Portfolio Portfolio
5
5
1
2013. április 11. | 14:54
#1

Devizahitelesek nyertek pert - Évek óta folyt jogtalan kamatemelés  

ugrás a cikkhez
Pert nyert első fokon két devizahiteles a bankjával szemben, mert - amint a Debreceni Törvényszék csütörtöki ítélete kimondja - a kölcsönszerződés csak jogokat biztosított a pénzintézeteknek a kamatemelésre, ezzel kapcsolatos kötelezettségeket...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=182504
Rendezés
Hozzászólások oldalanként
Törölt felhasználó
2013. július 08. | 21:11
előzmény: #1277  netta
#1280
Valamit összekevertél. Kellett neked x Ft, ezt a bírálatkori árfolyamon átszámolták devizára, majd ennyi devizát kaptál, amit a folyosításkori árfolyamon Ft-osítottak. Ezt nem minden bank csinálta így, de pl. bankváltásnál mindig így zajlott. A kettő közötti negatív árfolyamváltozások bebiztosítására ilyenkor valóban rászámoltak 10%-ot. De azt NEM BUKTAD el, visszakaptad, ha nem volt rá szükség.

Tehát, ami nem igaz a szövegedből:
- A bank maga választotta meg, hogy hiteligényléskori vagy folyosításkori árfolyamon számol. NEM IGAZ. Mindig a folyosításkori árfolyam a tényleges árfolyam.
- Még 10%-ot rászámoltak árfolyamkockázat címén a hitelbírálat idejére, amit elbuktál. NEM IGAZ. Ezt a 10%-ot nem buktad el.

Abban sem vagyok biztos, hogy a fentiek szerint zajlott a dolog, sokkal inkább azt gondolom, hogy ez történt. Fiktív számokkal: Szükséged volt 15 millió Ft-ra, a frankárfolyam a benyújtáskor 150 volt, azaz kereken 100e CHF-et igényeltél. Ők a bírálatot 110e CHF-re végezték. A folyosításkor mondjuk 160 lett az árfolyam, így végül 93.750 CHF-et kaptál Ft-ban (15 millió). De ha a folyosításig gyengül a frank, mondjuk 140-re, akkor 107e-t kellett CHF-ben felvenned. Ezért végezték a bírálatot 10% "ráhagyással". Ettől még nem vertek át, nem húztak le, ezen te nem buktál semmit. Kizárólag a folyosításkori árfolyam számít a hiteledben.

2013. július 08. | 20:06
előzmény: #1278  signal2
#1279
Amúgy az sem volt ritka, hogy az árfolyammeghatározás napján kiválasztották azt az órát, aminél a legrosszabbul jársz.
(Eleve kötelező, mondjuk napi középárfolyamok havi átlagát, vagy legalább napi középárfolyamot kellett volna törvényileg előírni, mert enélkül egy-egy amcsi tüsszentéssel hatalmas összegeket lehet fogni, gykorlatilag indokolatlanul.)
2013. július 08. | 19:53
előzmény: #1277  netta
#1278
Na, ilyenről még nem hallottam, de ez elég durván hangzik. Muszáj utánajárnom!
2013. július 08. | 17:59
előzmény: #1275  Fundamax
#1277
A bankok a hitel folyósításakor nem egyszerűen aznapi vételi árfolyammal számoltak. A CIB Bank például attól függően, hogy a hitel igénylésekor vagy a folyósítás napján volt alacsonyabb a devizavételi árfolyam, választotta a számára kedvezőbbet, és erre még 10% árfolyam kockázati felárat számolva határozta meg a hitel devizaösszegét. Így egy elhúzódó hitelbírálat esetén a hitel összege forintban akár már a folyósítás másnapján is lehetett 1/3-ával több. (Ez az átszámítási metódus nem volt egyedi, a legtöbb bank ászf-jében szerepelt.)
Törölt felhasználó
2013. július 08. | 11:07
előzmény: #1275  Fundamax
#1276
"A kúria döntése valóban megalapozatlan jogilag is és pénzügyileg is, de ezzel nincs mit kezdeni, hivatalból igazuk van."

Szerintem több, mint "bátor" dolog jogi végzettség nélkül a Kúria döntése felett ítélkezni. Manci hozzáállása is elég sajátos, amikor éveken keresztül ment itt a topicokban az a szöveg, hogy milyen szemetek a bankok, meg jogszerűtlen az egész devizahitelezés, akkor a legfőbb érve az volt, hogy minden ilyen pert az adósok buktak el addig. A bírósági döntést megkérdőjelezhetetlennek tartotta. Most persze a Kúria döntése hibás.

Én azt gondolom, hogy a Kúria döntése pénzügyileg rendben van. Jogász meg nem vagyok, hogy jogilag ítélkezni merjek felette. Jogi ismereteim alapján jogilag is helytállónak tartom a Kúria döntését megjegyezve, hogy minden hatását tekintve is "ügyes" megoldás született.

Amit meg írsz példának, nem akkora jelentőségű. Volt már rá példa, PSZÁF vizsgálat eredményeként és éppen árfolyamrés kapcsán, amit 2010 (vagy 2011) után már nem alkalmazhattak minden esetben, hogy bankok ezt fizethették vissza. Én a már végtörlesztett hitelem kaptam vissza ezért 30-40e Ft-ot.
2013. július 08. | 10:52
előzmény: #1274  manci007
#1275
A kúria döntése valóban megalapozatlan jogilag is és pénzügyileg is, de ezzel nincs mit kezdeni, hivatalból igazuk van.

Viszont gondoljuk végig:
A vételi és a közép közti rést letudták folyósításkor. A törlesztéseket csak az eladási és a közép közti rés érinti, ami szerződéskötéskor 0,5 % volt, időközben megemelkedet 1 %-ra. Vagyis az árfolymrés módosítása után ténylegesen megfizetett törlesztő részletek 0,5 %-áról beszélünk.

Nem konkrétan erről az esetről beszélve, egy példa:
Átlag Géza felvett egy 20 éves CHF hitelt. 2 év után megemelték neki az árfolyarést +/- 0,5%-ról +/- 1%-ra. A folyósítástól számított 4 év után elfelejtett fizetni. Emiatt most folyamatban van egy végrehajtás. A két esemény közt eltelt 2 évre a törlesztő részlet az eredeti tőke nagyjából 20 %-a. Tehát a végrehajtással érintett tőke 20%x0,5%=0,1%-át lehetne vitatni. A teljes, járulékokkal, költségekel növelt végrehajtandó tartozásnak még kisebb részét.

Ehhez képest a Végrehajtói Kamara azonnal bedobta, hogy fel lehet függesztetni a végrehajtásokat:

link

Kicsit sem aránytalan, kicsit sem politikai alapú.

Lehet tippelni, hogy mikor és ki fogja megindítani a közérdekű pert ez ügyben, az összes olyan bank ellen, amely az elmúlt években az árfolyamrést emelte, hogy az ítélet hatálya kiterjedjen az összes devizahitelesre. Még a PSZÁF, vagy októbertől már az MNB? Vagy a bankokkal megértetik, hogy jobb nekik, ha "önként" fizetnek mindenkinek. Viktorunknak az ítélettel kapcsolatos nyilatkozata után talán ez utóbbi a legvalószínűbb, hiszen még így választás előtt lerendezik és bár kis összeg, de sok szavazót érint.
2013. július 07. | 22:22
előzmény: #1273  Törölt felhasználó
#1274
Basszus pénznyelő,

az ügyfél nem fogadta el az árfolyamrést. Az ügyfél azt fogadta el, hogy a mindenkori eladási árfolyamon törleszt. Ha akarta persze megnézhette a kondíciós listában, hogy a folyósítás napján mennyi az árfolyamrés, de ez valójában nem érdekelte, őt egyedül a törlesztési (eladási) árfolyam érdekelte, ami azonban csak mindig a törlesztés napján volt érdekes számára. Nem előbb, nem a szerződéskötéskor, csakis és kizárólag a törlesztés napján. Letojta ő, hogy mennyi bármikor is az árfolyamrés, csak az árfolyam, csak az eladási,csak a tölesztéskori árfolyam érdekelte.

Ez a lényeg, nem a Kúria hibás, téves, szakmaiatlan "érvelése".
Törölt felhasználó
2013. július 07. | 21:14
előzmény: #1272  manci007
#1273
"Pémznyelő, ha a THM-nek semmi szerepe a szerződéskötés után, akkor a részét képező árfolyamrésnek sem."

Basszus manci, a THM-el az ügyfél ELFOGADTA a szerződéskori árfolyamrést. Ez a lényeg. A Kúria érveléséről beszélünk, nem a saját véleményemről.
2013. július 07. | 21:08
előzmény: #1271  Törölt felhasználó
#1272
Pémznyelő, ha a THM-nek semmi szerepe a szerződéskötés után, akkor a részét képező árfolyamrésnek sem. Sok más elemet is figyelembe kell venni a THM számításánál, amelyek változhatnak a szerződéskötést követően. A THM egy számított érték a jogszabály szerint, de az árfolyamrés nem költség, hiszen azt nem kell megfizetnie a szerződéskötéskor, az költséggé csak a tényleges megfizetésekor, az első törlesztés időpontjában válik (akkor esetleg már teljesen eltérő, akár számításában, akár összegében).

Azokat a valóban a szerződéskötéskor megfizetendő valódi költségeket sem kell feltüntetni a szerződésben, amelyeket a THM már tartalmaz. Miért kellene azt az elemet, amely nem költség? Miért kellene, amikor az árfolyamok meghatározása a kereslet-kínálat változásától függ, nem szükségképpen azonos arányban, nem szükségképen százalékos arányban?Semmilyen jogszabály nem írja elő a feltüntetését, semmilyen információt nem nyújt a fogyasztónaka jövőbeni tartozása meghatározásában.
Törölt felhasználó
2013. július 07. | 19:02
előzmény: #1270  manci007
#1271
Manci, a THM-nek semmi szerepe utána, de a szerződéskötéskori költségeket tartalmazta, így az ügyfél az abban foglaltakat a szerződéssel együtt elfogadta. Ponz ezért nem nyilvánította semmisnek a Kúria az egész szerződést, és pont ezért állapította meg 1%-ban az árfolyamrést, viszont nem tartotta jogszerűnek a változtatást, mert ezt a szerződés nem tartalmazta azzal, hogy ez a költségelem nem került benne nevesítésre.
2013. július 07. | 18:21
előzmény: #1268  tuksz
#1270
"1%-kal tartalmazta a THM és ezért nem változhatott, mondjuk 2%-ra"

1. Márha költség lenne
2. Márha a THM-nek bármilyen szerepe lenne a jogszabály szerint a szerződéskötést követően.

Figyelj rám is (lásd 1248), ne csak pénznyelőre!
2013. július 07. | 16:13
előzmény: #1266  Törölt felhasználó
#1269
A költségelemeket viszont elvileg csak akkor lehet változtatni, ha a költségek felmerülnek. És ez sokkal inkább sarokkérdés. Igaz, e per tárgya nem volt pl. a kamat, de ezt amúgy is leginkább az olya szerveknek, mint a Felügyelet kellene vizsgálni. Ismerjük a "hivatalos" állásfoglalást, nem fogja.
2013. július 07. | 16:06
előzmény: #1267  manci007
#1268
Figyeld, amit penznyelo mondott: 1%-kal tartalmazta a THM és ezért nem változhatott, mondjuk 2%-ra.
2013. július 07. | 13:36
előzmény: #1265  tuksz
#1267
A THM-nek csak a banki ajánlatok összehasonlíthatóságánál van szerepe, azt követően a THM értelmezhetetlen. Tehát a futamidő alatt a kondíciók változása nem befolyásolja a futamidő előtt szerepet játszó THM-et.

A Kúriát azért kell elítélni, mert egy jogi-szakmai kérdésben nem szakmai döntést hozott, pedig ez lett volna feladata. Az állam valóban alkotja a jogot, de ez nem lehet ellentétes a köugazdasági háttérrel. A bíróság és a Felügyelet pedig csak alkalmazza azt a jogot, amelyet az állam alkot. A Felügyelet ezért nem léphetett és most sem léphet, ezt csak az állam, a kormány tehetné. Az ő erőszakos tehetetlenkedése, folyamatos felelősségáthárítása tényleg felháborító.
Törölt felhasználó
2013. július 07. | 13:27
előzmény: #1264  tuksz
#1266
Nem értem a kamatra vonatkozó kérdésedet.

"Azon kívül - ha ez egy régebbi eset - akkor sokkal tágabb körben változtathatta meg a bank egyoldalúan a részleteket."

Ez így igaz, csak azokat a költségeket nevesítetten tartalmazta a szerződés, így azok változhattak a mindenkori díjlista szerint. A gond az volt, hogy az árfolyamrést 1%-al tartalmazta a THM, a szerződés költségpontjaiban nem szerepelt, ezért a Kúria azt mondta, hogy ezen a díjelemen jogszerűtlenül változtatott a bank.
2013. július 07. | 13:04
előzmény: #1263  manci007
#1265
Azért, mert változó paraméter és, ha a THM egy fix szám és benne egy paraméter nő, az csak úgy lehetséges, ha másik paraméter csökken. Ezért a THM nem jellemzi a benne eldugott paraméterek mértékét.

Persze a Kúriát sem szabad elítélni, mert egy részletkérdésnél nem tud megfelelő választ adni. Ehhez az államnak, Felügyeletnek kellene, kellett volna már régen lépnie, de ugye tesznek az egészre "azon kívül", hogy meg akarják gyógyítani Jusztícia látását, amire meg akár azt is mondhatjuk, hogy felháborító.
2013. július 07. | 12:55
előzmény: #1262  Törölt felhasználó
#1264
Hát igen, mondjuk nehéz a szerződés részleteinek pontos ismerete nélkül nyilatkozni.

Viszont mi van a kamattal, meg bármivel, amit vélhetően szintén tartalmazott a szerződés. Azon kívül - ha ez egy régebbi eset - akkor sokkal tágabb körben változtathatta meg a bank egyoldalúan a részleteket.
2013. július 07. | 09:45
előzmény: #1261  tuksz
#1263
Tényleg nem tudok mit javasolni neked, olvasd el az ítéletet!

Pénznyelő is világosan leírta, hogy az árfolyamrést a THM szàmításánál figyelembe vették, akkor miért is kellene még egyszer beleírni a szerződésbe? Vagyis fixen benne van, hogy a te szavaidat használjam.

Tehát semmi olyan költséget nem számítanak fel a bankok, ami ne lenne benne a szerződésben, ezt még az egyébként hibás kúriai ítélet sem állítja.

Egyedül abban van igazad, hogy az eredeti állapotot nem lehet helyreállítani, de a bíróság nem is ezt mondta ki.

link

A kúria dilettáns, szakmailag megalapozatlan, "mindenkinek adok valamit" döntésével csúnyán belenyúlt a normális jogi folyamatokba, súlyos jogbizonytalanságot okozva.
Törölt felhasználó
2013. július 07. | 09:03
előzmény: #1255  tuksz
#1262
"Az érvénytelenség oka - sajtóhírek szerint az -, hogy bizonyos költségeket nem tüntettek fel. Ezt hogy lehet megszüntetni? Legfeljebb úgy lehet orvosolni, hogy a fel nem tüntetett költségeket vissza kell fizetni."

Az ítélet arról szól, hogy az árfolyamrést ugyan nem tüntették fel a költségek között nevesítetten, de egyrészt a THM tartalmazta, másrészt az akkori szabályok nem is követelték ezt meg egyértelműen.

A megoldásban meg amúgy pont az történik, amit írsz: a bank az 1% feletti részt fizetheti vissza az ügyfélnek. És hogy miért pont ennyi az árfolyamrés? Mert a szerződésben szereplő THM ezt tartalmazta, így ezt jogszerűen számította fel a bank.
2013. július 07. | 06:20
előzmény: #1258  manci007
#1261
A példát tejesen marhaság, mert a kerék ára nem utólag, folyamatosan változik, a törvény és a valóság nem ad lehetőséget a duplán történő elszámolására, továbbá a kocsikban nincsenek folyamatosan változtatható eldugott költségek ("valamik"), amikről csak sejteni lehet, hogy a kerék az.

Sőt, ha jobb kereket veszel a kocsihoz (nem utólag, folyamatosan változik, hanem fixen van benne), már akkor is külön kiszámlázzák neked, hogy mitől ment fel a kocsi ára.
A kamatok viszont megmagyarázhatatlan módon emelkedtek. Azaz mégegyszer 1) vagy nincs ok (azért jogsértő), 2) az egyetlen emelkedő költségek más helyen már el vannak számolva, azaz dupla elszámolás történt (azért jogsértő).
Ha a Felügyelet (stb.) odaállna és kimondaná, hogy melyik igaz, akkor nem kellene találgatni.
Én a banki nyilatkozatokból a (2)-es pontra szavazok, de az (1) sem jobb. A jelenlegi - nem tisztázott költségek - helyzet meg a legrosszabb, mert így csak a szerződések megsemmisítésére van logikus lehetőség. És ember legyen a talpán, aki vissza tudja állítani az eredeti állapotokat. Gondolj csak bele... vettél egy atót, amit teljesen másként használtad, mint a többi ügyfél, ráadásul a banknak nem is kell az autó és nem tudja értékesíteni megfelelő összegért.
A lehető legrosszabb irányba mennek a dolgok ezzel a sokéves maszatolással.

Topik gazda

Portfolio
Portfolio
5 5 1

aktív fórumozók

friss hírek

AZ OLDAL TETEJÉRE