a véleményünk, az csak az időzítés és a cél esetében tér el.
Nem véletlenül idéztem Buffet-től, aki azt mondja, hogy csak akkor szabad cash-t juttatni a tulajdonosoknak, ha a cég már nem tudja hatékonyan befektetni.
Ezért továbbra is azt gondolom a menedzsment nem javasolhatna srv-t. Az más kérdés, hogy mi tulajdonosok a rövid távú érdekek miatt máshogy dönthetünk!!

Röviden reagálnék a felvetéseidre:
A 40 mrd-ot nem értem. A piaci értéket a részvény árfolyamából számolják és nem fordítva. Csak annyit mutattál be, hogy a 40 mrd-os cégérték megnövekedett részvényszám esetén kisebb árfolyamot jelent. Gondolom, az EV/EBIDTA-ára gondoltál, mert azt természetesen befolyásolja a magasabb részvényszám, de ez eddig rajtunk kívül nem nagyon érdekelte a piacot.
Írtad: ez 3,2 milliárd!!!!! forintjába kerül a cégnek.
Ez nem igaz, a cégnek semmibe sem kerül, maximum nekünk a tulajdonosoknak és csak abban az esetben ha adott cégértékből visszafelé számolsz (ez azonban torzít, mert azt kellene összehasonlítani, hogy a tőkeemeléses és az srv. verzió esetén mennyi a különbség az EBIDTÁK között. Ehhez azonban tudni kellene, hogy mennyivel több EBIDTÁ-t jelent a bennhagyott többletforrás. Nem csak a finanszírozási költség a különbség, hanem a többlet pénz befektetésének a hozama)
Hozzáteszem ez nem elvesztett pénz a tulajoknak, csak adott EBIDTA esetén kisebb EV/Ebidta mutatót és kisebb árfolyamot jelent?! (nem egyértelmű összefüggés-tökéletlen a piac)

A vállalatot érintő pénzügyi hatást nem jól mutattad be:
Srv 1900-on 2. rész: - 540 M kiadást okoz
Tőkemelés esetén 2. rész: +600 M bevételt jelent

Az eltérés 1,14 mrd Ft, ugyanennyi a 3. rész esetén (-240 M Ft, +900M Ft) azaz 2,28 mrd-dal kevesebb pénz lesz a cégben srv esetén. Na nekem ez nem tetszik!!

Egy fejlődésben lévő vállalatot 2,3 mrd-dal rosszabb helyzetbe hozni számomra nem biztos, hogy jobb megoldás, mint a hígítás.
(Ráadásul a saját tőkét is csökkenti 780 M Ft-tal az ügylet, azaz vagyonvesztés következik be, nő a hitelállomány, az eredményt pedig rontja a kamattöbblet, ahogy írtad.)

Uff, a pontos számszerűsítéssel folytathatjuk a vitát.

Törölt felhasználó 2008. 03. 15. 20:39

Előzmény: #465 tigus7313

#466

a menedzsmentnek mindenáron kell adni részvényt előbb vagy utóbb, ez tény. az, hogy piacon veszed vagy higítasz szerintem egyszerű kérdés.

van pénze a cégnek?

a jelek szerint van - alacsonyabb hitelállomány mint egy évvel korábban, nagy cash állomány stb.

tud hitelt felvenni?

tud.

egyvalamit meg kell értenie mindenkinek. ha a cég ér mostani áron 22,7 milliárdot, akkor 13,4 millió részvényre ez 1700 forint/részvény.
14 millió részvényre az csak 1621 forint.

ez most csak 79 forint különbség. de mi lesz mondjuk a hőn áhított 40 mrd környékén?
40/13,4=2985
40/14=2871 itt már 114 forint a különbség
1,2 milliós higításnál (ha most drága nekik venni, 2000 felett milyen drága lesz?)
40/14,6=2740

itt már papíronként 245!!!!! forintba kerül a menedzsmentopció a cégnek.
ez a jelenlegi részvényállománynál (13,4)
13,4*245=3,2 milliárd!!!!! forintjába kerül a cégnek.

e helyett most 1900 forintig meg tudna venni 1,2 millió darabot, amin első felén 900, másodikon 400 forint a bukta a cégnek.
na ez mennyi is??
900*600 000=540 misi
400*600=240 misi
780 millió forint.

mi jelentkezik ebből az eredményekben?
a 780 millió forint finanszíorzási hatása
780 millió*9%=70,2 millió forint ebitda romboló hatás/év
7-es ev/ebitda-val
420 millió forint veszteség cégértékben, ami alig 30 forintot jelent részvényenként

na ezen kéne elgondolkodni.

az opció adottság, ezt így fogadták el, mondjuk jár is ennyi a rábásoknak, hiszen kihúzták a céget a kakiból. DE! emiatt higítani, rövidlátásra utal, s nem csak a többi részvényes, de a saját maguk által lehívható részvények értékét is durván rombolják. (a finanszírozás számolása azonnali lehívásra történt.) ha meg kell a cégnek vennie az egésze, akkor az 1,2 millió*1900=2,3milliárd
kamata (9%-as) 207 millió/év
7-es ev/ebitda--- 1,449 milliárdos cgérték mínusz

ez még így is kevesebb mint fele annak, mint amekkora kárt a higítás okoz.

UFFF!!!

beszéltem

tigus7313 2008. 03. 14. 14:48

Előzmény: #464 watson

#465

Én továbbra sem tartom értékteremtőnek a jelenlegi helyzetben, ha az 1700 Ft-ért (vagy többért) visszavásárolt részvényt 1000 Ft-ért odaadják a menedzsmentnek.

watson 2008. 03. 14. 14:39

Előzmény: #463 Törölt felhasználó

#464

Szerintem is a jelenlegi részvényeket kéne értékesebbé tegyék...
... még olyan áron is hogy 1500-nél magasabb áron vesznek, dehát ezt nem feltétlen így értékeli a management.

Szerintem még akkor is rosszabb higítani, ha az az elképzelés, hogy a bevont forrást nagyobb hatákonysággal tudják befektetni mint a jelenlegit. Mert ha így lenne akkor a mostanit is befekttethetnék hatékonyabban, vagy hitel is lenne plusz forrásként err.

Egyszerűen azt kockáztatják hogy a jövőbeni növekedéseket nagyobb részvénybázissal kell majd leosztani.

Észrevehetnék hogy az egy részvényre jutó növekedés minél lendületesebb a részvényárfolyam minél lendületesebb (megalapozottan) annál jobb lesz a cég presztizse ami szintél beépül az árfolyamba. :)))
Egy akármilyenjól megindokolt higítás is pont ezzel ellentétes folyamatot vált ki.

Lehet hogy még inkább részvényeket kéne bevonni ahogy lehetősége van rá a cégnek.
Pl. ha saját tőke alá megy az árfolyam akkor venni és bevonni. Ez egyfajta garancia is lehetne a tulajdonosoknak. A likviditás csökkenésén meg nem kell parázni! Elég az eredmények egy részét erre fordítani, az eredmények növekednek, a hitelek csökkennek, a beruházások mellett ezt az úgymond beruházást is szem előtt kell tartani.
Beruházás: 10% bevonás 11%-al növeli az egy részvényre jutó eredményt akkor is ha az megegyezik az előző évivel :))

Törölt felhasználó 2008. 03. 14. 10:53

Előzmény: #462 watson

#463

szerintem még ennél magasabb árfolyamon is inkább megéri venni, mint higítani.....

persze nem tudom, mire kell a cégnek a pénz és mire a hitel

watson 2008. 03. 14. 09:48

Előzmény: #461 oxylant

#462

oxylant és Kádár 40 éve alatt milyen tőzsde is volt és mivel is kereskedtél akkor? :))

IP, egyrészről az 1000 és 1500 az opciós vételárakból jön számomra. Ha ezek alatt tudnak vásárolni, akkor pozitív mérleggel tudják továbbadni a dolgozóknak, és nem kell tőkét emelni. Bár ott van a csábítás a forrásbevonásra, de talán vannak annyira felelős vezetők, hogy a saját részesedésüket akkor már nem higítják be, hiszen az eladósodottsági mutatók is korrekt szintekre érkeztek.