Topiknyitó: Portfolio 2019. 08. 07. 19:39

Felrobbantotta a fél internetet egy egyszerű matematikai egyenlet, amit senki nem tud megoldani  

Ugrás a cikkhez
A fél internet egy matematikai egyenlet megoldásán pörög. Az egyenlet egyszerűnek tűnik, nincs benne semmi ismeretlen, csak számok, szorzás, osztás, összeadás és egy zárójel. Mégis diplomás matematikusok, professzorok vitatkoznak
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
badsector1
badsector1 2019. 08. 12. 15:26
Előzmény: #158  zgroska
#160
Ha egy kifejezésben van egy osztás és egy szorzás, akkor milyen sorrendben végzed el őket?
signal2
signal2 2019. 08. 12. 10:48
Előzmény: #158  zgroska
#159
Vagy a/b(d+e) esetén nem értelmezheted külön az kommutativitás és disztributivitást a kifejezésnek csak egy részére (b(d+e), hanem követni kell a műveleti sorrendre vonatkozó balról jobbra végrehajtás szabályát, és a disztributivitás és kommutativitás az (a/b)(d+e) csoportosítással értelmezhetőek, azaz:
.
Kommutativitás:
a/b(d+e) = (a/b)(d+e) (műveletek sorrendje) = (d+e)*(a/b), azaz 8/2(2+2) = 4 * 4 = 16
.
Disztributivitás:
a/b(d+e) = (a/b)(d+e) = (a/b)*d + (a/b)*e, azaz 8/2(2+2) = (8/2)*2 + (8/2)*2 = 8 + 8 = 16
.
Látod, a műveleti sorrend következetes betartása is egyértelmű eredményt ad úgy, hogy érvényes a szorzásra vonatkozó kommutativitás és a szorzás összeadásra vonatkozó disztributivitása.
zgroska 2019. 08. 12. 09:31
Előzmény: #145  signal2
#158
Az ugyanezen témakörben a HVG-ben zajló kommentfolyamban felhagytam a tipográfiai rövidítés fogalomkörének erőltetésével és előbb a hivatalos nevén implicit szorzás fogalom körében provokáltam vitát, majd a sokak által vitatott szakirodalmi hivatkozások után a szorzásra vonatkozó kommutatív és disztributív szabályok segítségével bebizonyítottam a hivatkozott csoport és szabályainak létezését és ezzel lezártam ezt a vitát.
A HVG-ben publikált bizonyítás:
 -------------------------------------------------- 
Megpróbálkozok egy egyszerű matematikai bizonyítással az implicit szorzás / beleértett szorzás nevű csoport és a csoportbontás szabályainak létezésére. Kiindulási feltételként hivatkozok a Amanda Portman mindeddig felhívásra sem bizonyított tételére. "Odáig mindenki (többé-kevésbé ép elméjű) egyetért, hogy ha nincs kirakva műveleti jel, az szorzás, ..." 
1. levezetés: 
a) a szorzás kommutatív, azaz ab=ba, 
b) ebből fakadóan a 2(2+2) kifejezést írhatom a következő formában: (2+2)2
c) a helyes csoportbontás nélkül, csak a szorzás jel beírásával átírt kifejezés így a következő lesz: 8:(2+2)*2 
d) a precedenciaszabályok végrehajtása előtt a zárójeles tag kiszámításával: 8 : 4 * 2 e) a műveleteket balról jobbra végrehajtva az eredmény = 4 
Megfigyelés: a 4 nem egyenlő a 16-tal, a csoportfogalommal nem rendelkezők eredményével 
2. levezetés 
a) a szorzás disztributív az összeadásra és a kivonásra nézve, azaz: a(b+c)=(ab+ac), 
b) ebből fakadóan a képletet átírhatom a következő formára: 8 : (2*2 + 2*2) 
c) a precedenciaszabályok szerint kiszámolom a zárójeles kifejezést: 8 : (4 + 4) = 8 : 8 
d) az osztást végrehajtva az eredmény = 1 
Megfigyelés: a 1 nem egyenlő a 16-tal, a csoportfogalommal nem rendelkezők eredményével 
Következtetés: 
1. a kommutatív szabály hibás 
2. a disztributív szabály hibás 
3. a az implicit szorzás nevű csoport és a csoportbontás szabályai léteznek és helyes alkalmazásával minden esetben a helyes eredményt adja, ami 1. 
4. valamilyen ismeretlen okból mindkét levezetés hibás 
Lehet szavazni a lehetőségekre!
zgroska 2019. 08. 09. 20:16
Előzmény: #148  geza0123
#157
 Az 1 biteseknek a 2 bit is meghaladja a képességeit. Ha nem ez, hanem a szellemi restség a véleményed forrása akkor egy hasznos tanács: nem muszáj végig olvasnod. Továbbá jutalék nélkül adok még egyet amivel nemcsak időt tudsz megtakarítani, de egy kisebb vagyonra is szert tehetsz: kérd vissza azt a jelekből ítélve kidobott pénzt amit képzésedre fordítottak. Látszik például, hogy a vitakultúra számodra ismeretlen fogalom és azt hiszed, hogy az „utolsó szó jogán” érvényesítheted az igazadat. Az utolsó mondatommal Woody Allent idézem és a továbbiakban megfogadom a tanácsát: „Soha ne vitatkozz idiótákkal! Lesüllyedsz az ő szintjükre és legyőznek a rutinjukkal.”
zgroska 2019. 08. 09. 20:15
Előzmény: #152  szam42
#156
Köszi a linket.
Én is adok egyet:
Műveletek sorrendje
zgroska 2019. 08. 09. 20:09
Előzmény: #139  Törölt felhasználó
#155
Nem a szedő, hanem a korrektor szedegeti ki.
A következő mesterségek, művészetek, közreműködők munkáira van szükség a szerző művének tolmácsolásához: 
a) betűtervező(k), grafikusok: betűtípusok, körzetek (ékítmények),b) írók és szerkesztők: szöveg és peritextus,
c) fotográfusok, grafikusok: képek, illusztrációk, infografikák,
d) grafikusok: díszítő elemek, körzetek, díszléniák, szimbólumok,
e) képszerkesztő: képek kiválasztása, képkivágása, méretezése,
f) tipográfusok (tervezőszerkesztő; műszaki szerkesztő; művészeti vezető, vezető tördelő  stb.): arculattervezés (általános oldaltervezés),
g) tördelőszerkesztők, műszaki szerkesztők: oldaltervezés (a konkrét tartalomhoz),
h) tördelők: a már megtervezett oldal gyakorlati feltöltése tartalommal,
i) nyomdászok vagy site builderek és szoftverek: a kész oldal publikálása.
zgroska 2019. 08. 09. 19:47
Előzmény: #149  badsector1
#154
Halovány emlékeim szerint a forrás a 2 kötetes  "A History of Mathematical Notations" Cajori Floriantól. Azt ne kívánd, hogy a több helyszínre szóródott több ezer kötetes könyvtáramból előkapjam, arra meg pénzért sem vagyok hajlandó, hogy a több mint 800 oldalon megint végig rágjam magam. 
zgroska 2019. 08. 09. 19:40
Előzmény: #145  signal2
#153
Szívesen.
Bevallom, a kérdésed azóta is foglalkoztat. A tipográfiában legegyszerűbben, akár vízszintes akár függőleges, térközökkel lehet csoportot képezni. De dőlt vagy vastagított betűk alkalmazásával is megteheted. Az optikai úton egybetartozónak láttatott jelcsoportnak jelentést adni és ezt a plusz jelentést eredményesen átvinni, na az már a művészetek területe. A kérdésedben a csoport szó jelentése nem egyértelmű. A jogban is szoktak hivatkozni a „szó hétköznapi értelmében” kifejezésre. A tudományok fejlődésében is megfigyelhető, hogy közös jel és fogalom készletet alakítanak ki a szereplői ezzel is megkülönböztetve magukat, hasonlóan a mai populista politikusok kedvenc, közösségképző közös ellenségkép technikájához. A korunkra jellemző szakosodás nemcsak a művészt és a tudóst különíti el egymástól hanem a tudományterületeket is. Erre a folyamatra rátesz egy nagylapáttal a tudománymetria is, ezért vannak rendívül nehéz helyzetben az integráló, összegző típusú tudósok. Ez már aktívan fékezi a tudományok fejlődését nehezíti az átfogó rendszerszintű megismerését, művelését. Egyik kedvenc példám erre, hogy az elektronikában a szabályozás elmélet matematikai apparátusa rendkívül szépen kidolgozott egzakt terület. Az orvostudomány meg mostanában kezd tapasztalati tudományból egzakt tudománnyá válni és ennek során kezdik „újrafelfedezni” a szabályozástechnikát és alkotnak új jeleket, kifejezéseket korlátozott érvényességű képleteket. Azonban ezekkel csak ugyanazt fogalmazzák meg más formában, - többnyire zavarosabban, - amit a szabályozástechnika már leírt a maga letisztult fogalomrendszerével. 
csoport szóra matematikai értelemben sem egyszerű hivatkozni. Saját elmélete is van: a csoportelmélet. Az eredményeinek elismerése mellett a szubjektív véleményem, hogy a művelőinél nagyképűbbet, pökhendibbet nehéz találni, - tisztelet a kivételnek. A matematika eme „vadhajtására” jellemző, hogy „a véges egyszerű csoportok leírása a matematika leghosszabb bizonyítása, sokáig kb 10.000 oldal volt, de 1982-ben sikerült lerövidíteni a bizonyítást kb. 5000 oldalra. Sok matematikus dolgozott rajta sok évig, és ez a bizonyítás nem egy könyvben van leírva, hanem rengeteg egymásra hivatkozó cikk formájában matematikai folyóiratokban, amit lehetetlen teljes egészében áttekinteni, és többen kételkednek a „bizonyítás” bizonyítás voltában az olyan jellegű kereszthivatkozások miatt, hogy: „amennyiben igaz az A tétel, akkor abból következik, hogy…”.”(és ezt nevezik egzakt tudománynak?! - ide egy keserű vigyort illene beszúrnom, meg Ms_issippi bejegyzését --> #16.) 
A csoportelmélet fogalomköréből kiszakadva is számtalan jelentése van még a csoport szónak és azoknak sincs egységes, egyértelmű jelentése. Ezen nem sokat segítenek a szabványok sem amire már badsector1 is a #114 bejegyzésében rácsodálkozott. Ha már a #75 bejegyzésemben nem tettem meg most ideje Kalmár László matematikus emléke előtt tisztelegni, akinek elévülhetetlen érdemei vannak a matematikai jelek szabványosításában és nyomdai kivitelezésében. Visszatérve a #75 -re. Nem véletlen, hogy az Obelus jel és a casuala #27 hozzászólása kapcsolatában akkor nem fejtettem ki a véleményemet. Ha akkor leírom, hogy a hozzászólók nem pontosan idézik fel a precedencia szabályait akkor azzal vihart kavarok. A pontos felsorolás: 
   1. hatványozás,
 
   2. szorzás,
 
   3. függvényértékképzés
 
   4. összeadás, kivonás
 Az osztás nem véletlenül maradt ki, annak nincs egyértelmű helye ebben a listában. A helye az alkalmazott jeltől függ és ezekben sajnos nincs egyetértés. A közös bennük, hogy ha vízszintes törtvonalat használunk akkor az utolsó helyen ha a kettőspontot (:) vagy a perjelet (/) akkor az összeadás előtt van a helye. Az Obelus jel használatát sajnos én sem tudom hová kéne sorolni. Összefoglalva: a vízszintes törtjelnek hasonló csoportképző, precedencia módosító hatása van mint az elhagyott szorzásjelnek és ezt a folyóírásban zárójellel kell jelezni
szam42
szam42 2019. 08. 09. 15:59
Előzmény: #149  badsector1
#152

Én ebben a cikkben találtam meg, hogy mire utal: https://www.nytimes.com/2019/08/05/science/math-equation-pemdas-bodmas.html
Tagore
Tagore 2019. 08. 09. 15:47
#151
Összegezve: ha a matematika nyelvét használjuk, akkor nincsenek fidesz trollok....vajon miért? :)
signal2
signal2 2019. 08. 09. 15:15
Előzmény: #149  badsector1
#150
Leírta:
"A szóban forgó tipográfiai rövidités jelentése az aktív tudáskincsem része, azonban az eredete az évtizedek homályába veszett. A kiadványszerkesztői, lektori tevékenységem során sajátítottam el a nálam felkészültebbektől."
badsector1
badsector1 2019. 08. 09. 14:55
Előzmény: #138  zgroska
#149
". A szorzásjel elhagyásával lehet jelezni a csoportképzést és ezzel együt a zárójel szabály alkalmazásának szükségességét. "
  
Ez a szabályt honnan vetted?
geza0123 2019. 08. 09. 09:07
Előzmény: #138  zgroska
#148
Attól még, hogy idehánysz egy wall of textet még nem lesz igaz a bullshited.
Igazából nem is az zavar, hogy ostoba vagy, hanem az, hogy még ilyen szorgosan reklámozod is azt. 
Törölt felhasználó 2019. 08. 09. 08:58
Előzmény: #146  Törölt felhasználó
#147
Hű, most látom, h. ennek két megoldása van, na de kontextusba helyezve azért csak az egyik jön számításba.
Mint a fizikában. Ja , nem azok másodfokú egyenletek.
Törölt felhasználó 2019. 08. 09. 08:44
Előzmény: #140  zgroska
#146
Ja, elég magabisztos vagyok a témában, a Szemengyajevet ehhez már ki sem kell nyitnom.
És hogy hány éves a királyfi?
14: 2(3+4)
signal2
signal2 2019. 08. 09. 06:46
Előzmény: #144  zgroska
#145
Köszönöm!
zgroska 2019. 08. 09. 01:44
Előzmény: #141  signal2
#144
 A jelentés mindig kontextus függő. 
A szakértővé válás folyamatában a legfontosabb tulajdonságnak a kíváncsiságot tartom. Ezt veszítik el leghamarabb az emberek amikor rádöbbennek, hogy a kíváncsiságuk tárgya mennyire bonyolult, részletgazdag. Azonban a megismerés folyamatában a dolgok leegyszerűsödnek, új struktúrába rendeződnek. Annak ellenére, hogy a matematikát a tudományok királynőjének és egzakt tudománynak tartják a jelkészlete nem egységes. Több nyelvjárás létezik akár időben, térben, tudományterületben egyszerre. Jó példa erre is a Maxwell egyenletek. Másképp hivatkoznak rá az elektronika különböző területein, másképpen az elméleti fizika különböző területein. Jómagam az egyenletek körintegrálttal felírt formáját kapásból felismerem, de ez nem igaz például a vákuumbeli mikroszkopikus egyenletek differenciális alakjában felírt formájára.
Hivatkozhatok még az SI és az angolszász mértékegységrendszer együttélésére, ami számos kalamajkát okozot idáig is. Az egyik legdrágább félreértés, aminek következtében a Mars Climate Orbiterrel annak pályára állítása helyett sikeresen eltalálták a Marsot, arra késztette a NASA-t, hogy teljesen átálljon az SI mértékegységrendszerre. Az elektronikai rajzjelek szabványa sem egységes, a hetet is vasárnappal kezdik amerikában hétfővel európában. Mindezek ellenére, ha kisebb zökkenőkkel is, a világ működik. Mert a jelek jelentése mindig kontextus függő.
Galileo Galilei értékítélete a művészetekről és a tudományról, - hogy a művészet és a tudomány egymásnak szöges ellentétei és kölcsönösen kizárják egymást, - a maga korában előremutató, sőt az egzakt tudomány fejlődése szempontjából szükséges volt. (Galileo Galilei: Il Saggiatore, 1624). Osztom azok véleményét akik szerint ez a két emberi alkotótevékenység kölcsönösen összefügg. Régen a művész szükségszerűen egy kicsit tudós is volt, a festők például maguk kísérletezték ki, készítették el a festékeiket. Mára azonban a művészek között divattá lett a tudatlanságukkal kérkedni. A tudomány művelői között azonban szép számmal akadunk olyanokra akik valamilyen művészeti ágban is jeleskednek. Igaz, többnyire maguk és környezetük szórakoztatására. Ezzel a kicsit bőbeszédű bevezetővel csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy a tipográfia egyszerre tudomány és egy bizonyos szint felett művészet. Mindkettő szabályainak igyekszik megfelelni hol több, hol kevesebb sikerrel. Annak ismerete, hogy a zárójel mellé írt szám szorzást jelent az a sikerének a jele az, hogy csoportképző szerepe van az elhagyott szorzásjelnek az …. Az nem a siker hiányáról, hanem a befogadó hiányos ismereteiről tesz tanúbizonyságot.
Az, hogy nem tudtam rövid tömör kielégitő választ adni a kérdésedre az meg az én hiányosságom. A szóban forgó tipográfiai rövidités jelentése az aktív tudáskincsem része, azonban az eredete az évtizedek homályába veszett. A kiadványszerkesztői, lektori tevékenységem során sajátítottam el a nállam felkészültebbektől.
-pny
-pny 2019. 08. 08. 22:52
Előzmény: #51  signal2
#143
"Azért érdekes, hogy ebben a cikkben a képen két különböző számológép különböző eredményt ad:"
.
Lásd előző válaszom...
-pny
-pny 2019. 08. 08. 22:52
Előzmény: #50  Törölt felhasználó
#142
"Vedd elő a windows számológépét és próbáld meg beírni szorzásjel nélkül."
.
A számológépek (akár gépes program, akár applikáció, akár régi kütyü) NEM mindegyik kezeli a műveleti sorrendeket. Régen volt olyan funkció a windows-on, hogy alap számológépet akarsz, vagy tudományosat. A kettő között nem csak az volt a különbség, hogy az utóbbiban volt hatvány, logaritmus, meg szögfüggvények, hanem, hogy az előbbi BEVÁLLALTAN NEM KEZELTE a műveleti sorrendeket, az utóbbi meg igen.
signal2
signal2 2019. 08. 08. 22:21
Előzmény: #138  zgroska
#141
A szorzásjel elhagyásával LEHET csoportot képezni, vagy mindig azt jelenti?

Topik gazda

Portfolio
Portfolio
4 5 1

aktív fórumozók


friss hírek További hírek