Portfolio Portfolio
5
5
1
2013. április 11. | 14:54
#1

Devizahitelesek nyertek pert - Évek óta folyt jogtalan kamatemelés  

ugrás a cikkhez
Pert nyert első fokon két devizahiteles a bankjával szemben, mert - amint a Debreceni Törvényszék csütörtöki ítélete kimondja - a kölcsönszerződés csak jogokat biztosított a pénzintézeteknek a kamatemelésre, ezzel kapcsolatos kötelezettségeket...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=182504
Rendezés
Hozzászólások oldalanként
2013. július 07. | 05:59
előzmény: #1257  manci007
#1260
A "nem költség/költség" hülyeséget a bankok védelmezői vitték bele az ügybe, mert így lehetőség lett volna egyes kártérítési perek megakadályozására. (Dupla és jogsértő költségek elszámolása miatt. Nem fejtem ki mégegyszer, hogy mik ezek.) Pusztán abba nem gondoltak bele, hogy ezáltal viszont pont a komplett szerződések megsemmisítésére adnak indokot.

Ez a jogvitát meg lehetett volna előzni, ha a Hpt. (deviza alapú hitel) szerint járnak el, vagy a jogszabályok tervezésénél beleszólnak. Ám akkor egy bak sem nyígott, hogy egy deviza alapú hitelnek praktikussági okok miatt nem célszerű deviza hitelnek működnie. Nem is, mert az esetleges jogsértő műveleteket "eldugva" elvégezték, a jogszabály által leírt drágább műveleteket meg kiszámlázták.

Ez az ítélet, nem is neszélve a Felügyelet viselkedéséről, a tények teljes elmaszatolása.
Ki kell mondani a két lehetséges dolog egyikét
1) a devizacsere elszámolásánál a valós kockázati elemeket (stb.) a kamatban is elszámolták (jogszabályellenesen) és nyilván a törvény alkotta módon az árrésben is ugyanezt, ugyanennek a drágább, de nyilván nem praktikus módon (törvényesen)
2) a kamatban nincsenek ilyen elemek, azaz a kamatokat indok nélkü, azaz jogsértően változtatták
Érdekes, hogy a Felügyelet, akinek rálátása van a dologra, nem ad erre választ... sőt szemet akar adni Jusztíciának? (Ezt inkább nem is minősítem.)

Mindkettőnek egy tudatos, anyagi haszonszerzés miatti jogsértés és szimpla kértérítési perek sorozata a vége. És pontosan lehet tudni, hogy mitől lesznek érvényesek a szerződések és azt is lehet tudni, hogy milyen ellenszolgáltatása van az anyagi visszatérítésnek. (Semmi, mivel nem valós költségeket számoltak fel.)

Ettől akarták megóvni a bankokat. (Ha összeesküvés-elméleteket gyártunk, akkor a végtörlesztés következtébeni legjobb ügyfelek elvesztésének ez volt az ára. Nem mellesleg tényleg furcsa, hogy a bankok végül is simán belementek ebbe a jogtiprásba.)
Ennek bizony az a következménye, hogy a szerződések teljes érvénytelenségét kockáztatják és ebben a zűrzavarban - amitől a Felügyelet (hatáskörét túllépve) óvja a Bíróságot - alaposan benne van, hisz a felügyeletnek kellett volna feltárni a sötét foltokat.

A most hozott ítéletben pedig nem csak azt nem lehet megmagyarázni, hogy az árrés mitől x%, de azt sem, hogy ez adós részről milyen jogi hiányosságot orvosol és mit kapott ezért az adós, amit vissza kell térítenie. (Az egyszerű "túlszámlázás" sem stimmel, mert mi alapján.)
2013. július 07. | 05:32
előzmény: #1256  manci007
#1259
Ja, jogi és nem jogalkotási/szabályozási körben.
Egy bíróság nem határozhat meg árfolyamrést és nem változtathat meg jogszerű szerződést, csak jogszerűtlent megsemmisíthet, ill. a jogsértő elemeket javíthatja.
Mégegyszer a sajtóinfók szerint azt amit megtehet nem tette meg, amit meg meg kellett volna, nem tette meg.
De ez azután, hogy a jogalkotó tesz egy nagyot az ügy megoldására (és a haverjait plusz - aki véletlenül belekerült -jobb módú, biztos ügyfeleket komcsi módszerekkel támogat) nem lehetett mást várni.
2013. július 06. | 21:06
előzmény: #1255  tuksz
#1258
Ha elolvasod a Kúria ítéletét (lásdaz 1242 hozzászólásomban), akkor látod, az ölt a kérdés, hogy az árfolyamrés olyan költség-e, amit fel kell, fel lehet-e tüntetni a szerződésben? Hogy a példádnál maradjak: fel kell-e tüntetni külön is a kerék árát, ha azt gyébként a kocsi ára már tartalmazza?
2013. július 06. | 20:57
előzmény: #1252  tuksz
#1257
A pernek nem ez volt a tárgya. A per tárgya az volt, hogy a szerződésben külön költség-e az árfolyamrés illetve azt külön fel kell-e (lehet-e) tüntetni, illetve a feltüntetése elmaradása az egész szerződés semmisségét okozza-e?

Egyébként a békéltető testület ugyanúgy a jogszabályokat, azok betartását kéri számon, mint a Kúria, aki hatáskörét nem lépte túl, csak tévedett.
2013. július 06. | 20:47
előzmény: #1251  tuksz
#1256
A Kúriának jogi kérdésekben van hatásköre, a peres felek közötti jogviták dönti el. Társadalmi problémákat a Kormánynak kelll(ene) megoldani.

Nem értelmezhető, amit a peres felekről írsz.
2013. július 06. | 17:47
előzmény: #1231  manci007
#1255
Az érvénytelenség oka - sajtóhírek szerint az -, hogy bizonyos költségeket nem tüntettek fel. Ezt hogy lehet megszüntetni? Legfeljebb úgy lehet orvosolni, hogy a fel nem tüntetett költségeket vissza kell fizetni.
(Az megint egy jó kérdés, hogy ha pl. vettél egy autót, akkor a fel nem tüntetett érték ellenszolgáltatása mi.)

A Kúria állásfoglalásában erről van szó?
- Van jogorvoslat a fel nem tüntetett költségekre vonatkozóan?
- A fel nem tüntetett költségek indokolhatják egy árrés %-ban meghatározott értékének meghatározását.
Ez az ítélet mindenki szemszögéből egy maszatolás.
2013. július 06. | 17:38
előzmény: #1227  bokaly
#1254
Igen, pontosan erről van szó, ezt mondtam én is Viszont a hírekben nem hallottam, hogy a szerződést érvénytelenítették és ezáltak kiküszöbölték az aránytalan előnyt. (Persze lehet, hogy csak elkerülte a figyelmemet.)

Ehelyett egy érvénye szerződésben 1) önkényesen változtattak egy paramétert, 2) az igazi aránytalany előny az egyoldalú szerződés-módosítás lehetősége.
Mindkettő a jogalkotónak a feladata lenne, ám ebből is látszik a jogalkotónak a kétszínűsége, hogy miközben teljes mellszélességben a hitelesek "mellett áll", az aránytalanságot nem hajlandó törvényi szinten megszüntetni.
2013. július 06. | 17:29
előzmény: #1226  bokaly
#1253
Hát, hogyne lehetne. Először is lehet nem rendes jogorvoslattal élni, melyben ki lehet fejteni (akár az alperesnek és felperesnek is), hogy a Kúria állásfoglalása 1) nem tartalmazza a jögkövetkezményt (pl. a szerződés érvénytelen, vagy akármi) 2) tűllépi hatáskörét (milyen jogalapja van arra, hogy x%-ban korlátozza a bank árrését).
Ha minden igaz valami ilyesmik vannak az állásfoglalásban. (Legalábbis a sajtóban ilyeneket hallunk.)
Ekkor felülvizsgálhatják a döntést. Ha mégis marad ez az állásfoglalás, lehet nemzetközi szintérre menni, ahol ilyen (megeygezés nélküli) utólagos árréskorlátozást, ill. per tártgyára vonatkozó konklúzió következményeinek hiányát nem biztos, hogy szívesen látják.
Azaz két oldalról is támadható.
2013. július 06. | 17:21
előzmény: #1221  manci007
#1252
Az európai bíróság, mivel a Kúria - a hírek szerint - fittyet hányt a beadványra (a tényállásra) és kitalált egy olyat, hogy szabályozza az árrést.
A bíróságnak a beadványt kell vizsgálnia, hogy igazat ad nek, vagy nem. Továbbá nem játszhat jogalkotót. (Bár ebben az országban már mindent lehet.)
Ez az "ítélet" csak úgy valósulhatott volna meg, ha megsemmisíti a szerződést és a felek megegyeznek az új szerződésben.

Az, hogy úgy viselkedett, mint egy békéltető testület, csak kötelező érvénnyel.
A békéltető testületet nem kötik olyan szoros szabályok, adhat ötletet a megegyezésre, miszerint pl. a bank csökkenti az árrését... és, ha ez jó az adósnak, akkor nem kell bíróságra menni.
A pörnek nem az árrés mértéke, hanem bizonyos tételek jogosságának vizsgálata volt a tárgya.
Így a Kúriának az lett volna a feladata, hogy megállapítsa, hogy jogszerű, vagy jogszerűtlen volt. És nem több. (Ennek persze lehet többféle következménye.) Elvileg a Kúria meg is állapította, hogy jogtalan volt bizonyos paraméter, amit "ötletszerűen" az árrés határértékének önkényes megállapításával orvosolt. Ezzel álláspontom szerint a Kúria részben elmulasztotta kötelességét, részben túllépte hatáskörét... vélhetően azért, mert nem merte felvállalni a következményeit a tényleges ítéletnek.
2013. július 06. | 17:11
előzmény: #1220  manci007
#1251
Igen, pontosan azt kellett volna és nem kikerülve a pör tényállását, szabályozni önkényesen olyan paramétert, amihez semmi köze. (A bíróság nem békéltető testület, hogy ötleteket adjon a megegyezésre, kötik a beadványok és a jogszabályok.)
Úgyhogy eleve mind az alperes, mind a felperes által támadható a hatáskör túllépése és a tényállás "kikerülése" miatt.

(Persze, ha és amennyiben a híreknek lehet hinni... Ma már erősen kételkedik az ember, hogy a hírekben milyen állítások szerepelnek. A beadványt, meg az állásfoglalást meg nem láttam.)
2013. július 06. | 15:23
előzmény: #1247  Törölt felhasználó
#1250
Nem.
2013. július 06. | 14:18
előzmény: #1246  Fundamax
#1249
Azt csak külön teszem hozzá, hogy a kúriai eljárás alapjául szolgáló másodfokú ítélet eleve kuriózum volt, hiszen se előtte, se utána, se bíróság előtt, se más hatóság előtt ilyen döntés nem született. A perben a Legfőbb Ügyész és a pertől függetlenül a PSZÁF is (TÖBBSZÖR) kifejtette, hogy az árfolyamrés nem költség. A Kúria (aki nem szakértő, ezért is kért szakmai véleményt) ezeket a szakvéleményeket, hibás érvelés alapján, felülbírálta.

Magyarország, szakmaiság, jogállam, 2013.
2013. július 06. | 14:11
előzmény: #1246  Fundamax
#1248
Szerintem id hibás a Kúria érvelése, a hiba gyökere a következő mondatokban ragadható meg:

"A THM rendelet egyes vonatkozó rendelkezéseinek elemzése előtt a Kúria vizsgálta a THM célját, funkcióját. A THM egyik - a THM rendelet 1. § (1) bekezdésében tételesen is rögzített - funkciója az, hogy a fogyasztó a szerződés megkötése előtt az egyes pénzügyi intézmények által nyújtott termékek „árai”-t össze tudja hasonlítani. Másik funkciója – bár ennek tételes rögzítése a rendeletben elmaradt - az, hogy a jövőre nézve is tájékoztatást nyújtson arról, milyen terhek terhelik a fogyasztót, feltéve, hogy szerződésszerű teljesítésre kerül sor, és nem változnak a szerződéses feltételek (egyoldalú szerződésmódosítás lehetősége)."

Ahogyan maga a Kúria bevallja, ez a második funkció a jogszabály szövegéből nem olvasható ki. De logokailag is hibás, hiszen a szerződéskötéskor nem ismert a teljesítéskor irányadó árfolyamrés, mivel az a napról-napra a piaci viszonyok változásával maga is változik (a pénzváltók is naponta változtatják a hondíciókat). Tehát a szerződésben nem is a jövőre nézve is tájékoztatást adni arról, milyen terhek terhelik a fogyasztót.

Maga az eladási és a vételi árfolyam meghatározása, illetve a váltási napoknak a megjelölése a szerződésben szerepel. mint ahogyan az is, a folyósítás és a törlesztés mely napokon történik. Ennél több információt az adósnak a Kúria kiegészítése sem ad.

Megjegyzem, az csupán egy egyszerűsítő banki gyakorlat, hogy a bankok az árfolyamrést %-os mértékben meghatározzák. Nincs annak jogi akadálya, hogy a bank árfolyamait a z aktuális kereslet-kínálathoz igazítva határozza meg, így a szerződéskötés napján irányadó árfolyamrésnek végképpen semmi jelentősége nem lenne.

Tehát egyetértek veled, a Kúria ítélete jogolag és bankszakmailag is hibás, szerencsére nem precedens. Azt pedig külön köszönöm, hogy tévedésedet beismerted, erre sokan nem képesek.
Törölt felhasználó
2013. július 06. | 10:06
előzmény: #1246  Fundamax
#1247
Te jogász vagy?
2013. július 06. | 00:51
előzmény: #1244  Törölt felhasználó
#1246
Igazad van, kevertem. Elnézést! Megkövetem Mancit.

Viszont bár formailag nem volt igazam, véletlenül tartalmilag mégis.

Hpt. "213. § (1) Semmis az a fogyasztási, lakossági kölcsönszerződés, amelyik nem tartalmazza
...
c) a szerződéssel kapcsolatos összes költséget, ideértve a kamatokat, járulékokat, valamint ezek éves, százalékban kifejezett értékét,”

Tehát akkor semmis, ha nem tartalmazza, de tartalmaznia kellene.

"A másodfokú bíróság álláspontja szerint a Hpt. 213. § (1) bekezdés b) és c) pontjainak együttes értelmezéséből az következik, hogy a c) pont a b) pontban rögzített feltételek részletezését tartalmazza. ....a másodfokú bíróság közbenső ítéletével a perbeli kölcsönszerződésnek a Hpt. 213. § (1) bekezdés c) pontján alapuló semmisségét állapította meg,"

Ez ügyben valóban én fogalmaztam rosszul a másodfok valóban az egész szerződést nyilvánította semmisnek.

"Felülvizsgálati kérelmükben az alperesek ....közbenső ítélet azon megállapítása alapján, miszerint a THM tartalmazta az árfolyamrést, a szerződés pedig a THM-et, megállapítható, hogy a szerződés az árfolyamrést is tartalmazta. Így amennyiben az árfolyamrést költségnek kell tekinteni, az alperesek akkor sem sértették meg a Hpt. 213. § (1) bekezdés b) és c) pontjait"

"a Legfőbb Ügyész álláspontja szerint a deviza forintra átszámítása és az ebből szükségszerűen fakadó árfolyamrés nem a kölcsönszerződés költsége"

"A Legfőbb Ügyész szakmai véleményére tett észrevételében a felperes arra utalt, hogy egyetért a költség fogalmának, a pénzváltási szolgáltatás költségének a meghatározásával, vitatja azonban azt az álláspontot, mely szerint a pénzváltási szolgáltatásért felszámolt költség nem része a kölcsönszerződésnek"

Ebből látható, hogy a felperes már a Kúria ítélete előtt is arra hivatkozott, hogy az árfolyamrés a szerződés része, ami viszont az alperesek 2. bekezdésbeli hivatkozásának megfelelően fogalmilag zárja ki a szerződés semmisségét és mellesleg ellentétben áll a felperes eredeti kereseti kérelmével.

A kúria indoklásában kifejti, hogy:
"Az érvénytelenségi ok az adott tényállás mellett a fogyasztó nem megfelelő formában történt tájékoztatása egy, a fizetési kötelezettségeire kiható, bár az összfizetési kötelezettséghez viszonyítottan egyértelműen nem jelentős költségről. Ugyanakkor megállapítható, hogy az árfolyamrés mértéke a szerződésben szereplő THM-ben ténylegesen értékelésre került. A felperes pedig az I. r. alperes által alkalmazott árfolyamrés mértékéről az I. r. alperes által közzétett nyilvános adatokból tájékozódhatott."

Tehát a kúria is megállapítja, hogy az árfolyamrés THM-en keresztül a szerződés része, ami kizárja a semmisséget.

"Lényegében az érvénytelen szerződés érvényessé nyilvánítása során a Kúriának az adott tényállás mellett nem volt más feladata, mint az, hogy a THM kiszámításakor, illetve a szerződés megkötésekor irányadó árfolyamrés mértékét vagy a vételi és eladási árfolyam közötti eltérés mértékét kifejezetten is a szerződés részévé tegye. "

Miután a Kúria megállapította, hogy a semmisségi ok nem áll fenn, az árfolyamrés a szerződés része, a nem semmis szerződést érvényesnek nyilvánította és az annak eleve részét képező árfolyamrést a részévé tette. Logikus, nem? Különben honnan a szöszből tudta volna a Kúria, hogy „az árfolyamrés a deviza-középárfolyam +/- 0,5%”, ha a felek ezt eleve nem rögzítették volna, tehát a fogyasztó tájékoztatása nem valósult volna meg?

Tehát formailag érvénytelenből érvényes lett, tartalmilag viszont a Kúria álláspontjából az következik, hogy eleve sem volt semmis a szerződés.

Fenntartom, hogy a Kúria döntése már ott hibás, hogy a szerződésnek tartalmaznia kellene-e ezt a költséget. Ez ügyben a Legfőbb Ügyésszel értek egyet, de ez csak a magánvéleményem.

Az alperesek mindhárom érve, azaz hogy nem a hitel költsége az árfolyamrés, ha mégis, akkor a THM-en keresztül a szerződés tartalmazza, tehát nem érvénytelenségi ok és kis jelentőségű, tehát a teljes szerződés megsemmisítése aránytalan, helytálló. Ebből az utolsó kettővel a Kúria lényegében egyetértett. Hogy e mellett miért úgy fogalmazott, hogy "rendelkezett az érvénytelenség okának megszüntetéséről és a szerződés érvényessé nyilvánításáról" ahelyett, hogy az eleve érvényességet állapította volna meg, rejtély. Szerintem a másodfokot nem akarta lealázni.
Törölt felhasználó
2013. július 06. | 00:27
előzmény: #1235  bokaly
#1245
Ilyen az, amikor nem jogászok bonyolult jogi kérdésben nekiállnak jogászkodni kiguglizott törvények alapján. Kb. mint amikor a kezdő tőzsdés funda- vagy technikai "elemzést" próbál készíteni. Az előbbibe magamat is beleértem, hiszen én sem vagyok jogász.
Törölt felhasználó
2013. július 06. | 00:21
előzmény: #1240  Fundamax
#1244
Fundamax, szerintem erről a sztoriról lemaradtál. Ugyanis itt tényleg a teljes szerződés semmissége volt a kérdés. A Kúriához azért került az ügy, mert másodfokon semmisnek lett nyilvánítva az egész kölcsönszerződés, az OTP ezt támadta meg. Szász Károly pedig - a Kúria kérdéseire válaszolva - éppen a teljes szerződés semmisségének kimondása esetén fennálló rendszerszintű veszélyre hívta fel a figyelmet. Ennek semmi értelme nem lett volna, ha csak a szerződés egyes részeinek semmissége a tét.

Szerintem kevered a másik üggyel, amiben jogerősen adós nyert. Abban az ügyben (Kásler Árpád kontra szintén OTP) csak az árfolyamrés alkalmazásának jogszerűtlenségét mondták ki.
2013. július 05. | 22:47
előzmény: #1241  bokaly
#1243
Mondom, használd inkább a rám fordított idődet olvasásra, hasznodra válik, s minket is megkímélsz zagyvaságaidtól!
2013. július 05. | 22:44
előzmény: #1240  Fundamax
#1242
Igen, szerintem lemaradtál. A Kúria közbenső ítélete:
link
1. Eszerint a másodfokú bíróság megállapította, hogy az egész szerződés érvénytelen.
2. A Kúria ítéletében a szerződést érvényessé nyilvánította, a rendelkező részben írt kiegészítéssel.
3. Mind a másodfokú, mind a kúriai döntés ún. Közbenső ítélet, vagyis a jogalap tekintetében dönt, az elszámolást mindkét ítélet az első fokú bíróságra hagyja. A Kúria ítélete végén (utolsó előtti két bekezdés) kifejezetten az első fokú bíróságnak ad utasításokat.

Hasznos végigolvasni a határozatot.
2013. július 05. | 21:24
előzmény: #1238  manci007
#1241
manci.....
elfogyott mára a rád szánt időm!!

Addig is tanulj, mert gond lesz az UV-n. Ja.. és egy jó tanács: ne ragaszkodj a butaságaidhoz, ismerd fel, ha félreértettél valami, pláne, ha még segítenek is neked... egyébként tudatlan maradsz.

Topik gazda

Portfolio
Portfolio
5 5 1

aktív fórumozók

friss hírek

AZ OLDAL TETEJÉRE