Köszi, hogy kifejtetted az érvelésed, viszont a gondolkodásmódomról tett feltételezéseket, megjegyzéseket kéretik mellőzni, mivel nem én vagyok a téma, hanem a vírus. Ha türelmetlennek érzed magad, azt ne arroganciával vezesd le. Maradjunk az érzelemmentes, elfogulatlan érveléseknél a témában (az nem zavar, ha vannak érzelmek, de ezt ne a másikra irányítsuk). Ha ezt nem vállalod, ne is olvass tovább.
---
Szóval hadd jelezzem első körben, hogy milyen hibás feltételezéseket használtál, amelyekre ellenbizonyíték is van még a topicban is. 1. Hogy csak Népszavából tájékozódnék (egyértelmű szerintem, hogy más forrásokat is felhoztam) 2. Hogy engem érdekelne Szendi Gábor szintje, szerintem ez is látszik, hogy nem, és ezt a megjegyzésedet őszintén szólva burkolt sértésnek érzékeltem. 3. Miért lenne az igaz, hogy "mindent" az "első" logikailag életképes magyarázattal próbálnék feloldani, nem korrekt tőled, hogy ilyeneket feltételezel feketén-fehéren, csak mert nem értek egyet valami alapján. .....---Szendiről még: Konkrétan családtaggal nagy a feszültség köztünk, mert ő Szendi-rajongó, és minden propagandáját, érzelmi alapú "érvelését", hülyeségét beveszi. Ezért enyhén szólva is vicces, hogy engem hozzá kötsz :))). De ezt nem támadásnak szánom, csak tényleg nagyon felvontam a szemöldökömet, és enyhén sértőnek tartottam. De ez megesik, néztek engem itt már kreacionistának is : dddd Amúgy látom, a Népszava cikk legvégén említik Szendit, ezt eddig észre sem vettem. Na de akkor kérlek, máskor ne feltételezz arról, hogy mit gondolok és mit nem, hanem kérdezz rá először. Köszönöm. Mert máskülönben felesleges körök, és időpazarlás csak.---Összefoglalásul még erről - én alapvetően abból indultam ki, amit már leírtam a spanyolnátháról és arról, ami viszonylag közismertté vált manapság (nem kell hozzá sem Népszava, sem Szendi), ezt vedd figyelembe, ahelyett, hogy kényelmes feltételezéseket teszel arról, hogy mi alapján gondolom azt, amit. A kényelmesen leegyszerűsítő feltételezések, meg a gondolkodásom módjának elfogult elemzése helyett minden adatot dolgozz fel, amit megemlítettem a gondolatmenetemben, ha komolyan érdekel az eszmecsere - én is ezt teszem.
---
Akkor a válaszom általánosságban: értem, hogy szerinted az megalapozottabb, hogy pusztán amiatt terjedt el az új változat (új olyan értelemben, hogy nálunk később terjedt el), mert fertőzőképesebb. De ha amiatt fertőzőképesebb, mert a felső légutakban fertőz inkább, az eleve kevésbé veszélyesnek hangzik. Pont ez a lényeg pedig számunkra, átlagpolgárok számára. Nem vagyok sem orvos, sem biológus, de ha szerinted ez a - leginkább józan ész alapján és kis eü ismeretekre alapozott érvelés - nagyon nem stimmelne, akkor szívesen meghallgatlak. De leginkább az érdekel, hogy szerinted/ismereteid alapján a spanyolnáthánál észlelt beolvadás mennyire releváns a koronavírus esetében. Mert erről még nem esett szó eddig. ---
Arról, hogy már március óta ez a változat terjed jobban nálunk is, látom, attól függ melyik forrást olvassa az embert (a Népszavás cikk valamelyik másik cikkre hivatkozott a Reutersből, ahol meg a Lancetre hivatkoztak), de mivel vannak erről eredeti források, elfogadom, hogy ez a helyzet, és hogy félretájékoztatnak az újságírók ilyen alapvető tényekkel kapcsolatban is. Ebben a cikkben azt írják, hogy régiótól függő, hogy hol mikor terjedt el, Amerikában később, én pedig valami más forrásban korábban (most nem keresem vissza, hol) erről olvastam, anélkül hogy ezt kihangsúlyozták volna, hogy Amerikában más a helyzet, mint máshol... mert az meg amerikai forrás volt. Ahol arra hivatkoztak, hogy emiatt enyhébbek a halálozások ott. Szóval köszi az infókat a témában.
---
Halálozási mutatók és a vállrándítások: ha pusztán erről lenne szó, amit írsz, akkor végképp feleslegesen nagy pánik volt tavasszal a gazdaság nagy mértékű lezárása, és kezdem egyre inkább becsapottnak érezni magamat. (Attól függetlenül, hogy azzal tisztában vagyok, hogy amikor még nem láttunk tisztán, muszáj volt átmenetileg az óvatosság - ez rendben is van, de csak a kezdeti szakaszt tekintve.) Ez nem érzelmi alapú érvelés, hanem leírom, hogy mostanában kezdtem így érezni magamat eleve, úgy, hogy előtte maximálisan hittem az elképzeléseknek arról, hogy mennyire veszélyes ez a vírus, 8-10-15% meghal 70-80 év felett, stb. Hordtam a maszkot, mindenkinek mondtam, hogy fontosak a korlátozások, dühös voltam azokra, akik leszarták, stb. (Ezért is röhögök azon a feltételezésen, hogy Szendi-hívő lennék.) Aztán láttam, hogy a gazdaság és az emberek mennyit szenvednek már egy darab lezárás után is. Hogy ez mennyire fenntarthatatlan, logikával nézve is, hiszen még több rendkívül rossz következménye lesz később. Ekkor már nagyon gondolkoztam azon, miért nem csak az időseket különítették el eredetileg?! Erre még én egyetlen épkézláb magyarázatot nem láttam, ha neked van, természetesen érdekel. Végül pedig nemrég megláttam, hogy Bergamóban 57% átfertőzöttség mellett lett olyan drámai végkifejlet, természetesen felkészületlen eü mellett. Előtte azt hittem, sokkal halálosabb a vírus, mert úgy tudtam, hogy 5-10% átfertőzöttség volt jellemző Európában tavasszal. De ha ezt összerakjuk azzal, amit most írsz, hogy valójában az idősotthonokban volt csak nagy halálozás, hát végképp becsapottnak érzem magam. Ez nem érzelmi érvelés, csak leírom a motivációimat is. Ez véletlenül sem csak egy "vállrándítás". Légyszíves vedd figyelembe, hogy ez nem elméleti matematika, hanem valódi emberéletek múlnak azon, hogy bizgeráljuk tovább a gazdaságot és a társadalmat teljesen feleslegesen. Ez nem vicc.
---
Azt felfogtam, hogy nem biztos semmi sem, az sem, hogy netán tényleg enyhébb a vírus hatása a korábbiakhoz képest, elhiszem, hogy reális lehet, hogy az összes többi tényezőt összerakva azok megmagyarázzák a teljes észlelhető különbséget, de ami biztos, az az, hogy nem 10% meg 15% a halálozási arány még az időseknél sem általánosságban, csak a felderített esetek körében egyes gócpontokban egyéb tényezők miatt (felkészületlen, összeomlott eü, menekülő eü dolgozók, ilyen is volt, stb) így a pánikkeltést abba lehet hagyni, és a további lezárások ellen kell kampányolni. Senkinek nem hiányzik az, hogy a járvány másodlagos hatásai - gazdasági, társadalmi - sokkal súlyosabbak legyenek, mint az elsődleges hatásai (halálozás). Ezért én életveszélyesnek tartom azt, ha valaki a lezárásokat erőlteti a pánikkeltéssel. Nem feltétlen rólad beszélek, de úgy érzékelem, hogy te is elbagatellizálod a másodlagos hatásokat.Nekem ez az álláspontom a témában, méghozzá igen erősen. Ha van magyarázatod arra, hogy miért van elkenve az az opció, hogy az időseket óvjuk csak (még akkor is, ha náluk sem feltétlen 10% feletti a halálozás), és helyette a teljes társadalom és gazdaság korlátozásáról, lezárásáról mennek csak az elképzelések, akkor az nagyon érdekelne. Adatokat is szívesen fogadok, érdekesek voltak a hivatkozásaid. Azt hiszem ennyi.
---
Szóval hadd jelezzem első körben, hogy milyen hibás feltételezéseket használtál, amelyekre ellenbizonyíték is van még a topicban is. 1. Hogy csak Népszavából tájékozódnék (egyértelmű szerintem, hogy más forrásokat is felhoztam) 2. Hogy engem érdekelne Szendi Gábor szintje, szerintem ez is látszik, hogy nem, és ezt a megjegyzésedet őszintén szólva burkolt sértésnek érzékeltem. 3. Miért lenne az igaz, hogy "mindent" az "első" logikailag életképes magyarázattal próbálnék feloldani, nem korrekt tőled, hogy ilyeneket feltételezel feketén-fehéren, csak mert nem értek egyet valami alapján. .....---Szendiről még: Konkrétan családtaggal nagy a feszültség köztünk, mert ő Szendi-rajongó, és minden propagandáját, érzelmi alapú "érvelését", hülyeségét beveszi. Ezért enyhén szólva is vicces, hogy engem hozzá kötsz :))). De ezt nem támadásnak szánom, csak tényleg nagyon felvontam a szemöldökömet, és enyhén sértőnek tartottam. De ez megesik, néztek engem itt már kreacionistának is : dddd Amúgy látom, a Népszava cikk legvégén említik Szendit, ezt eddig észre sem vettem. Na de akkor kérlek, máskor ne feltételezz arról, hogy mit gondolok és mit nem, hanem kérdezz rá először. Köszönöm. Mert máskülönben felesleges körök, és időpazarlás csak.---Összefoglalásul még erről - én alapvetően abból indultam ki, amit már leírtam a spanyolnátháról és arról, ami viszonylag közismertté vált manapság (nem kell hozzá sem Népszava, sem Szendi), ezt vedd figyelembe, ahelyett, hogy kényelmes feltételezéseket teszel arról, hogy mi alapján gondolom azt, amit. A kényelmesen leegyszerűsítő feltételezések, meg a gondolkodásom módjának elfogult elemzése helyett minden adatot dolgozz fel, amit megemlítettem a gondolatmenetemben, ha komolyan érdekel az eszmecsere - én is ezt teszem.
---
Akkor a válaszom általánosságban: értem, hogy szerinted az megalapozottabb, hogy pusztán amiatt terjedt el az új változat (új olyan értelemben, hogy nálunk később terjedt el), mert fertőzőképesebb. De ha amiatt fertőzőképesebb, mert a felső légutakban fertőz inkább, az eleve kevésbé veszélyesnek hangzik. Pont ez a lényeg pedig számunkra, átlagpolgárok számára. Nem vagyok sem orvos, sem biológus, de ha szerinted ez a - leginkább józan ész alapján és kis eü ismeretekre alapozott érvelés - nagyon nem stimmelne, akkor szívesen meghallgatlak. De leginkább az érdekel, hogy szerinted/ismereteid alapján a spanyolnáthánál észlelt beolvadás mennyire releváns a koronavírus esetében. Mert erről még nem esett szó eddig. ---
Arról, hogy már március óta ez a változat terjed jobban nálunk is, látom, attól függ melyik forrást olvassa az embert (a Népszavás cikk valamelyik másik cikkre hivatkozott a Reutersből, ahol meg a Lancetre hivatkoztak), de mivel vannak erről eredeti források, elfogadom, hogy ez a helyzet, és hogy félretájékoztatnak az újságírók ilyen alapvető tényekkel kapcsolatban is. Ebben a cikkben azt írják, hogy régiótól függő, hogy hol mikor terjedt el, Amerikában később, én pedig valami más forrásban korábban (most nem keresem vissza, hol) erről olvastam, anélkül hogy ezt kihangsúlyozták volna, hogy Amerikában más a helyzet, mint máshol... mert az meg amerikai forrás volt. Ahol arra hivatkoztak, hogy emiatt enyhébbek a halálozások ott. Szóval köszi az infókat a témában.
---
Halálozási mutatók és a vállrándítások: ha pusztán erről lenne szó, amit írsz, akkor végképp feleslegesen nagy pánik volt tavasszal a gazdaság nagy mértékű lezárása, és kezdem egyre inkább becsapottnak érezni magamat. (Attól függetlenül, hogy azzal tisztában vagyok, hogy amikor még nem láttunk tisztán, muszáj volt átmenetileg az óvatosság - ez rendben is van, de csak a kezdeti szakaszt tekintve.) Ez nem érzelmi alapú érvelés, hanem leírom, hogy mostanában kezdtem így érezni magamat eleve, úgy, hogy előtte maximálisan hittem az elképzeléseknek arról, hogy mennyire veszélyes ez a vírus, 8-10-15% meghal 70-80 év felett, stb. Hordtam a maszkot, mindenkinek mondtam, hogy fontosak a korlátozások, dühös voltam azokra, akik leszarták, stb. (Ezért is röhögök azon a feltételezésen, hogy Szendi-hívő lennék.) Aztán láttam, hogy a gazdaság és az emberek mennyit szenvednek már egy darab lezárás után is. Hogy ez mennyire fenntarthatatlan, logikával nézve is, hiszen még több rendkívül rossz következménye lesz később. Ekkor már nagyon gondolkoztam azon, miért nem csak az időseket különítették el eredetileg?! Erre még én egyetlen épkézláb magyarázatot nem láttam, ha neked van, természetesen érdekel. Végül pedig nemrég megláttam, hogy Bergamóban 57% átfertőzöttség mellett lett olyan drámai végkifejlet, természetesen felkészületlen eü mellett. Előtte azt hittem, sokkal halálosabb a vírus, mert úgy tudtam, hogy 5-10% átfertőzöttség volt jellemző Európában tavasszal. De ha ezt összerakjuk azzal, amit most írsz, hogy valójában az idősotthonokban volt csak nagy halálozás, hát végképp becsapottnak érzem magam. Ez nem érzelmi érvelés, csak leírom a motivációimat is. Ez véletlenül sem csak egy "vállrándítás". Légyszíves vedd figyelembe, hogy ez nem elméleti matematika, hanem valódi emberéletek múlnak azon, hogy bizgeráljuk tovább a gazdaságot és a társadalmat teljesen feleslegesen. Ez nem vicc.
---
Azt felfogtam, hogy nem biztos semmi sem, az sem, hogy netán tényleg enyhébb a vírus hatása a korábbiakhoz képest, elhiszem, hogy reális lehet, hogy az összes többi tényezőt összerakva azok megmagyarázzák a teljes észlelhető különbséget, de ami biztos, az az, hogy nem 10% meg 15% a halálozási arány még az időseknél sem általánosságban, csak a felderített esetek körében egyes gócpontokban egyéb tényezők miatt (felkészületlen, összeomlott eü, menekülő eü dolgozók, ilyen is volt, stb) így a pánikkeltést abba lehet hagyni, és a további lezárások ellen kell kampányolni. Senkinek nem hiányzik az, hogy a járvány másodlagos hatásai - gazdasági, társadalmi - sokkal súlyosabbak legyenek, mint az elsődleges hatásai (halálozás). Ezért én életveszélyesnek tartom azt, ha valaki a lezárásokat erőlteti a pánikkeltéssel. Nem feltétlen rólad beszélek, de úgy érzékelem, hogy te is elbagatellizálod a másodlagos hatásokat.Nekem ez az álláspontom a témában, méghozzá igen erősen. Ha van magyarázatod arra, hogy miért van elkenve az az opció, hogy az időseket óvjuk csak (még akkor is, ha náluk sem feltétlen 10% feletti a halálozás), és helyette a teljes társadalom és gazdaság korlátozásáról, lezárásáról mennek csak az elképzelések, akkor az nagyon érdekelne. Adatokat is szívesen fogadok, érdekesek voltak a hivatkozásaid. Azt hiszem ennyi.
CoronaVirus
https://mobile.twitter.com/hashtag/Wuhan?f=live