Topiknyitó: Portfolio 2013. 04. 11. 14:54

Devizahitelesek nyertek pert - Évek óta folyt jogtalan kamatemelés  

Ugrás a cikkhez
Pert nyert első fokon két devizahiteles a bankjával szemben, mert - amint a Debreceni Törvényszék csütörtöki ítélete kimondja - a kölcsönszerződés csak jogokat biztosított a pénzintézeteknek a kamatemelésre, ezzel kapcsolatos kötelezettségeket...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=182504
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
manci007 2013. 04. 27. 10:58
Előzmény: #256  tuksz
#260
Szerintem te viccelődsz, földhözragadt klón!

A bank ugyanis - bármennyire szeretnéd te mega politikusok így láttatni - nem zéróösszegű játszma. Vagyis ami rossz az ügyfélnek, az nem jó szükségképpen a banknak és fordítva. A banknak az a jó, ha a z ügyfelének is jó: ha adósai visszafizetik ahiteleket rendben, szerődésszerint, időben, ha fölös pénzei keletkeznek az ügyfélnek és betétként behozza a bankba, ha apörög a gazdaság, amelynek olajozásához, fejlesztésekhez pénz kell. Az ügyfél örül, ha a bank magas kamatot fizet betétjéért, könnyen és olcsón kap hitelt.

A bank szenved, ha ügyfele elveszti munkahelyét, ekkor sem betétet nem hoz a bankba, sem hitelét nem tudja visszafizetni. A banknak külön bonyulult és drága követelésbehajtási eljárásokat kell lefolytatni, amelyből alig térül valami.

Ez az árfolyamváltozás hatása, vagyis vér, verejték, könnyek (bocsánat, az árfolyam pozitív változása pedig csak az ügyfélnek jó, csökken a törlesztőrészlet). Ez a bankok szenvedése, ha akarod, érted.
manci007 2013. 04. 27. 10:57
Előzmény: #256  tuksz
#259
Szerintem te viccelődsz, földhözragadt klón!

A bank ugyanis - bármennyire szeretnéd te mega politikusok így láttatni - nem zéróösszegű játszma. Vagyis ami rossz az ügyfélnek, az nem jó szükségképpen a banknak és fordítva. A banknak az a jó, ha a z ügyfelének is jó: ha adósai visszafizetik ahiteleket rendben, szerődésszerint, időben, ha fölös pénzei keletkeznek az ügyfélnek és betétként behozza a bankba, ha apörög a gazdaság, amelynek olajozásához, fejlesztésekhez pénz kell. Az ügyfél örül, ha a bank magas kamatot fizet betétjéért, könnyen és olcsón kap hitelt.

A bank szenved, ha ügyfele elveszti munkahelyét, ekkor sem betétet nem hoz a bankba, sem hitelét nem tudja visszafizetni. A banknak külön bonyulult és drága követelésbehajtási eljárásokat kell lefolytatni, amelyből alig térül valami.

Ez az árfolyamváltozás hatása, vagyis vér, verejték, könnyek (bocsánat, az árfolyam pozitív változása pedig csak az ügyfélnek jó, csökken a törlesztőrészlet). Ez a bankok szenvedése, ha akarod, érted.
manci007 2013. 04. 27. 10:57
Előzmény: #256  tuksz
#258
Szerintem te viccelődsz, földhözragadt klón!

A bank ugyanis - bármennyire szeretnéd te mega politikusok így láttatni - nem zéróösszegű játszma. Vagyis ami rossz az ügyfélnek, az nem jó szükségképpen a banknak és fordítva. A banknak az a jó, ha a z ügyfelének is jó: ha adósai visszafizetik ahiteleket rendben, szerődésszerint, időben, ha fölös pénzei keletkeznek az ügyfélnek és betétként behozza a bankba, ha apörög a gazdaság, amelynek olajozásához, fejlesztésekhez pénz kell. Az ügyfél örül, ha a bank magas kamatot fizet betétjéért, könnyen és olcsón kap hitelt.

A bank szenved, ha ügyfele elveszti munkahelyét, ekkor sem betétet nem hoz a bankba, sem hitelét nem tudja visszafizetni. A banknak külön bonyulult és drága követelésbehajtási eljárásokat kell lefolytatni, amelyből alig térül valami.

Ez az árfolyamváltozás hatása, vagyis vér, verejték, könnyek (bocsánat, az árfolyam pozitív változása pedig csak az ügyfélnek jó, csökken a törlesztőrészlet). Ez a bankok szenvedése, ha akarod, érted.
Phylaxa 2013. 04. 27. 08:11
Előzmény: #253  manci007
#257
" A devizahitelekkel az alapvető probléma a devizaárfolyamok elszabadulása, amelyre pedig semmi hatása a bankoknak, ők is csak elszenvedik, mint az adósaik."

170 CHF/HUF- on felvett hitel 235-nél dupla törlesztőrészlet. 38%-os árfolyamemelkedésnél 100%-os törlesztőrészletemelkedés. Nos ez a potom 62% a "plusz tételek". Ez nem derül ki még ma sem. Tudom kockázati felár. Egy hitelnél pláne 10 évre bizony ennél több információ kellene.
tuksz 2013. 04. 27. 07:05
Előzmény: #253  manci007
#256
Vicces vagy, te! ;)

"árfolyamkockázat értelemszerűen az ADÓST TERHELI"

"a devizaárfolyamok elszabadulása, amelyre pedig semmi hatása a BANKOKnak, ők is csak ELSZENVEDIK"

Szegény bankok hogy szevednek az adósok terhei miatt. :D

Arról nem is beszélva, hogy a romló forint és devizában való forintköltségek elszámolásával egyre olcsóbb nekik a titkárnő, a különbözet meg megmarad profitban.
Szegény bankokat még az egyre növekvő profit terhe is húzza. :D
manci007 2013. 04. 26. 20:08
Előzmény: #254  Törölt felhasználó
#255
Igen, átláthatóbb, ugyanakkor "az szükségképpen torzít valamilyen irányba, vagy a bank, vagy az adós jár rosszabbul. A referenciakamatozást nem is szakmai megfontolásokból alkalmazzák a bankok, hanem mert a jogszabály kényszeríti rájuk."

Tisztábbnak nem tisztább, szakmailag nem szakszerűbb.
Törölt felhasználó 2013. 04. 26. 17:00
Előzmény: #251  manci007
#254
"Ahogyan mondtam, referenciakamatot akkor lehet alkalmazni, ha van referencia, vagyis a forrás is meghatározott, referenciakamatozású. Ha több forrás áll rendelkezésre eltérő forrásköltséggel, nehéz egyetlen referenciához kötni, hiszen az szükségképpen torzít valamilyen irányba, vagy a bank, vagy az adós jár rosszabbul. A referenciakamatozást nem is szakmai megfontolásokból alkalmazzák a bankok, hanem mert a jogszabály kényszeríti rájuk."

Mert ezáltal átláthatóbb, követhetőbb, tisztább lesz a banki kamatszámítás.
manci007 2013. 04. 26. 16:21
Előzmény: #248  Phylaxa
#253
"egyértelműen következik, hogy ilyen hiteleket nem szabad felvenni. De kínálni szabad olyan mértékben, amilyen mértékben felvették családok ( akik tudom tömegével nyerészkedtek), önkormányzatok , vállalatok? Ez teljesen rendben van? :)"

Nagyon régóta ismert az a hitelezés, amikor a nyilvántartott pénznemtől eltérő pénznmben törleszt az adós. Minden ilyen esetben az árfolyamkockázat értelemszerűen az adóst terheli (akár pozitív, akár negatív irányban). Pl. Ilyen módon épült a 19. század végén egész Budapest is. 2008-ig a devizahitelek bedőlése nem volt nagyobb arányú, mint a forinthiteleké. A devizahitelek törlesztésében a válság hozott változást, amely koszámíthatatlanná tette nem csak a devizahitelezést, hanem az egész gazdaságot. A devizahitelekkel az alapvető probléma a devizaárfolyamok elszabadulása, amelyre pedig semmi hatása a bankoknak, ők is csak elszenvedik, mint az adósaik.
manci007 2013. 04. 26. 16:11
Előzmény: #247  Phylaxa
#252
"A problémák abból fakadnak, hogy erre ráépülnek olyan plusz tételek, amiket még ma sem tudnak sokan. Ha jól tudom, akkor az idézett részben benne foglaltatott pl. a váltás költsége mindkét oldalon tisztes haszonnal. EZ utólag kiderült."

Erről egyrészt annyit, hogy nem tudom, milyen nem tudott tételekre gondolsz, én ma sem tudok ilyenről. Másrészt, ha alacsonykamatozású devizát veszel igénybe, de forintért vásárolt lakást, akkor a devizádat valahol forintra kell váltani, akár a hitelező banknál, akár a váciutcai arab pénzváltónál. Ha pedig forintod van, de devizában kell törlesztened a bankhitelt, akkor devizát kell venni (bárhol), hogy a szerződésben foglaltak eleget tudjál tenni. Ez nem utólag derült ki, ez a devizahitel eredeti természete.

A konkrétumra pedig: semennyi. Ma Magyarországon tiltott a devizahitel, illetve teljesíthetetlen feltételekhez kötöttték. De változó kamatozású forinthitel esetén sem tudnám megmondani, ha nem referenciakamathoz lenne kötve.
manci007 2013. 04. 26. 16:01
Előzmény: #246  signal2
#251
Ahogyan mondtam, referenciakamatot akkor lehet alkalmazni, ha van referencia, vagyis a forrás is meghatározott, referenciakamatozású. Ha több forrás áll rendelkezésre eltérő forrásköltséggel, nehéz egyetlen referenciához kötni, hiszen az szükségképpen torzít valamilyen irányba, vagy a bank, vagy az adós jár rosszabbul. A referenciakamatozást nem is szakmai megfontolásokból alkalmazzák a bankok, hanem mert a jogszabály kényszeríti rájuk.

Bármely kondícióváltozást eddig is jogosult volt a rendszeres vizsgálatai során vizsgálni a bankfelügyelet, ha indokoplatlan, intézkedhet, bírságolhat. Ezért is javasoltam pénznyelő esetében, ha indokolatlanak tartja a konkrét esetet, menjen a PSZÁF-hoz. De csak úgy, a konkrétumoktól elvonatkoztatva nem lehet kijelenteni valamiről, hogy sok. Egyébként bolond az a bank, aki kezelési költséget emel, ha ügyfele a kamatot (+árfolyamváltozást) sem tudja megfizetni, ezt is leírtam.

Fenntartom, hogy előre, üzletileg beláthatatlan időre nem lehet minden kockázatot tételesen beleírni a szerződésbe. Azért tartják többek között az államok a felügyeleteket, hogy egyenként vizsgálják minden változtatás indokoltságát. Nem a szakmailag laikus bíróságra kell annak megítélését bízni, hogy valamely utóbb bekövetkezett valós kockázat indokolta-e a változást. A bíróság csak formálisan képes vizsgálni, hogy a szerződés szövege tartalmzta-e a kockázat leírását vagy sem. Baltával próbál Dávidot faragni.
manci007 2013. 04. 26. 15:42
Előzmény: #245  bokaly
#250
Csak visszatértem az eredeti témához, akira jól látta, hogy elkanyarodtatok.
Törölt felhasználó 2013. 04. 26. 12:47
Előzmény: #246  signal2
#249
"Pénznyelő esetében pedig a kezelési költséget emelték meg igen durván, ami szintén nem indokolható.

Tehát véleményem szerint a fenti két tétel támadható csak a bíróságon, ugyanis azok vélhetően nem voltak egzaktul szabályozva a szerződésekben."

Én azért nem pereltem, mert végtörlesztettem, így már mindegy, néhány 10e Ft-ért meg nem fogok pereskedni.
Phylaxa 2013. 04. 26. 09:31
Előzmény: #247  Phylaxa
#248
"Az pedig tévút, hogy bárki 20-30 évre előre tételesen és mértékkel meg tudja mondani, milyen, az árfolyamot befolyásoló kockázatok merülnek fel, ezek milyen százalékos mértékben befolyásolják a törlesztését. Persze, minden ember szeretné előre tudni, mit hoz a jövő, mindenki kiszámíthatóság rá vágyik, de ez sokszor lehetetlen."

Bocs megtaláltam közben a válaszodat. Ebből egyértelműen következik, hogy ilyen hiteleket nem szabad felvenni. De kínálni szabad olyan mértékben, amilyen mértékben felvették családok ( akik tudom tömegével nyerészkedtek), önkormányzatok , vállalatok? Ez teljesen rendben van? :)
Phylaxa 2013. 04. 26. 09:23
Előzmény: #243  manci007
#247
"mindig a nyilvántartott pénznem egyenértékét kell megfizetnie, vagyis őt terheli a két pénznem közötti árfolyamváltozás kockázata. Ez viszonylag egyszerű és tiszta összefüggés, ehhez nem kell különösebb pénzügyi jártasság vagy szakértelem."

Ettől még nem lettek volna dupla törlesztőrészletek. Ezt az összefüggést általános iskolás korban nagyjából mindenki elsajátítja. A problémák abból fakadnak, hogy erre ráépülnek olyan plusz tételek, amiket még ma sem tudnak sokan. Ha jól tudom, akkor az idézett részben benne foglaltatott pl. a váltás költsége mindkét oldalon tisztes haszonnal. EZ utólag kiderült. De kérdezek én egy konkrét dolgot tőled. Ha ma bemegyek egy bankba és devizahitelt kérek, mondjuk te vagy az ügyintéző. Megtudod mondani nekem, hogy 6 év múlva mekkora törlesztőrészletem lesz és ez miből jön össze? :)
signal2
signal2 2013. 04. 26. 07:42
Előzmény: #244  manci007
#246
Abban akira-nak igaza van, hogy a kamatperióduskor fellépő kamatváltoztatások okai a fogyasztó előtt teljsen rejtve maradtak. Ezért jobb a referenciakamathoz kötött hitel. Most már általában ilyet kínálnak.

Pénznyelő esetében pedig a kezelési költséget emelték meg igen durván, ami szintén nem indokolható.

Tehát véleményem szerint a fenti két tétel támadható csak a bíróságon, ugyanis azok vélhetően nem voltak egzaktul szabályozva a szerződésekben.

Az árfolyamváltozásból eredő kockázat az ügyfél számára tiszta sor volt.
bokaly 2013. 04. 26. 00:28
Előzmény: #244  manci007
#245
Úgy tűnik, nemigen sikerült felvenned a Beszélgetés fonalát.

manci007 2013. 04. 25. 23:45
Előzmény: #242  akira
#244
Folytatva: tehát szó sincs áthárításról, a kockázat a konstrukcióból következik, az egy pillanatig nem volt a banké, így nem is háríthatta át. Legfeljebb a meglévő kockázatokról volt köteles tájékoztatni, ezt viszont az igen részletes kockázatfeltárónyilatkozatokban meg is tették ( minden szakértő vizsgálat és az ezen alapuló döntés ezt igazolja).

Az pedig tévút, hogy bárki 20-30 évre előre tételesen és mértékkel meg tudja mondani, milyen, az árfolyamot befolyásoló kockázatok merülnek fel, ezek milyen százalékos mértékben befolyásolják a törlesztését. Persze, minden ember szeretné előre tudni, mit hoz a jövő, mindenki kiszámíthatóság rá vágyik, de ez sokszor lehetetlen.
manci007 2013. 04. 25. 23:30
Előzmény: #242  akira
#243
Ismét nagyot alkottál (jobb, ha maradsz a biztosításnál), de egy valamiben igazad van: amiről most vitatkoznak a többiek, annak már semmi köze a devizahitelikhez, az már talán a belső banki likviditásmenedzselés része.

Az ügyfél számára ez rejtve marad, de nem is fontos. A lényeg, hogy a forinthiteleknél jelentősen olcsóbban jutott forránshoz, hogy megvalósítsa gazdasági célját (lakást, autót, stb vegyen, előrehozza a fogyasztását). Cserébe vállalta, hogy tartozását hosszabb időn át elnyújtva fizeti meg, s mivel más pénznemben fizet, mindig a nyilvántartott pénznem egyenértékét kell megfizetnie, vagyis őt terheli a két pénznem közötti árfolyamváltozás kockázata. Ez viszonylag egyszerű és tiszta összefüggés, ehhez nem kell különösebb pénzügyi jártasság vagy szakértelem.

Ha nem a hitelnyújtó bank vállalja folyósítás kor illetve törlesztés kor a pénz nemek közötti váltást, az ügyfélnek kell az valahol az aktuális árfolyamon megtennie. A devizában fennálló tartozását devizában kell be vinnie bankba és megfizetnie. A devizahitel esetén az árfolyamkockázat mindig az ügyfélé (adósé).
akira 2013. 04. 25. 22:11
#242
Sziasztok,

Jól elvagytok ezekkel a swapokkal meg fx forwardokkal... :)

Ez két dolgot jelenthet a devizahitelesek pereivel kapcsolatban:

1. a devizahiteleseknek olyan mély pénzügyi ismeretekkel kellett volna rendelkezniük a hitelszerződéük aláírásakor, mint amilyenekben Ti magatok sem értetek egyet, avagy

2. amiről itt vitatkoztok, annak az égadta világon semmi köze sincs a tárgyhoz.

Amúgy pedig több hozzászóló is megragadta korábban a lényeget atekintetben, hogy mire kellene lőniük a pereskedőknek a bankok tisztességtelen szerződési feltételeivel kapcsolatban:

1. A bankok a saját hitelezési kockázataikat sem kívánták fölvállalni, így olyan szerződési feltételeket ajánlottak a gyanútlan ügyfeleiknek, amelyekben nem hívták föl kifejezetten erre a kockázatra az ügyfelek figyelmét, hanem eltitkolták előlük.

(A saját szakmámból hozva példát, ahhoz tudnám hasonlítani, mintha bármely biztosítási szerződésedben a biztosító lehetőséget tartana meg saját maga számára a szolgáltatás korlátozására olyan esetekre is, amelyeket konkrétan ne sorolt föl a szerződés kizárásai vagy mentesülései között... Mert biztos vagyok abban, hogy egyetlen egy hitelszerződés sem tartalmazta tételesen az összes okot, amelyek esetén módosíthatott egy hosszú távú hitelszerződés kamatán, kezelési költségén és más kondícióján...)

2. A hitelszerződésben olyan - a hitelfelvevők által egyáltalán nem befolyásolható/ellenőrizhető/felmérhető/stb. - pénzpiaci kockázatokat hárítottak a szintén gyanútlan ügyfelekre, amelyekhez nem csupán brókervizsga, de néhány pénzügyi válságon átívelő brókeri tapasztalat volna szükséges. Ilyenek voltak a fedezetlen devizakockázatok és a rövid forrásból vállalt hosszú hitelek forrásköltség-kockázatai, amely kockázati tényezők olyan sokrétűek, ameyet évek óta taglaltok itt a fórumon.

A fogyasztói szerződések csak és csakis akkor nem minősülnek tisztességtelennek, ha a fogyasztót tételesen és közérthetően tájékoztatják arról, hogy konkrétan milyen események, és milyen mértékben módosíthatják a törlesztés mértékét. Tehát, pl. ha a bank nem méri föl jól az adósai kockázatát és ezért az adósok 10%-a nem fog fizetni, akkor a kedves ügyfél 8, 10 vagy 15%-kal fog-e többet fizetni...

Arról nem is beszélve, hogy ez a vitátok kezd olyanná fajulni, mint amikor a gyerekek a homokozóban azzal kérkednek, hogy az apukájának mindig egyel több érve van ahhoz, hogy neki legyen igaza... :)
bokaly 2013. 04. 25. 20:39
Előzmény: #240  signal2
#241
Ok... ha ez így van (és így kéne lennie valóban), akkor miért is hivatkoznak forrásköltségre, meg országkockázatra???

Miért is nem a kamatok közti változásnak megfelelően alakultak a CHF-ben számított törlesztőrészletek??

Topik gazda

Portfolio
Portfolio
5 5 1

aktív fórumozók


friss hírek További hírek

  • BÉT
  • Indexek
  • Deviza
      • Forgalom
      • Nyertesek
      • Vesztesek