Portfolio Portfolio
5
5
1
augusztus 07. | 19:39
#1

Felrobbantotta a fél internetet egy egyszerű matematikai egyenlet, amit senki nem tud megoldani  

ugrás a cikkhez
A fél internet egy matematikai egyenlet megoldásán pörög. Az egyenlet egyszerűnek tűnik, nincs benne semmi ismeretlen, csak számok, szorzás, osztás, összeadás és egy zárójel. Mégis diplomás matematikusok, professzorok vitatkoznak
Rendezés
Hozzászólások oldalanként
péntek, 07:33
előzmény: #237  zgroska
#239
Arra a zárójelezésre azért volt szükség, hogy egyértelmű legyen, hogy a kommutativitás és disztributivitás tulajdonságai tökéletesen alkalmazhatóak úgy is, hogy 16 a végeredmény, így azokkal a saját vélt igazadat nem tudod bizonyítani.
péntek, 07:30
előzmény: #237  zgroska
#238
Én meg azt állítom, hogy alkalmazva a műveleti sorrendre vonatkozó SZABÁLYT, a két oldal egyenlő. Ezt a szabályt én tucatnyi forrásból tudom idézni, ellenben a szorzásjel elhagyásának csoportképző szerepét sehol nem találtam. 
péntek, 01:08
előzmény: #235  signal2
#237
Ezt már nem neked, hanem a topicot követőknek írom, mielőtt készpénznek veszik az állításod a cáfolatról.
A hivatkozott #161 maximum szómágia de nem cáfolat. 
#159 és a #166  az   a/b(d+e) = (a/b)(d+e)   vélt egyenlőségre alapozva próbálja a cáfolni a levezetéseimet.
A topic a szorzásjel elhagyásának csoportképző szerepéről szól.
Lám a csoport fogalmát elutasítók álláspontjuk védelmére rákényszerültek csoportot képezni zárójelekkel.
Még ezt a csoportképzést tanulni kell egy kicsit, mert a csoportképzés szabályait is be kellene tartani.
A hivatkozott egyenletben tévesen alkalmaztak egyenlőség jelet.
Nem egyenlő a két oldal.
péntek, 00:10
előzmény: #233  zgroska
#236
“A vízszintes törtjel csoportképző szerepét is vitatod”
.
Nem azt vitatta... Azt írta, hogy ha egy perjelet vízszintes törtjelként értelmezünk, akkor sem mindegy, hogy az meddig érvényes (csak a következő értékre, mindenre ami utána jön? Mert ez utóbbi eset jó durva lenne, csomó félreértést okozna, már pedig te ezt akarod állítani, miközben a zárójel erre is ott lenne).
csütörtök, 23:51
előzmény: #234  zgroska
#235
159, 161, 166
csütörtök, 23:42
előzmény: #232  signal2
#234
Mesélj!
Hol a cáfolat?
csütörtök, 23:39
előzmény: #230  signal2
#233
A vízszintes törtjel csoportképző szerepét is vitatod.Ezek után nem tudok több időt rád pazarolni.
Azzal a véleményeddel, hogy "a szorzásjel elhagyásával adódó csoportképzést csak te ismered a fórumtagok között." csoportot képeztél aminek létezését bizonyítanod kellene. Addig ez a véleményed csak a látványos vergődésed bizonyítéka a tények szorításában.
A vélemény nem tudományos, bizonyított tény.
csütörtök, 23:37
előzmény: #231  zgroska
#232
Az implicit szorzás létezésére LEVEZETÉST? Ha létezik is bizonyíték rá, az levezetés nem lehet, csak valamilyen közmegegyezés, amiről viszont itt a fórumon eddig csak te tudsz.
Ha a kommutativitás es disztributivitás tulajdonságaiból történő levezetésre gondolsz, az cáfolva lett.
csütörtök, 23:27
előzmény: #230  signal2
#231
Nekem felesleges a törtjel mibenlétét bizonyítani, mert az implicit szorzás létezésére már kettő darab idáig senki által nem cáfolt matematikai levezetést publikáltam és az feleslegessé teszi a törtjel mibenlétének bizonyítását. Azok cáfolatáig az implicit szorzás létezését bizonyítottnak kell tekinteni.
csütörtök, 23:07
előzmény: #229  zgroska
#230
Aki törtjelként használja, annak is bizonyítania kell, hogy akként kell használni. De még ott sem egyértelmű, hogy akkor a tört nevezőjében csak a 2 vagy a teljes 2(2+2) kifejezés szerepel-e.
Úgy tűnik a szorzásjel elhagyásával adódó csoportképzést csak te ismered a fórumtagok között.
csütörtök, 22:47
előzmény: #223  geza0123
#229
Ha eltekintek attól, hogy az implicit szorzás egyértelműsíti a képletet akkor felmerül az ISO 80000-2 szabvány előírásai szerint az osztásra nem használható Obelus jel problémája.
El kell dönteni, hogy a / jelet vagy a vízszintes törtjelet jelenti.
A vízszintes törtjel esetén annak csoportképző jelentése miatt az eredmény: 1 azaz egy.
Akinek 16 jön ki annak bizonyítania kellene az Obelus jel / jellel történő cseréjének jogosságát.
Sok sikert.
csütörtök, 17:52
előzmény: #227  zgroska
#228
Bocs, az impicit szorzás magyar neve: beleértett szorzás.
csütörtök, 17:50
előzmény: #222  casual
#227
Belső szorzásról eddig még ebben kommentfolyamban nem beszéltem. (Ha van rá igény kitérhetek rá.)
Az implicit szorzás nevű csoport létezésének kérdését jártam körbe több nézőpontból és a HVG hasonló topikjából idéztem be egy matematikai levezetést a csoport létezésének bizonyítására.
csütörtök, 17:37
előzmény: #223  geza0123
#226
Pediig pontosan azt jelenti a szorzásjel elhagyása és annak csoportképző szerepe miatt. Amikor bedobod a szorzásjelet a varázskalapba akkor vele megy a csoportot eddig közrefogó, jelölő zárójelpár. A szorzásjel elhagyásával képzett csoportnak saját neve van, implicit szorzásnak hívják.
csütörtök, 10:18
előzmény: #223  geza0123
#225
Pont a tipográfiai rövidítésekről szól a diskurzus, ott pedig a korábban elmondottak alapján ezt jelenti. Vagy valamit nagyon félreértettem.
Vagy olvass vissza te is alaposabban! :)
csütörtök, 10:04
előzmény: #219  fullos
#224
Ha egy szám és egy betü között nincs műveleti jel vagy egy szám és egy zárójel között nincs műveleti jel, és még sorolhatnám az eseteket, szerinted számodra milyen műveletet jelent?
csütörtök, 10:03
előzmény: #221  casual
#223
A 8/2(2+2) nem rövidítése a 8/(2*(2+2))-nek. 
A 8/2 egy egyszerű osztást takar. Ha az azután jövő részt is osztonak akarod értelmezni, akkor ki KELL tenni a zárójelet definició szerint, ez nem egyéni döntés kérdése.
csütörtök, 09:30
előzmény: #216  zgroska
#222
Belsőszorzat fogalom nálam skaláris szorzatnál jött elő, vektorokkal értelmezve, két számra természetesen rá tudom "erőszakolni" a skaláris szorzat definícióját oly módon, hogy a számokat az x tengely pontjainak feleltetem meg (tehát az y koordinátáikat 0-nak veszem) a(a;0) b(b;0) és ekkor ab=a*b+0*0. De ez nekem eléggé erőltetett. 
Persze tudom, hogy ezt általánosíthatnánk is gyakorlatilag bármilyen vektortérre és definiálhatnánk más "skaláris szorzás"-nak nevezett műveletet is, de itt az olvasatomban épp nem az általánosításra van szükség.
Más "belsőszorzat"-ról nincs tudásom, persze ettől még lehet.
csütörtök, 09:19
előzmény: #217  zgroska
#221
Ha az egy törtvonal akar lenni, akkor az eredmény 1.
Amit én így írtam át 8/(2*(2+2)), aminek a tipográfiai rövidítése akkor ez: 8/2(2+2)
Azt még mindig nem értem, hogy utalva a legutóbbi hozzászólásomra, egyáltalán mi szükség eme utóbbira, mi olyan Lényeges haszna van, ami miatt "életben" kell tartani? A mai világban, a mai technológiák mellett miért kell ez? Hacsak nem azért, hogy néhány hozzáértő lubickolhasson saját "alapos" tudásának tudatában?
Nem vagyok tudás ellenes, és vallom, hogy igenis szükség van a nevezzük így, "akadémiai" tudásra, de azért azt is gondolom, hogy minden tudás fokmérője azért mégiscsak a gyakorlati "haszon" kellene, hogy legyen.
Hogy egy teljesen más példát hozzak, korábban az akkumulátorokban az elektrolit víz része hajlamos volt fogyni, tehát szükség volt utántöltésre. Aztán már kellőképpen elterjedtek a "gondozásmentes" akkumulátorok, ahol az előbbi "tudásra" nincs szükség, valószínűleg egy mai fiatal már nem is hallott erről. Nem is nagyon volna értelme mondjuk egy autóvezetés képzésbe ezt belevenni. De ettől még nem mondanám azt, hogy az alapos és felszínes tudás közötti vízválasztó ez lenne. A technika meghaladta ezt a korábbi "tudást". Tudom, hogy egy kicsit minden példa sántít, de talán érzékelhető ebből, hogy mit is akartam mondani.
csütörtök, 09:09
előzmény: #219  fullos
#220
Gondolom úgy, hogy rendelkezik 8 általánossal...
csütörtök, 08:44
előzmény: #218  badsector1
#219

"Ha a két tényező közöt nincs műveleti jel az számomra szorzást jelent, zárójelek nélkül."
Ha nincs közötte szorzásjel, honnan tudod, hogy tényezők?
csütörtök, 07:35
előzmény: #215  zgroska
#218
Ha a két tényező közöt nincs műveleti jel az számomra szorzást jelent, zárójelek nélkül.
Számodra mit jelent?
szerda, 22:20
előzmény: #211  casual
#217
       8
----------------
2 * (2 + 2)
Neked mennyi?
szerda, 20:41
előzmény: #211  casual
#216
Már leírtam.
Számomra nyomdai képletszerkesztés szempontjából tipográfiai rövidítés mint pl a x replus jel, vagy a faktoriális jelzésére használt ! jel.
Matematikai szemmel a belsőszorzat jelzésére szolgál. Nagyon ritkán fordul elő, hogy szükség van erre a tudásra, mert legtöbbször elég tudni, hogy szorzást jelent a szorzójel elhagyása. A mémmé vált képlet ezért jó vízválasztó a felületes és alapos tudás között.
szerda, 20:33
előzmény: #212  badsector1
#215
Ebben nincs vita közöttünk.
Azonban a szorzásjelet nem kaphatjuk elő a varázskalapból, annak vannak szabályai. 
A műveleti jelek is tipográfiai jelek. Ez egyenlőségjel, a zárójelek, a gyökjel, a replusz jel, integrál jel stb mind tipográfiai jel, rövidítés.
Elég munkás dolgod lehet akár az 5! -t állandóan zárójelekkel felírni.
szerda, 11:12
előzmény: #209  zgroska
#214
Na látod én ezekről nem tudok hálistennek. Én mindig zárójelezek, nekem ezt így tanították a bizonyításokkal együtt és ezért csak figyelmetlenségből hibázhatok. Eddig szépen működött, ezt folytatom ezután is. A matek axiómákra épül, nekem ez elég, minden más bizonyítás kérdése. :)
szerda, 10:56
előzmény: #211  casual
#213
Még egy gondolatsor felötlött bennem:
Ha ez csupán tipográfiai rövidítés, akkor mégis mi célt szolgál? Miért is volt szükség erre a rövidítésre? Spórolunk a tintával? Vagy a papírral? Esetleg a karakterek számával? Vagy nem volt megfelelő karakterkészlet?
A számítástechnika és vele együtt a nyomdatechnika fejlődésével ezek a problémák okafogyottá váltak. Emiatt nekem úgy tűnik, mintha egy idejétmúlt jelölést kevertek volna ide, csupán a zavarkeltés céljával.
Sőt, ha tovább megyek, akkor adódik a kérdés, hogy mi szükség van mégis még ma is ezekre a tipográfiai rövidítésekre?
szerda, 10:53
előzmény: #210  zgroska
#212
Tehát ha egy kifejezésben, balról jobbra haladva van egy osztás és egy szorzás, zárójelek nélkül, akkor ezeket ilyen sorrendben kell végrehajtani.
szerda, 10:42
előzmény: #201  zgroska
#211
Szerintem tényezők meg csak szorzásban vannak, osztásnál nincsenek, hisz ez a két művelet egymásnak inverze.
8:2*4 esetén 8 az osztandó és 2 az osztó.
a*b szorzat esetén nem szükséges az ilyen jellegű elnevezés (hogy "a" lenne a "szorzandó", "b" pedig a "szorzó"), hisz tudjuk, hogy a szorzás kommutatív, azaz a*b=b*a, vagyis "a"-nak és "b"-nek ugyanaz a "funkciója", tehát nem kell közöttük különbséget tenni, ezért az elnevezésük egységesen "tényezők".
Egyébként már régen nem az eredeti problémáról szólnak a hozzászólások, hanem szinte mindenki elbeszél egymás mellett.
Egyszerűen összefoglalva, ha jól értem ezt mondod: a/b(c+d) tipográfiai rövidítése a következő kifejezésnek: a/(b*(c+d)). Ezt eddig én nem tudtam, pedig nem ma kezdtem matematikával foglalkozni.
Értem én, hogy villanymotor, csak mi hajcsa? :D
Ettől függetlenül továbbra is az a véleményem, hogy "szakértő" körökben is használatos mindkét jelölés anélkül, hogy figyelembe vennék a tipográfiai jelentését. Lehet, hogy ez sajnálatos, de feladat készítőként vagy szerkesztőként törekedni kell arra, hogy a legszélesebb körben "elfogadott" jelentéstartalommal dolgozzunk.
Értelmes beszélgetésre pedig bármikor nyitott vagyok, céltalan vagy inkább önmagunk fentebb pozicionálására irányuló eszmecserére viszont nem.
Én már régen beláttam azt, hogy nem leszek attól okosabb és értelmesebb sem, hogy vannak olyan témák, amikben esetleg az átlagból kiemelkedő a tudásom, és kevesebb sem attól, hogy más területeken meg esetleg hiányos. Véleményem szerint ezt érdemes mindenkinek átgondolni.
szerda, 10:42
előzmény: #207  badsector1
#210
Mást mondtam volna?
szerda, 10:40
előzmény: #195  Phylaxa
#209
Most van egy kis időm.
Visszautalnék a #144 hozzászólásomra:
 "A jelentés mindig kontextus függő."
Az említett kétkötetes kiadványban emlékeim szerint volt idő és hely ahol ez a felírás hatványozást jelentette.
Mármint a hiányzó műveleti jel a nyitózárójel előtt. Abban a szkémában a befejezőzárójel után elhagyott műveleti jel nem volt értelmezve.
Ezt az évtizedek távolából származó emlékemet egy nem ellenőrzött közlésnek tekintsd, nem hiteles forrás, csak nyomjelzésre alkalmas.
szerda, 10:37
előzmény: #198  -pny
#208
Szerintem pedig te próbálj meg emlékezni arra, hogy a szembenyitott pozik ugyanazt az eredményt hozzák, mint a nettójuk. Tehát ahol nem jutalékot fizetsz a nyitásért, hanem oda-vissza kamatokkal operálnak, ott ugyanaz lesz az eredményed, viszont abban igazat adtam, hogy elég a nettó-t megjátszani. Én biztosan nem fizettem jutalékot, szerintem te erről nem is tudsz, tehát értelmetlen volt a megjegyzésed. Az a te problémád, hogy sok mindenről nem tudsz. Nincs tapasztalatod. Nézz utána a dolgoknak néha! :)
szerda, 10:34
előzmény: #205  zgroska
#207
A képletben balról jobbra haladva van egy osztás és egy szorzás.
szerda, 10:19
előzmény: #203  elemes
#206
???
szerda, 10:16
előzmény: #204  badsector1
#205
megváltozhat


igen, erre jó példa a mémmé vált képlet
szerda, 08:06
előzmény: #201  zgroska
#204
A csoportképző zárójelek elhagyhatók, de ebben az esetben megváltozat a műveletek sorrendeje és a végeredmény is.
szerda, 05:17
előzmény: #201  zgroska
#203
balról jobbra.
szerda, 05:14
előzmény: #176  fullos
#202
ez így hibás!
a helyes felírás: 230 - 220 x 0,5 = 5!
szerda, 01:09
előzmény: #162  casual
#201
8 : 2 * 4
Ez a kifejezés 3 tényezőt és két db kéttényezős műveletet tartalmaz.
A fenti esetben a precedencia szabályok miatt nem kell, nem kötelező a zárójeleket kitenni.
Csak akkor helyes a szorzás kommutativ tulajdonságára hivatkozva a szorzat tényezőit felcserélned, ha a 8 : 2 kifejezésből csoportot képezel és a csoport az egyik tényeződ.
(8 : 2) * 4  - ekkor felcserélheted.
A csoportbontás szabályaiban megtalálható, hogy a csoportképző zárójelek akkor is elhagyhatók, ha a precedencia szabály szerint a műveletvégzés sorrendje nem változik. 

Topik gazda

Portfolio
Portfolio
5 5 1

aktív fórumozók

friss hírek

AZ OLDAL TETEJÉRE