Varga: a perek is azt mutatják, hogy tisztességtelenül jártak el a bankok

Törölt felhasználó 2014. 09. 04. 14:50

Törölt hozzászólás

#352

gyula1971 2014. 09. 04. 13:24

Előzmény: #346 Cosinusrider

#351

Balaton mellett Veszprém és Fejér megyében van elég terület, még erdőn is dolgozhatnak.
Pécsen pedig vájárképzés indul meg.

Új hír. A bíróságok által tisztességtelennek ítélt egyoldalú kamatemeléseket és az árfolyamrés miatt visszajáró pénzt február végéig kaphatják meg az ügyfelek - mondta Rogán Antal az Echo TV műsorában.

Törölt felhasználó 2014. 09. 04. 10:27

Előzmény: törölt hozzászólás

#350

Kizárólag magamat károsítom meg azzal, hogy ilyen hülyeségekkel foglalkozom.

Törölt felhasználó 2014. 09. 04. 09:14

Törölt hozzászólás

#349

Törölt felhasználó 2014. 09. 04. 08:53

Előzmény: törölt hozzászólás

#348

Ezért kár volt ennyit gépelned...

Törölt felhasználó 2014. 09. 04. 08:08

Törölt hozzászólás

#347

Cosinusrider 2014. 09. 04. 08:03

Előzmény: #341 gyula1971

#346

Más becsületes foglalkozás nincs is, csak a kapálás, meg a bánya. Mutass egy mezőt, ahol kézzel kapálnak. Vagy mutass egy bányát, ami kiaknázható.

Törölt felhasználó 2014. 09. 04. 08:02

Előzmény: #344 Törölt felhasználó

#345

Arról beszélek, akiről akarok.

Törölt felhasználó 2014. 09. 04. 07:44

Előzmény: #343 Törölt felhasználó

#344

a Gyulától függetlenül még jó pár embernek fizetted és fizeted is a dolgait...vagy beszélsz mindenkiről vagy senkiről ne beszélj

Törölt felhasználó 2014. 09. 03. 23:56

Előzmény: #341 gyula1971

#343

Te mikor mész kapálni? Mert jó ideje én tartalak el (segély), most meg még azt is akarod, hogy én fizessem ki helyetted az ingatlanodat is (betétesként, vagy adófizetőként). Azt az ingatlanodat, amit részben sem akarsz sem eladni, se kiadni.

banyaiz 2014. 09. 03. 23:20

Előzmény: #341 gyula1971

#342

Gonosz spekulánsok is. Az volt a jó világ a zembereknek. :)

Mostanában nem hallottam gonosz spekulánsozást a nagyjainktól, nyaralnak még? Tisztességtelen bankozás volt , napi normát azért hozták.

gyula1971 2014. 09. 03. 15:37

Előzmény: #337 banyaiz

#341

Azért a jó Banki fizetéseknek, prémiumoknak válság idején is meg kell ám lenni!
1929.-USA világválság után sok hölgy elmehetett a Bankból a mezőre kapálni, az urak meg a bányákba dolgozni.

Dodo34 2014. 09. 03. 13:53

#340

Varga: "én is csak egy igazodó, megélhetési seggnyaló vagyok, önálló vélemény nélkül. Arra várok orsós dob-e csontot, vagy nem."

Törölt felhasználó 2014. 09. 03. 13:47

Előzmény: #333 elemes

#339

"lehetséges. de az is lehetséges, hogy a cetelem egy két évvel ezelőtti Polgári Kollégiumi vélemény alapján módosította az ÁSZF-jét"

2009, 2010-esek azok az ÁSZF-ek, amiket tisztességesnek minősítettek.

banyaiz 2014. 09. 03. 13:33

Előzmény: #332 totoro

#338

Esetleg egy törvény amelyik bíró nem áll az emberek oldalára azt azonnali hatállyal nyugdíjazni mindegy hány éves. :)

De jót nevetnék visszahullana a fejükre ez az összetákolt koncepciós jogi út.

banyaiz 2014. 09. 03. 13:29

Előzmény: #332 totoro

#337

A bíróság a gonosz bank oldalára állt a zemberekkel szemben? Ez hallatlan. :)

Ez, hogy fordulhatott elő? Azonnali felülvizsgálat és retorzió szükséges. :)

gyula1971 2014. 09. 03. 13:15

Előzmény: #335 gyula1971

#336

Kampány is lesz ebből.

A Fővárosi Törvényszék két újabb pénzügyi intézmény devizahiteles törvénnyel kapcsolatos keresetét tárgyalja ma. Eközben kiderült: a kormány ezen a héten tájékoztató kampányt indít "a bankok elszámoltatása", valamint az újabb rezsicsökkentés ügyében.

gyula1971 2014. 09. 03. 13:05

Előzmény: #332 totoro

#335

Gratulálok a Cetelemnek!

Még a Providentet kellene A HATALMAS KAMATAI MIATT-beperelni, de ő Forintot adott, ebből kiesik.

elemes 2014. 09. 03. 12:53

Előzmény: törölt hozzászólás

#334

"Ha egy rendelkezés tisztességtelen ászf-ként, akkor ugyanaz a rendelkezés akkor is tisztességtelen ha az nem ászf-ként vált a szerződés részévé. A kettő között, a tisztességtelenség szempontjából, nincs különbség"

de.

elemes 2014. 09. 03. 12:53

Előzmény: #332 totoro

#333

"kiadták, hogy azért egy két kicsit hagyjunk nyerni"

lehetséges. de az is lehetséges, hogy a cetelem egy két évvel ezelőtti Polgári Kollégiumi vélemény alapján módosította az ÁSZF-jét

totoro 2014. 09. 03. 12:38

#332

Cetelem pert nyert :)

Gondolom, kiadták, hogy azért egy két kicsit hagyjunk nyerni, hogy ne mondhassák, hogy koncepciós perekről van szó.

Törölt felhasználó 2014. 09. 03. 12:30

Törölt hozzászólás

#331

elemes 2014. 09. 03. 05:42

Előzmény: #316 kiegyezo

#330

Ez érdekes ötlet, de jelenleg még a szerződéseknél is csak az ÁSZF-re vonatkozik ilyen elvárás.

Sokak szerint a matematikát is egyszerűsíteni kellene, egyszer indiana államban meg is próbálták, de egy éber matematikus megakadályozta.

elemes 2014. 09. 03. 05:36

#329

Szóval a bankok próbálkozhatnak a pszáf felelősségével, esetleg.

elemes 2014. 09. 03. 05:34

Előzmény: #326 Törölt felhasználó

#328

1. A teljes mondatok értelm között a mondatot alkalmazó bíróság szerint nincs különbség. Erre már kaptál választ tucatszor, ezért mertem a memóriádra rákérdezni de meg is kaptam a választ, köszönöm :-)
2. Azeurópai bíróság határozata ebben iránymutató.
3. Ebben a kérdésben nem változott.
4. Lásd 2.
5. Lásd 2.

elemes 2014. 09. 03. 05:24

Előzmény: #325 Törölt felhasználó

#327

Nem szigorították meg 2014-ben :-)

Törölt felhasználó 2014. 09. 03. 01:55

Előzmény: #322 elemes

#326

Jössz ilyenkor a mellé dumával meg a személyeskedéssel...

1. Szerinted van különbség a között, hogy "tisztességtelen, HA" és "tisztességtelen, MERT"? Ha nem, miért?
2. Szerinted szigorúbban értelmezik-e a szerinted is "puha", ill. "gumi" szabályokat most, mint korábban vagy sem?
3. Változott-e érdemben a jogi szabályozás 2004 óta e területen szerinted?
4. Változott-e a jogértelmezés e területen 2004 óta szerinted?
5. Elfogadható-e szerinted, hogy ha ugyanaz is lenne a jogi szabályozás, hogy a jogértelmezés jelentős változtatása után számoltatok el korábbi időre visszamenőleg?

Törölt felhasználó 2014. 09. 03. 01:49

Előzmény: #321 elemes

#325

Most ezt írod: "hát, bizony: a PTK telis-tele van ilyen gumifogalmakkal.". Szintén ma ezt írtad: "vannak "puha" követelmények: egyértelmű, világos, átlátható... ezeket tényleg úgy értelmezi a bíró, ahogy akarja."

Ezek alapján szerinted is most ezt a "gumi" jelleget használják ki és jóval SZIGORÚBB értelmezések alapján kérik számon a bankokat?

A fentiek alapján ez jön ki. Csak akkor nem értem, minek vitáztál itt annyit, én ugyanis pont ezt mondom: 2014-es megszigorított értelmezések alapján ítélkeznek 2004-től...

elemes 2014. 09. 03. 00:12

Előzmény: #323 kiegyezo

#324

...és itt jön a kérdés: milyen újdonságot látsz ebben a törvényben?

kiegyezo 2014. 09. 03. 00:07

Előzmény: #321 elemes

#323

De mégis. Hiszen a korábbi perek nem ezt mutatták.
Az új törvény -amit a gazdasági esemény, a szerződés megkötése, az egyik oldali teljesítése (kölcsön nyújtása), sőt jórészt a másik oldali teljesítése (törlesztések, végtörlesztés, kedvezmények, elengedések, árfolyamgát) után hoztak - gyökeresen megváltoztatta a gyakorlatot.

Üdv, joccakát:

elemes 2014. 09. 02. 23:29

Előzmény: #318 Törölt felhasználó

#322

(sóhaj)

a rövidtávú memóriáddal minden rendben van?

elemes 2014. 09. 02. 23:22

Előzmény: #312 kiegyezo

#321

"mármint az utólag hozott törvények szerint lezajló koncepciós perek mutatják ezt."

nem.

"az egyértelmű és érthető megfogalmazás elvének: annak tartalma a fogyasztó számára nem világos, nem érthető" - hát, bizony: a PTK telis-tele van ilyen gumifogalmakkal.

Törölt felhasználó 2014. 09. 02. 22:33

Előzmény: #319 elemes

#320

Valahogy a lényegtelenre mindig sietsz válaszolni, hogy aztán a tartalmi részt kikerüld... (Lásd devizahiteles perek, ahol szintén a formai kötekedés a taktika, mert nyilván egyszerűbb elutasítani valamit formai okora hivatkozva, mint belemenni valami tényleg bonyolult szakmai kérdésbe, amin akár bukhatnak is).

elemes 2014. 09. 02. 22:21

Előzmény: #317 Törölt felhasználó

#319

Nem hiszem, hogy minden elolvasásával kérkedtem volna, de ha így tettem, hiba volt. A jún 16 jogegységi döntésnek csak a rendelkező részét olvastam korábban, azt már régebben kirakták az LB weboldalára, az indoklásra csak most bukkantam rá.

Törölt felhasználó 2014. 09. 02. 21:05

Előzmény: #314 elemes

#318

De ugye látod megint azt a különbséget, hogy a Kúria se minősített általánosan, hanem megállapította, hogy "akkor tisztességtelen, HA"? A 2014/38 ezzel szemben általánosan megállapítja (ezzel gyakorlatilag ítéletet fogalmaz meg), hogy "tisztességtelen, MERT". Nagy különbség.

Törölt felhasználó 2014. 09. 02. 21:01

Előzmény: #314 elemes

#317

Eddig nem az volt a szöveged, hogy a vitabeli dolgokat mind olvastad? A Kúria döntését ezek szerint mégse?

kiegyezo 2014. 09. 02. 20:58

Előzmény: #314 elemes

#316

Tulajdonképpen az egész jogrendszerre ki kellene terjeszteni, különösen a közérthetőséget. Képzeljük csak el azt az idilli állapotot, hogy nem kell betartanunk azt a törvényt, rendelkezést, ami nem közérthető! Ráadásul, az nem is önkéntes, tehát joggal várható el, hogy mindenki számára egyértelmű legyen.

Üdv:

kiegyezo 2014. 09. 02. 20:53

Előzmény: #313 Törölt felhasználó

#315

Az volt az első poszt visszafelé, ahol fel voltak sorolva a kritériumok.

Üdv:

elemes 2014. 09. 02. 20:47

Előzmény: #310 Törölt felhasználó

#314

hát, így jártam :)

viszont közben belebotlottam a kúria június 16-i jogegységi döntésének írásos indoklásába:

link

-- milyen ismerős mondatok:

"Tisztességtelen az egyoldalú szerződésmódosításra vonatkozó olyan kikötés, amely a fogyasztóval szerződő pénzügyi intézmény számára – a fogyasztó hátrányára – indokolatlan és egyoldalú előnyt nyújt. Az egyoldalú szerződésmódosításra vonatkozó kikötés különösen akkor tisztességtelen – feltéve, hogy nem ütközik jogszabályba -, ha:

a) tartalma a fogyasztó számára nem világos, nem érthető (egyértelmű és érthető megfogalmazás elve);

b) az egyoldalú szerződésmódosítás feltételei nem tételesen meghatározottak, vagyis az ok-lista hiányzik, vagy van ok-lista, de az csak példálózó jellegű felsorolást tartalmaz (tételes meghatározás elve);

c) az egyoldalú módosítás feltételei nem objektív jellegűek, vagyis a fogyasztóval szerződő félnek módja van a feltétel bekövetkeztét előidézni, abban közrehatni, a módosításra okot adó változás mértékét befolyásolni (objektivitás elve);

d) az ok-listában meghatározott körülmények ténylegesen nem, vagy nem a körülmények változásának mértékében hatnak a kamatra, költségre, illetve díjra (ténylegesség és arányosság elve);

e) a fogyasztó nem láthatta előre, hogy milyen feltételek teljesülése esetén és milyen mértékben kerülhet sor további terhek rá történő áthárítására (átláthatóság elve);

f) a szerződésmódosítás bekövetkezése esetére nem biztosítja a fogyasztó számára a felmondás jogát (felmondhatóság elve);

g) kizárja, hogy a fogyasztó javára bekövetkező feltétel változás hatása a fogyasztó javára érvényesítésre kerüljön (szimmetria elve).”

Törölt felhasználó 2014. 09. 02. 20:42

Előzmény: #312 kiegyezo

#313

Ezeket a kérdéseket szerintem a legkevésbé nekem szántad:)

kiegyezo 2014. 09. 02. 20:38

Előzmény: #213 Törölt felhasználó

#312

Üdv mindenkinek. Jól elvagytok itt az ÉS-ekkel meg a HA-kkal meg az EU direktívákkal és a törvényekkel. Pár kiegészítés:

- "Varga: a perek is azt mutatják, hogy tisztességtelenül jártak el a bankok" - mármint az utólag hozott törvények szerint lezajló koncepciós perek mutatják ezt.

- "az egyértelmű és érthető megfogalmazás elvének: annak tartalma a fogyasztó számára nem világos, nem érthető" - Melyik fogyasztónak? A törvényalkotó vajon mit vár el? Hogy ne hitelezzenek 6 általánost végzetteknek? Meg bölcsész professzoroknak? Szerintem, mivel az ÁSZF-eket, sőt tudtommal a szerződésmintákat is engedélyeztetni kellett, épp elég kontroll volt a szerződések és a körülmények fölött. A többi feltételen is érdemes elgondolkozni, hogy pontosan milyen értelmet tulajdonítunk nekik. Pl. a felmondhatóság. Nem voltak felmondhatók a szerződések? Dehogynem. Nyilvánvaló, hogy voltak hibák a banki oldalon, de általánosságban szerintem tisztességtelennek nevezni a feltételeket tisztességtelen.

- Szerintem fontos körülmény az is, hogy a hitelt kérték a zemberek, önkéntes a belépés a rendszerbe. Tehát, ha tisztességtelen is volna, önkéntes volt a részvétel.

- Azon gondolkoztatok már, hogy hol lennénk e hitelek nélkül? Mert az csak az egyik oldal, hogy nagyon eladósodtunk. Viszont sokan sokkal jobb lakásokban élnek (amit nem engedhettek volna meg maguknak és nem is tudtak volna megvenni/felépíteni). Sokan sokkal jobb kocsikon jártak/járnak (amit nem engedhettek volna ...). Satöbbi, satöbbi.

Üdv:

Törölt felhasználó 2014. 09. 02. 20:27

Előzmény: #310 Törölt felhasználó

#311

De az sem kell, mert az ezekre vonatkozó vonatkozó "alapjogszabály" teljesen érthetetlen... nemrég tárgyaltuk.

Törölt felhasználó 2014. 09. 02. 20:01

Előzmény: #309 elemes

#310

Na tessék, formai okokból már is el vagy utasítva:)

elemes 2014. 09. 02. 19:34

Előzmény: #305 Törölt felhasználó

#309

szóval pontatlan hivatkozást adtam. ha ügyvéd lennék, ezzel kihúztam volna a szőnyeget a védencem alól. de jó, hogy nem vagyok ügyvéd.

elemes 2014. 09. 02. 19:28

Előzmény: #307 Törölt felhasználó

#308

teljesen igazad van, ez a "puha" rész nincs benne a 99-es rendeletben, ezt a az EU irányelvből egyenesen a PTK-ba emelték be: 209. paragrafus (4) bekezdés:

"4) Az általános szerződési feltétel és a fogyasztói szerződésben egyedileg meg nem tárgyalt feltétel tisztességtelenségét önmagában az is megalapozza, ha a feltétel nem világos vagy nem érthető."

Törölt felhasználó 2014. 09. 02. 19:10

Előzmény: #303 elemes

#307

Félreértések elkerülése érdekében, ezek nincsenek a '99-es rendeletben:

"vannak "puha" követelmények: egyértelmű, világos, átlátható... ezeket tényleg úgy értelmezi a bíró, ahogy akarja."

Amiket szerinted is úgy értelmeznek a bírók, ahogy akarnak. A feltételek közötti ÉS kapcsolat miatt ezért ezeken keresztül a végeredményt is úgy alakítják a bírók, ahogy akarják. Na, ezek nem voltak a '99-esben.

Törölt felhasználó 2014. 09. 02. 18:54

Előzmény: #303 elemes

#306

Megjegyzem, a jogi hierachiában a kormányrendelet a törvény alatti szinten van.

Törölt felhasználó 2014. 09. 02. 18:53

Előzmény: #303 elemes

#305

Nem, azok nincsenek benne a '99-es kormányrendeletben.

Törölt felhasználó 2014. 09. 02. 17:53

Előzmény: #273 tokos.

#304

Ez egy teljesen új helyzet a bíróságoknak is még.
Nincs irányadás, jön egy új kormányrendelet...szóval minden lehetséges.

elemes 2014. 09. 02. 17:45

Előzmény: #298 Törölt felhasználó

#303

"egy részében te is beláttad, hogy a bíró úgy értelmezi, ahogy akarja"

persze, de éppen ez ugyanúgy benne van a rendeletben is.

Törölt felhasználó 2014. 09. 02. 17:07

Előzmény: #299 elemes

#302

"Ha a fele be tudja nyújtani, akkor a feladat nehéz, de megoldható."

Baszki, ez nem a doktori megszerzése, ahol az a cél, hogy nehéz de megoldható legyen... Ez egy jogérvényesítési lehetőség! (egy tök új törvényre, amiben burkolt, elmarasztaló ítélet van, ultra rövid, jogvesztő határidőkkel)! Itt nem lehet cél a jogérvényesítési lehetőség nehézsége! Ha az, akkor az már önmagában jogalkotói hiba, ha nem volt szándékos cél, akkor is. 10-20% elfogadható. 50 nem. Akkor ugyan az van, amit fent írtál, ami mem elfogadható.

Törölt felhasználó 2014. 09. 02. 17:02

Előzmény: #300 elemes

#301

Mert nem érted vagy nem akarod megérteni.

elemes 2014. 09. 02. 16:39

Előzmény: #298 Törölt felhasználó

#300

Megint kezded?

elemes 2014. 09. 02. 16:39

Előzmény: #297 Törölt felhasználó

#299

Ha a fele be tudja nyújtani, akkor a feladat nehéz, de megoldható.

A bankok harmada tett fel kérdéseket a formai követelményekre vonatkozóan. Ezekre a válaszokat az ósszes bank megkapta. A többi is kérdezhetett volna.

Törölt felhasználó 2014. 09. 02. 16:18

Előzmény: #296 elemes

#298

A '99-esben nem tágan érttelmezhető ELVEK vannak, hanem elég pontosan leírt konkrét esetek. 10 konkrét esetbe nem beletartozni egészen más, mint 7 nagyon tágan értelmezhető feltétel mindegyikének megfelelni. Ami egy részében te is beláttad, hogy a bíró úgy értelmezi, ahogy akarja, mivel ÉS kapcsolat van közöttük, az egész végeredménye az lesz, ahogyan a bíró akarja ugyebár...

Törölt felhasználó 2014. 09. 02. 16:16

Előzmény: #296 elemes

#297

"ha 79-ből 79-et formai okok miatt utasítanak el, az a jogalkotónak kínos. de ha a felét utasítják el emiatt, az a kereset benyújtójának."

Ezzel megint nem értünk egyet. Szerintem, kb. 10-20%-nál van az a határ, ami alatt a a keresetbenyújtónál van a hiba. A fele-fele elég durva, tekintve, hogy mindkét oldalon jogászok, szakértők vannak.

elemes 2014. 09. 02. 16:12

Előzmény: #294 Törölt felhasználó

#296

a feltételek közötti ÉS kapcsolat fennáll az 1999-es rendeletben is.

a formai okokból elutasítás ellen azt lehet tenni, hogy meg kell felelni a formai követelményeknek.

ha 79-ből 79-et formai okok miatt utasítanak el, az a jogalkotónak kínos. de ha a felét utasítják el emiatt, az a kereset benyújtójának.

elemes 2014. 09. 02. 16:09

Előzmény: #292 signal2

#295

"ha nem teljes sz oklista, akkor a teljes kikötés semmis, tehát azok az emelések és díjtételek is, amelyek egyébként fel voltak sorolva."

hát én még nem láttam ilyen ítéletet.

valamelyik rádióban hallottam: a bíróság az MKB Euroleasing ÁSZF-jének egy pontját azért dobta vissza, mert olyan forrásköltség-változás terheit is az ügyfélre terheltek, amelyre a piac jelentős szereplőjeként magának az MKB Euroleasing-nek is hatása volt.

ennek részleteit nem is merve is felvontam a szemöldököm: a BLB elég nagy piaci szereplő, de ANNYIRA azért nem nagy, hogy a svájci kötvényhozamokra vag vagy magyar CDS felárakra hatással legyen.

Törölt felhasználó 2014. 09. 02. 16:07

Előzmény: #291 elemes

#294

Ha nem sorolták fel az okokat, az tiszta sor. Csakhogy nem igaz, amit írsz, hogy a bankok ezen véreztek el. Mert:

1. A többségük ugyanis el se jutott az érdemi tágyalásig, mert fomai okokból utasították el, tehát esélyes sem volt igazolni, hogy tisztességes volt.
2. A feltételek között ÉS kapcsolat van, nem vagy. MIND A 7-NEK MEG KELL FELENI, tehát azoknak is, amikre te magad írod most, hogy "ezeket tényleg úgy értelmezi a bíró, ahogy akarja".

Tehát pontosan arról van szó, amit itt az eleje óta állítunk: jelentősen szigorúbb feltételeket, elvárásokat kérnek számon egy 2014-es törvény alapján 2004-től... Ez a gáz. Örülök, hogy a végére te is ezt írod, mégha el nem is ismerted...

Törölt felhasználó 2014. 09. 02. 16:07

Előzmény: #291 elemes

#293

Ha nem sorolták fel az okokat, az tiszta sor. Csakhogy nem igaz, amit írsz, hogy a bankok ezen véreztek el. Mert:

1. A többségük ugyanis el se jutott az érdemi tágyalásig, mert fomai okokból utasították el, tehát esélyes sem volt igazolni, hogy tisztességes volt.
2. A feltételek között ÉS kapcsolat van, nem vagy. MIND A 7-NEK MEG KELL FELENI, tehát azoknak is, amikre te magad írod most, hogy "ezeket tényleg úgy értelmezi a bíró, ahogy akarja".

Tehát pontosan arról van szó, amit itt az eleje óta állítunk: jelentősen szigorúbb feltételeket, elvárásokat kérnek számon egy 2014-es törvény alapján 2004-től... Ez a gáz. Örülök, hogy a végére te is ezt írod, mégha el nem is ismerted...

signal2 2014. 09. 02. 16:02

Előzmény: #291 elemes

#292

Szerintem ennél keményebben értelemzik most: ha nem teljes sz oklista, akkor a teljes kikötés semmis, tehát azok az emelések és díjtételek is, amelyek egyébként fel voltak sorolva.

elemes 2014. 09. 02. 15:59

Előzmény: #289 Törölt felhasználó

#291

vannak "puha" követelmények: egyértelmű, világos, átlátható... ezeket tényleg úgy értelmezi a bíró, ahogy akarja.

de a bankok nem ezen véreznek el, hanem hogy nem sorolták fel az egyoldalú szerződésmódosítás lehetséges okait tételesen. ha van olyan ok, amelyet kihagytak, arra hivatkozva nem lehet növelni az ügyfél terheit. vagy olyan dolog miatt számolnak fel költséget, amit nem nevesítettek a szerződésben.

ezek azért elég konkrét dolgok, és 1993-ban, 1999-ben meg most is ugyanazt jelentették.

bigyula 2014. 09. 02. 15:56

Előzmény: #289 Törölt felhasználó

#290

"De 2004-ben nem így értelmezték ezeket az elveket."

Sőt, az "emútnégyévben sem"...

Törölt felhasználó 2014. 09. 02. 15:50

Előzmény: #285 elemes

#289

Mert azóta MEGVÁLTOZTAK azoknak az elveknek az értelmezései, amik mint elv már akkor is léteztek. Ezért született olyannak a 2014/38, amilyen: sokkal szigorúbban értelmezi azokat az elveket, amikbe valóban nem lehet belekötni, teljesen indokoltak. De 2004-ben nem így értelmezték ezeket az elveket.

A baj pedig az, hogy mai értelmezést akarnak számonkérni 2004-es ügyleteken... Ez az, ami nem elfogadható. És erről beszélünk itt jónéhányan jóideje...

elemes 2014. 09. 02. 14:52

Előzmény: #286 bigyula

#288

te másként gondolod?

elemes 2014. 09. 02. 14:49

Előzmény: #274 banyaiz

#287

a végtörlesztés kb úgy született, hogy a tartalmi tárgyalásoktól elzárkózó bankokat móresre akarta tanítani Orbán.

már maga az ötlet is halvaszületett (akit móresre akarnak tanítani, az SOSEM tanul móresre, csak harag ébred benne és revansot akar venni), de a törvény megszületett. ennek a farvizén sokezer embernek az ölébe esett egy nagycsomó pénz.

ezek az emberek még azt is ajándékba kapták, hogy senki nem firtatta, honnan származott az a pár millió forint, amit hirtelen előteremtettek a végtörlesztéshez szükséges zsét egy összegben.

szerintem a végtörlesztők ne ugráljanak, hogy még egy bőrt lehúzzanak a történetről, mert esetleg kapnak egy adóellenőrzést, és 2011 nem volt olyan régen.

bigyula 2014. 09. 02. 14:44

Előzmény: #284 elemes

#286

Tehát, szerinted csak a bankoknak adott határidő miatt született a 2014-es törvény? Na ne viccelj! A törvény hatályba lépése előtt hány esetben meszelték el a bankokat az ÁSZF miatt? 2-3?

elemes 2014. 09. 02. 14:44

Előzmény: #281 banyaiz

#285

MOST egyértelműnek látszik.

amikor autót vezetni tanultam, az első nagy ívben fordulásnál leizzadtam. most ugyanez nagyon könnyűnek látszik.

elemes 2014. 09. 02. 14:37

Előzmény: #280 Törölt felhasználó

#284

127

bigyula 2014. 09. 02. 14:29

Előzmény: #280 Törölt felhasználó

#283

Engem is ez érdekel.

banyaiz 2014. 09. 02. 14:29

Előzmény: #279 Törölt felhasználó

#282

Vagy van még egy magyarázat 99 régen volt.

Tudod most 2014-ben friss ez a szemük előtt volt.

99 ugyan már ki foglalkozik vele. :)

Logikailag máshogy nem áll össze ha a kettő ugyanaz és mégis így zajlott le a történet ahogy.

banyaiz 2014. 09. 02. 14:25

Előzmény: #279 Törölt felhasználó

#281

ja, nagyon egyértelmű lehet a 99-es értelmezése ha az össze bíróságnak , Kúriának , pszáfnak, és a többinek nem sikerült az elmúlt 1x évben megbirkózni vele.

Törölt felhasználó 2014. 09. 02. 14:19

Előzmény: #272 elemes

#280

Erre persze megint NEM válaszoltál: ha ugyanaz a kettő, akkor vajon mi szükség volt a 2014/38-ra?

Törölt felhasználó 2014. 09. 02. 14:18

Előzmény: #272 elemes

#279

"...de itt nem tokossal vitatkozol, hanem a bírósággal."

Tévedsz ebben is. Ha a bírósággal vitáznék, akkor nem lenne 2014/38, mert a bíróság már a '99-es alapján kimondta volna a tisztességtelenséget, legkésőbb a Kúria tette volna meg a jogegységi döntésekor. Ez nem történt meg, tehát nem a bírósággal vitázom, hanem veletek.

A bíróság éppenhogy engem igazol, hiszen a '99-es nyilvánvaló ismeretében sem mondták ki azt, amit megtett a 2014/38.

bigyula 2014. 09. 02. 14:14

Előzmény: #264 signal2

#278

"Ez mindenkit minősít, aki aktívan ezzel foglalkozott. Még a kormány is a Kúria állásfoglalására várt..."

A kúrmánynak az volt az érdeke (politikai okból), hogy lebegtesse, napirenden tartsa a témát. Viszont, már kezd nekik is kínos lenni, hogy 5 év alatt nem oldották meg a helyzetet. Azt még sem mondhatták, hogy "tudtuk mi a megoldás, de nem is akartuk megoldani". Az elég hülyén nézett volna ki, hogy ha idén hirtelen elkezdenek a 99-es jogszabályra hivatkozni, mert felvetődött volna a kérdés: eddig miért nem hivatkoztak rá. Erre volt jó az EB döntés, mert így nem a kúrmánynak kell elvinni a balhét, mert a bíróságoknak egyik pillanatról a másikra egy 180 fokos fordulót kellett csinálni az ítélkezési gyarkolatukban.

banyaiz 2014. 09. 02. 14:11

Előzmény: #267 Törölt felhasználó

#277

Viszont ott követjük el a hibát, hogy logikailag és jogilag próbálunk értelmezni olyan dolgokat amik erős politikai felindulásból elkövetett ámokfutások.

Ez hiábavaló. Amiben nincs logika, vagy jogszerűség ott hiába keressük. :)

banyaiz 2014. 09. 02. 14:09

Előzmény: #267 Törölt felhasználó

#276

Veled értek egyet mert ha nem lenne különbség a 99-es és 2014-es között akkor logikailag ezer sebből vérzik a történet.

tokos. 2014. 09. 02. 14:06

Előzmény: #272 elemes

#275

Pénznyelő??? Mindenkivel...

banyaiz 2014. 09. 02. 14:05

Előzmény: #270 elemes

#274

Tételezzük fel elfogadom ezt.

Akkor azt magyarázd meg nekem, hogy milyen logika alapján következik ebből, hogy a végtörlesztetteknek a kamatemeléseket egyedi perekben kell támadniuk?

Mert amit mondasz abból az következne velük is 99-es alapján a bankok tisztességtelenek voltak és a bankoknak kellene bizonyítania az ellenkezőjét. Függetlenül mi van a 2014-es törvényben.

Az pedig nonszensz , hogy egyik ügyben jogi alapon keménykedünk (kamat téma) egy végtörlesztésnél pedig figyelmen kívül hagyunk minden jogszabályt.

Banánköztársaságban elmegy.

tokos. 2014. 09. 02. 14:05

Előzmény: #267 Törölt felhasználó

#273

"Ha ez szerinted ugyanaz, akkor itt be is fejezhetjük a vitát."

OK, ma gyenge napod volt úgyis.

"és szabnak egy marha rövid határidőt és nagyon korlátozott és szigorú eljárási rendet ennek megtámadására. "

Elemessel egyetértve a probléma ez...

elemes 2014. 09. 02. 14:02

Előzmény: #267 Törölt felhasználó

#272

...de itt nem tokossal vitatkozol, hanem a bírósággal.

elemes 2014. 09. 02. 14:00

Előzmény: #269 banyaiz

#271

a végtörlesztésről csak szubjektív véleményem van (több szempontból is szemétség volt).

elemes 2014. 09. 02. 13:59

Előzmény: #265 banyaiz

#270

"ha én sérelmezem az ÁSZF-et ezentúl bármilyen hitelszerződésben, bármely szolgáltatóval kötött szerződésben akkor ott a 99-es jogszabályra hivatkozva vélelmezni kell nekem igazam van , és bizonyítson a bank"

teljesen jól látod, de azért nem reklamálhatsz meg BÁRMIT.

az ÁSZF-nek azok a pontjai, amelyeket a 18/1999 rendeletben szereplő dolgokat terhelik rád, vagy alapból tisztességtelenek (a rendelet első pontjaiban felsorolt kikötések), vagy a szolgáltatónak kell bizonyítania azok tisztességét (a rendelet második pontjában felsorolt kikötések).

és van még néhány kikötés, aminek a tisztességtelenségét nem a rendelet sorolja fel, hanem maga a PTK.

banyaiz 2014. 09. 02. 13:56

Előzmény: #261 elemes

#269

Bónusz kérdés:

Ha már szóba kerültek a végtörlesztettek: a végtörlesztés milyen jogszabálynak felelt meg? Kambodzsaiaknak? :)

Ellentmondást érzek az egyik nap nagyon jogkövetőek vagyunk- másnap kambodzsai dzsungelben érezzük és hozunk egy végtörlesztési akármit.

Ez mitől függ, milyen lábbal keltek fel a kedves vezetők?

Törölt felhasználó 2014. 09. 02. 13:56

Előzmény: #261 elemes

#268

Erre persze megint NEM válaszoltál: ha ugyanaz a kettő, akkor vajon mi szükség volt a 2014/38-ra?

Törölt felhasználó 2014. 09. 02. 13:54

Előzmény: #262 tokos.

#267

"de a két szöveg lényegében megegyezik"

Hát nem. Marha nagy különbség, hogy valami "tisztességtelen, HA", amit emiatt külön eljárásban kell bizonyítani, mintha valami "tisztességtelen, MERT" és az a törvényi álláspont, hogy azt és kész és szabnak egy marha rövid határidőt és nagyon korlátozott és szigorú eljárási rendet ennek megtámadására.

Ha ez szerinted ugyanaz, akkor itt be is fejezhetjük a vitát.

banyaiz 2014. 09. 02. 13:50

Előzmény: #265 banyaiz

#266

Illetve nem , hogy a jövőben hanem 99 óta visszamenőleg így kellett volna működjön.

Tehát a te logikád alapján ha én most visszamenőleg a szolgáltatóimat akikkel szerződésben álltam, állok egy olyan perbe vihetném ahol ők kénytelenek bizonyítani az ÁSZF megfelelt e ennek a 99-es történetnek.

Vagy a végtörlesztetteknek akik kimaradtak a 2014-esból nekik miért kell egyedi pereket indítani?

Ott a jóféle 99-es ami ugyanazt mondja szerinted mint a 2014-es amit csak önszorgalomból alkottak meg. :)

banyaiz 2014. 09. 02. 13:46

Előzmény: #261 elemes

#265

Elolvastalak benneteket. Jól rácsavarodtatok erre a lebutított koncepciós perre.

keresztkérdés:

1. Amennyiben a 99-es ugyanaz mint a 2014-es az EB miért nem úgy ítélt vélelmezi a tisztességtelenséget és bizonyítsanak a bankok nem voltak azok?

2. Ezek szerint ha én sérelmezem az ÁSZF-et ezentúl bármilyen hitelszerződésben, bármely szolgáltatóval kötött szerződésben akkor ott a 99-es jogszabályra hivatkozva vélelmezni kell nekem igazam van , és bizonyítson a bank , az állam a tököm tudja ki?

Ezen a logikai alapon amit levezetsz ez így fog működni a jövőben minden területen ahol ÁSZF van egy szerződésben.

signal2 2014. 09. 02. 13:44

Előzmény: #263 bigyula

#264

Ez mindenkit minősít, aki aktívan ezzel foglalkozott. Még a kormány is a Kúria állásfoglalására várt, holott 99-ben ők maguk hozták ezt a jogszabályt, tehát erre előbb is felhívhatták volna a figyelmet, és főleg más formában. A devizahiteleseekt védő ügyvédek is kiállították magukról a bizonyítványt, elsősorban az ő feladatuk lett volna a 99-es jogszabályra hivatkozva megtámadni ezeket a szerződéseket.

bigyula 2014. 09. 02. 13:38

Előzmény: #260 Törölt felhasználó

#263

Ezen én is gondolkodtam, és tegnap be is írtam: az, hogy felhívják a bíróságok figyelmét az 1999 óta érvényben lévő (O. V. által aláírt) EU-s jogszabályra, illetve KÖTELEZZÉK a bíróságokat ezen jogszabály alkalmazására, mert nem igazán e szerint hozták az ítéleteket az elmúlt pár évben (2010 után sem).

tokos. 2014. 09. 02. 13:34

Előzmény: #259 Törölt felhasználó

#262

Pénznyelő

Én nem védek semmit, de a két szöveg lényegében megegyezik. Amíg nem bizonyítják az ellenkezőjét, tisztességtelennek tekinti a dolgot. Az egyikben ezt a "vélelmezés" szóval fejezték ki, a másikban meg kiírták betűvel.

elemes 2014. 09. 02. 13:33

#261

valószínűleg más pályán focizunk.

a téma elején leírtam, hogy a 2014/38 törvényt sérelmesnek tartók valószínűleg nem olvasták el (sem a törvényt, sem a jogi környezetet).

ezt többen vitatták, mire én próbáltam rámutatni arra, hogy a törvény megalapozott. van olyan vitapartner, amely ezt a beszélgetést áttolta a "győzni vagy veszíteni" pályára, ahol a törvény és a jogi környezet már nem számít. ezt nagyon sajnálatosnak tartom, és többedszer is csak azt tudom leszögezni, hogy nem értem, miért volt erre szükség.

szerintem a 38. törvény gyenge pontja a jogorvoslati lehetőségek túlzott korlátozása - ha valamire, akkor erre hivatkozva eséllyel támadhatják meg az alkotmánybíróságon.

ezen felül nem találtam jogi hátteret a g pontra. ez nem azt jelenti, hogy nincs neki, csak én nem találtam. ha pénznyelő nick nem túl ennyire mohó, és nem köt bele értelmetlenül minden betűbe, akkor hamar eljutottunk volna ide, és örömtáncot járhatott volna, ha ez neki fontos. de most már nem.

Törölt felhasználó 2014. 09. 02. 13:29

Előzmény: #257 elemes

#260

Kérdés (bár ezt feltették már itt neked, de nem sikerült rá válaszolni), ha ugyanaz a kettő, akkor vajon mi szükség volt a 2014/38-ra?

Törölt felhasználó 2014. 09. 02. 13:27

Előzmény: #257 elemes

#259

Mert az a mondatszerkezet TARTALMÁHOZ nem tesz hozzá. Az egyik azt írja, hogy "tisztességtelen, HA", a másik azt írja, hogy "tisztességtelen, MERT". Az egyik FELTÉTELESEN fogalmaz meg egy minősítést (amit nyilván ezek után bíróságnak kell még a feltételek teljesülése esetén is kimondania). A másik meg ÁLTALÁNOSAN minősít.

Ti nem tudtok magyarul, vagy szándékosan véditek az új törvényt, ha a kettőt egyformának tartjátok.

tokos. 2014. 09. 02. 13:25

Előzmény: #255 Törölt felhasználó

#258

Nem.

elemes 2014. 09. 02. 13:24

Előzmény: #254 Törölt felhasználó

#257

te most direkt kihagytad azt törvény 4. paragrafusból azt a pár szót, hogy "lehetővé tevő szerződéses kikötés" és azt hitted, hogy nem veszem észre...?

elemes 2014. 09. 02. 13:22

Előzmény: #251 signal2

#256

akkor most olvasd el az erről rendelkező 4. paragrafust.

Törölt felhasználó 2014. 09. 02. 13:22

Előzmény: #247 tokos.

#255

Tudsz magyarul?

Törölt felhasználó 2014. 09. 02. 13:21

Előzmény: #250 elemes

#254

"lehetséges, hogy te ilyen értelmet látsz ezekben a mondatokban."

NEM. Nem én látok ilyen értelmet bennük, hanem EZ VAN LEÍRVA.

2014/38 törvény:
"4. § (1)... tisztességtelen..., tekintettel arra, hogy az nem felel meg..."

18/1999. (II. 5.) Korm.
rendelet:
"1. § (1)... tisztességtelennek minősül különösen az a szerződési feltétel, amely..."

elemes 2014. 09. 02. 13:19

Előzmény: #246 tokos.

#253

figyeld orbán viktort, és meg fogod érteni. néhány kardinális kérdésben ugyanezt csinálja. ráadásul a beosztottjait is kötelezi, hogy vele égjenek - eklatáns példa a megfigyelési bizottság, ahol Kosztolányi Dénesnek kellett égetnie magát éveken keresztül, bele is rokkant.

signal2 2014. 09. 02. 13:17

Előzmény: #247 tokos.

#252

Nem ezt mondta ki. Tehát a vita folytatódhat!

signal2 2014. 09. 02. 13:16

Előzmény: #243 elemes

#251

"hát igen, a 18/1999 rendelet is ezt mondja: "az ellenkező bizonyításáig tisztességtelennek kell tekinteni" "

Csakhogy nem ám az összes ÁSZF-et, hanem azokat a pontokat, amelyek nem felelnek meg a jogszabályban rögzített feltételeknek! A Kúria ítélete is ezt tartalmazza, a most elfogadott jogszabály azonban nem.

elemes 2014. 09. 02. 13:14

Előzmény: #248 Törölt felhasználó

#250

lehetséges, hogy te ilyen értelmet látsz ezekben a mondatokban.

az érintett felek (a bankok és a bíróságok) azonban úgy értelmezik, hogy a felsorolt pontokban a bankok ÁSZF-je tisztességtelen, amíg a bankok nem bizonyítják azok tisztességes voltát.

Törölt felhasználó 2014. 09. 02. 13:12

Előzmény: #247 tokos.

#249

Igen, csak az egyik azt mondja ki, hogy "tisztességtelen, HA", a másik meg azt általánosan, hogy "tisztességtelen, MERT". Az egyik feltételesen fogalmaz meg egy minősítést, a másik ÁLTALÁNOSAN minősít.

Ezt leírtam már párszor én is, meg signal is, de erre persze nem reagáltál...

Törölt felhasználó 2014. 09. 02. 13:11

Előzmény: #243 elemes

#248

"hát igen, a 18/1999 rendelet is ezt mondja: "az ellenkező bizonyításáig tisztességtelennek kell tekinteni""

Igen, csak az egyik azt mondja ki, hogy "tisztességtelen, HA", a másik meg azt általánosan, hogy "tisztességtelen, MERT". Az egyik feltételesen fogalmaz meg egy minősítést, a másik ÁLTALÁNOSAN minősít.

Ezt leírtam már párszor én is, meg signal is, de erre persze nem reagáltál...

tokos. 2014. 09. 02. 13:09

Előzmény: #242 Törölt felhasználó

#247

Tulajdonképpen alapvetően mindegy, hogy ítélet-e. Ahogy elemes írta, az 1999-es jogszabály ugyanezt mondta ki. A vitátok meg erről szólt.

tokos. 2014. 09. 02. 13:00

Előzmény: #244 elemes

#246

Nem értem pénznyelőt, minek égeti magát.

tokos. 2014. 09. 02. 12:59

Előzmény: #240 elemes

#245

OK, itt két törvényről van szó, bonyolultabb az eset, de alapból, ha nem tekinted tiszességtelennek, akkor nyilván nincs bizonyítási kényszer a bankon, és amíg valaki nem bizonyította a tisztességtelenséget, addig azt tisztesséégesnek kell tekinteni, nem követelhető tőle semmi.

elemes 2014. 09. 02. 12:50

Előzmény: #242 Törölt felhasználó

#244

"Akárhogy próbálod te, meg elemes más színben feltüntetni."

szerencsére a bíróságok sem ítéletnek tekintik, hanem lehetőségnek, amelyet a bankok kaptak, hogy bizonyítsák az ÁSZF-jük tisztességes voltát.

elemes 2014. 09. 02. 12:49

Előzmény: #242 Törölt felhasználó

#243

"Az nem ítélet szerintetek, hogy ha valamit nem támadsz meg, akkor jogerősen ki van mondva, hogy te jogszerűtlen voltál?"

hát igen, a 18/1999 rendelet is ezt mondja: "az ellenkező bizonyításáig tisztességtelennek kell tekinteni"

ez az európai unió már csak ilyen. a fogyasztókat védi az erőfölényben levő szolgáltatókkal szemben.

Törölt felhasználó 2014. 09. 02. 12:46

Előzmény: #238 tokos.

#242

"Ez nem ítélet"

Az nem ítélet szerintetek, hogy ha valamit nem támadsz meg, akkor jogerősen ki van mondva, hogy te jogszerűtlen voltál? Ez bizony tartalmilag ítélet. Akárhogy próbálod te, meg elemes más színben feltüntetni.

elemes 2014. 09. 02. 12:44

Előzmény: #238 tokos.

#241

"a bizonyításra elég szűkösek voltak a bankok lehetőségei, ráadásul formai okora hivatkozva utasították el őket."

nem mindenkit utasítottak el formai okokra hivatkozva - pl. az AXA-t, amiről a NOL írt, tartalmilag utasították el. tehát aki akart, az meg tudott lehetett felelni a formai követelményeknek.

csak az ÁSZF-je tartalmazott olyan kikötéseket, amelyeket tisztességtelennek kell tekinteni, a bank nem tudta ezek tisztességes voltát bizonyítani, így hatályon kívül kerülnek, és az ezekre hivatkozva beszedett pénzt vissza kell fizetni.

PORTFOLIO FORUM

Varga: a perek is azt mutatják, hogy tisztességtelenül jártak el a bankok

Topik gazda

aktív fórumozók

legfrissebb topikok Összes topik

friss hírek További hírek