PORTFOLIO FORUM

Pert nyert első fokon két devizahiteles a bankjával szemben, mert - amint a Debreceni Törvényszék csütörtöki ítélete kimondja - a kölcsönszerződés csak jogokat biztosított a pénzintézeteknek a kamatemelésre, ezzel kapcsolatos kötelezettségeket...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=182504

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

első
-10
28
29
30
31
32
33
34
+10
utolsó

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 11:20

Előzmény: #1200 Törölt felhasználó

#1201

"Hisz a jegybanki kamat ugye kisebb, mint a dev.hitelek THM-je"

1. Hát 2008-ban 11.5% is volt az alapkamat, csak mondom...
2. Egy összegben válik esedékesség az egész. Szerinted ki tudja kifizetni a devizehitelesek közül?

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 11:24

Előzmény: #1200 Törölt felhasználó

#1202

Egyébként meg elég fiktív a vita, mert immár teljesen jogerősen Kúria szintű döntéssel mondták ki - az adott szerződésről -, hogy a devizahitelszerződés nem semmis.

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 11:46

Előzmény: #1202 Törölt felhasználó

#1203

penznyelo.. itt csupán te vitatkozol a semmin ... én pusztán azt mondtam, hogy az ügyvédnek volt a legjobb a semmisség kimondása. És az ügyfél is nyerne az ügyleten, de nem szabadulna az adósságtól.

De mivel úgy érzed, mindenbe bele kell kotnyeleskedned (ami nem lenne baj, ha a témába vágóan kotnyeleskednél), így aztán hamar vitában is találod magad... többnyire saját magaddal.

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 11:52

Előzmény: #1203 Törölt felhasználó

#1204

Az feltűnt neked is, hogy mennyire hallgatnak most a topicbeli nagyhangúak, aki eddig oldalakon át írogatták, hogy jogszerűtlenek a devizahitel szerződések?

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 12:02

Előzmény: #1204 Törölt felhasználó

#1205

Nem tudom kikre gondolsz, amikor a topicbeli nagyhangúakat emlegeted.

Mint ahogy az sem tűnt fel, hogy hallgatás van.

De mondd, mire gondolsz??

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 12:08

Előzmény: #1202 Törölt felhasználó

#1206

Nem vagyok ügyvéd, fogalmam sincs jogilag mi van.
Amiket hallottam jogban képzett emberektől:
1. nem tudom, hogy ki mondta-e a Kúria, hogy nem semmis. Mármint részben igazat adott a felperesnek, csak jogkövetkezményként meg is oldotta a semmisségi helyzetet azzal, hogy jogkövetkezményként az árfolyamrés meghatározott elszámolásával érvényesnek nyilvánította.

2. A semmisség következményeiről: megint nem első kézből tudom, de a semmisség a következőt jelentené:
nincs szerződés. Ami tényszerűen létezik, az pénzmozgás a számlák között. Ez alapján mi történt? A bank utalt x Ft összeget. Ez a követelés. Amire általában jegybanki alapkamat alapján megy a kamatszámítás.
Tehát kiesik a Chf árfolyam, és kamat, és marad Ft összeg és jegybanki kamat.

Amennyibben csak semmisségi meghatározás a kérdés (és itt nem ez volt, ezért hozhatott a Kúria olyan döntést, ami jogkövetkezményt jelent, és bizonyos feltételekkel érvényesnek nyilvánítja, az egyébként semmis szerződést)
akkor egy külön per tárgya, hogy mi a jogkövetkezménye a semmisségnek, vagy peren kívül, per előtt megegyeznek a felek, hogy hogyan rendezik.

Mivel külön per tárgya, vagy - mint most - a bíróság azonnal dönt a jogkövetkezményről, nem valószínű hogy egyben követelheti a bank az összeget.
Nem is életszerű, hogy egy 25 eves hitelt egyben, azonnal követlene.
A bíróság dönt, ha perrel döntenek, a bíróság meg nem fog ilyen jogkövetkezményt hozni.
Ha megegyezássel döntenek, akkor megint nem valószínű, hogy a hitelfelvevő belemegy, cask ha akar.

-bubu- 2013. 07. 05. 12:11

Előzmény: #1206 Törölt felhasználó

#1207

link

Barabás Gyula
Nem lehetett számítani erre a döntésre - mondta Barabás Gyula az ATV Egyenes Beszéd című műsorában. A Széchenyi Hitelszövetség elnöke a mai bírósági döntéssel kapcsolatban elmondta: a Kúria megváltoztatta a másodfokú döntést, és a feleknek az elsőfokú bíróságon kell elszámolniuk és megállapodniuk egymással.

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 13:31

Előzmény: #1207 -bubu-

#1208

Szerintem meg pont erre, vagy ehhez hasonló döntésekre lehetett számolni, mert a Kúria, Kormány stb. soha nem fogja merni felvállalni a következményeket... hacsak nem fog történni valami... erről nem beszélek.

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 13:34

Előzmény: #1206 Törölt felhasználó

#1209

"A semmisség következményeiről: megint nem első kézből tudom, de a semmisség a következőt jelentené:
nincs szerződés. Ami tényszerűen létezik, az pénzmozgás a számlák között. Ez alapján mi történt? A bank utalt x Ft összeget. Ez a követelés. Amire általában jegybanki alapkamat alapján megy a kamatszámítás.
Tehát kiesik a Chf árfolyam, és kamat, és marad Ft összeg és jegybanki kamat."

Ez nem olyan egyszerű kérdés és sokat vitáztunk itt ezen is, hogy a szerződés semmissége esetén az eredeti állapot, amit helyre kéne állítani, az vajon mi. Én sem vagyok jogász, így elég nehezen tudom megítélni, hogy ebben az esetben Ft a tartozás, vagy deviza. A szerződő fél devizára írt alá szerződést, ez volt a szándéka is, ugyanakkor a bank Ft összegben folyosította a hitelt. Semmisség esetében szerintem egy mégbonyolultabb jogi helyzet és eljárás következett volna a pénzügyi rendezésre, amiben a legfontosabb kérdés éppen ez lett volna, hogy deviza vagy Ft a követelés.

"Nem is életszerű, hogy egy 25 eves hitelt egyben, azonnal követlene."

Ez viszont biztosan így lenne. A semmisséggel ugyanis a követelés azonnal esedékes teljes összegben a bank részéről. A kérdés a fenti, az, hogy ez teljes összegben követelhetővé válik, az nem kérdés.

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 13:36

Előzmény: #1205 Törölt felhasználó

#1210

Pl. Joker, neomodell. Aki(k) ráadásul feltűnően együtt is mozognak itt...

-bubu- 2013. 07. 05. 13:36

Előzmény: #1208 Törölt felhasználó

#1211

pontosan.....

gondolhatod, hogy az ominózus levelet se véletlen küldte el szász karcsi ami még napvilágra is került :o))

de arra jó, hogy az "istenadta nép" beszopja

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 14:09

Előzmény: #1211 -bubu-

#1212

Bármilyen furcsa is, emiatt mind a bankok, mind a hitelesek elmeszelhettetik a Kúriát. (Ha jól értelmezem a híreket. Nem néztem a peranyagot.)

- Most, amire a hitelesek pereltek, kikerülték. Ha igazuk van, akkor a Kúria ellen fognak dönteni.
- Az érdemi döntés helyett, egyszerűen korlátozták visszamenőleg a bankok árrését. Ez egy békéltető testületnél egy a bankok részéről segítő szándékú megegyezésnél jól jöhet, de tudtommal nem ez volt a per tárgya. (De pl., ha megsemmisítik a szerződést, akkor is lehetne valami ilyesmi a megegyezés tárgya.)

meszics 2013. 07. 05. 14:25

Előzmény: #1212 Törölt felhasználó

#1213

Még egy rossz hír
link

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 15:48

Előzmény: #1191 Törölt felhasználó

#1214

Semmi bizarr nincs benne. "Az érvénytelen szerződést érvényessé lehet nyilvánítani, ha az érvénytelenség oka megszüntethető. Ezekben az esetekben rendelkezni kell az esetleg ellenszolgáltatás nélkül maradó szolgáltatás visszatérítéséről." (Ptk)

Kb. 140 éve tanítják, mint a joganyag részét :-)

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 15:50

Előzmény: #1193 Törölt felhasználó

#1215

He-he-he. Vicces fiú!

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 15:52

Előzmény: #1196 Törölt felhasználó

#1216

Már miért ne járna kamat? Ingyen használja a pénzt?

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 15:54

Előzmény: #1197 Törölt felhasználó

#1217

Van egy másik végjáték is: aki ilyen sületlenségeket mond, az balra el!

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 15:56

Előzmény: #1200 Törölt felhasználó

#1218

Figyelj, ki hitelez alapkamaton? Még Róbert bácsi se!

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 16:04

Előzmény: #1206 Törölt felhasználó

#1219

1. Semmis volt a szerződés, de a kiegészítéssel érvényessé tették.

2. Az érvényessé tett szerződés joghatásai fennmaradnak. A feleknek ennek megfelelően kell elszámoln egymással.

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 16:07

Előzmény: #1208 Törölt felhasználó

#1220

Ez egy jogi kérdés volt, a jogszabályok alapján kellett a Kúriának állást foglalni.

A devizahitelezés társadalmi problémáit a mindenkori kormánynak kell megoldani, de nem a ma reggeli nyilatkozat mentén.

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 16:12

Előzmény: #1212 Törölt felhasználó

#1221

Ki, hogyan meszelheti el a legfőbb bírói testületet? Ki fog "dönteni" a Kúria "ellen"?

A jogszabály szól így: "Az érvénytelen szerződést érvényessé lehet nyilvánítani, ha az érvénytelenség oka megszüntethető. Ezekben az esetekben rendelkezni kell az esetleg ellenszolgáltatás nélkül maradó szolgáltatás visszatérítéséről."

Mi köze ennek a békéltető testülethez?

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 16:14

Előzmény: #1211 -bubu-

#1222

"az ominózus levelet se véletlen küldte el szász karcsi"

Persze, hogy nem véletlenül, a Kúria kérdéseire válaszolt! Az, hogy nyilvánosságra került, a tegnapi per felperesének "érdeme", így akarta befolyásolni a döntést meg a közvéleményt.

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 16:16

Előzmény: #1213 meszics

#1223

Végre tisztul a kép.

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 18:08

Előzmény: #1210 Törölt felhasználó

#1224

Ők valóban rég írtak ide,
de már egy ideje csökken ennek a topicnak a látogatottsága.

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 19:22

Előzmény: #1209 Törölt felhasználó

#1225

Pontosan!!

Sokkal bonyolultabb lenne a helyzet, ha a kvázi eredeti állapotokat kellene visszaállítani. ÉS persze az alap az lenne, hogy mindeni adja vissza a babaruhát.

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 19:32

Előzmény: #1212 Törölt felhasználó

#1226

Hááát a Kúriát nem nagyon lehet elmeszelni.

Max. tekintélyvesztést hoz, ha a megismételt tárgyalások ugyanazt a határozatot hozzák.

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 19:38

Előzmény: #1214 Törölt felhasználó

#1227

manci-manci....
ismét egyes, az Uv-ra tessék jobban felkészülni!!!

Idézni csak pontosan szabad:

"237. § (1) Érvénytelen szerződés esetében a szerződéskötés előtt fennállott helyzetet kell visszaállítani.

(2)262 Ha a szerződéskötés előtt fennállott helyzetet nem lehet visszaállítani, a bíróság a szerződést a határozathozatalig terjedő időre hatályossá nyilvánítja. Az érvénytelen szerződést érvényessé lehet nyilvánítani, ha az érvénytelenség oka - különösen uzsorás szerződés, a felek szolgáltatásainak feltűnő aránytalansága esetén az aránytalan előny kiküszöbölésével - megszüntethető. Ezekben az esetekben rendelkezni kell az esetleg ellenszolgáltatás nélkül maradó szolgáltatás visszatérítéséről."

És még örülhetsz, hogy a vizsgabizottság ilyen kegyes hozzád és nem tanácsol el a tanulmányaid folytatásától.

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 19:45

Előzmény: #1217 Törölt felhasználó

#1228

manci kedves,
milyen sületlenségekre gondolsz?? :)

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 20:03

Előzmény: #1228 Törölt felhasználó

#1229

Butuska, hát erre:
link

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 20:05

Előzmény: #1218 Törölt felhasználó

#1230

Pontosan!! Jól látod!! Végre!!! :)
Báááár, megint nem tudod miről is volt szó! Próbálj néha úgy hozzászólni, hogy előtte átolvasod, miről is folyik nagyban a szó.

Egyrészt kérdés, hogy melyik alapkamatot is kéne figyelembe venni (a CHF, vagy a HUF alapkamatát)

Másrészt, mivel azt sugallod (nyilván tévedésből, de ez esetben helyesen), hogy az alapkamaton való hitelezés bukta (bár semmisség esetén s hitelezés ugyebár fel sem merülne), így aztán szándékod ellenére, véletlenül épp azt mondod, mint én, vagyis ha az adósnak vissza kéne fizetnie a tőketartozását (kamatostul, de hogy CHF, vagy HUF kamattal az ugye kérdés), még úgy is jobban járna.

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 20:08

Előzmény: #1227 Törölt felhasználó

#1231

Az hagyján, hogy butuska vagy, de hogy kérkedsz vele és másokat ki akarsz oktatni? Tényleg tanulj meg olvasni!

"Az érvénytelen szerződést érvényessé lehet nyilvánítani, ha az érvénytelenség oka megszüntethető. Ezekben az esetekben rendelkezni kell az esetleg ellenszolgáltatás nélkül maradó szolgáltatás visszatérítéséről."

Szóval, mi van odaírva, butuska? Olvasd szépen!

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 20:10

Előzmény: #1229 Törölt felhasználó

#1232

Jaaaaa..... erre!! :) :)

Hááát, a hivatalos oldalról jövő sületlenségeken mér nem is akadok fenn. Hosszászoktam. :)

Bár ahhoz még mindig nem tudok hozzászokni, hogy vajon ki az, aki megkajálja ezeket???

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 20:16

Előzmény: #1230 Törölt felhasználó

#1233

Butuska, hát már a saját irományodat sem tudod elolvasni (1200)? Az adósnak persze abban a pénznemben kell tartozását megfizetnie és olyan kamattal, amelyben tartozása fennáll. Nincsen ingyen vacsora.

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 20:20

Előzmény: #1232 Törölt felhasználó

#1234

Inkább olvasd el saját írásodat (1197)!

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 20:24

Előzmény: #1231 Törölt felhasználó

#1235

jajjj manci..... :) :)

inkább az UV-re készülj... de ez egyszer még segítek: a 237. § (1)-ra koncentrálj!!!! Ha ez megvan, akkor a 237. § (2) első mondatát se felejtsd ki!!!

Továbbá felhívom a figyelmed, hogy az UV-n ismét meg fogsz bukni, ha a paragrafusból, vagy bekezdésből csak a neked tetsző mondatokat idézed, kiragadva a környezetükből. Egy esetleges perben ez tiszteletlenség a Bírósággal szemben.

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 20:30

Előzmény: #1233 Törölt felhasználó

#1236

manci.... megint jó leszek hozzád, ismétsegítek:

Az eredeti kérdés az volt, hogy vajon kinek jó, ha semmissé nyilvánítanának egy hitelszerződést, hisz akkor az adósnak vissza kéne adnia a babruhát.

A többit olvasd el, de előbb lazulj kicsit.

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 20:32

Előzmény: #1234 Törölt felhasználó

#1237

Ok... elolvastam. És?? Van valami hozzáfűzni valód??

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 20:50

Előzmény: #1235 Törölt felhasználó

#1238

Hát igen, butuska, a funkcionális analfabetizmus összes tünetét produkálod! Jogszabályt se nagyon láttál még életedben, hogyan is tudnád olvasni!

Az idézett szöveg három, egymást kizáró eset. Tegnap a Kúria azt mondta, a hiba jellegére tekintettel nem az eredeti állapot helyreállításának, hanem az érvényessé nyilvánításnak van helye.

Capisco?

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 20:55

Előzmény: #1236 Törölt felhasználó

#1239

Te már túl laza vagy, ezt már szétszórtságnak hívják. Az eredeti kérdés a topic tárgya volt, ez pedig fennen olvasható. Szedd össze végre magad, olvass figyelmesen, mielőtt klaviatúrát ragadnál!

Törölt felhasználó 2013. 07. 05. 21:21

Előzmény: #1238 Törölt felhasználó

#1240

Lehet hogy én maradtam le valahol, de tudomásom szerint az egész szerződés semmissége nem volt és nem is lehetett a Kúria ítéletének tárgya.

Az 1187-es hozzászólásod, ami a vitának ezt a részét kirobbantotta így szólt:
"Ha jól értem, a szerződés semmis, de a Kúria a felperes által hiányolt rendelkezés beépítésével érvényessé tette."

Ez totális félreértés.

A kereset egy 2006-ban felvett CHF hitel esetén az eredeti tőke forint egyenértéke és az eredeti kamat felett, az árfolyamváltozás és a kamat megemelkedése miatt megfizetett többlet törlesztés visszaköveteléséről szólt jogalap nélküli gazdagodás címén. Szó sem volt a teljes szerződés semmisségéről.

A PKKB elutálta a keresetet, a fellebbezést elbíráló Fővárosi Törvényszék pedig egy közbenső ítéletet hozott, melyben a - véleménye szerint a szerződés részét képező - eredetileg +/- 0,5 % árfolyamrés egyoldalú +/- 1 %-ra emelését nyilvánította semmisnek. Ezt a közbenső ítéletet támadta meg a Kúriánál az OTP.

A Kúria kimondta hogy az árfolyamrés a THM számításánál figyelembe vételre került, így a szerződés része és az egyoldalú módosítás valóban semmis, +/- 0,5 %-ot vissza kell adni.

1. A teljes szerződés semmisségét nem mondta ki a Kúria, ezért úgy magyarázzák, hogy az OTP nyert. De erre nem is volt esély, hiszen a bíróságok csak a jogszabálya (esetünkben jó erkölcsbe) ütköző feltételeket semmisítik meg, nem az egész szerződést. Az egész szerződés megsemmisítésére csak akkor van mód, ha a semmis feltétel lényegi, meghatározó a szerződés szempontjából, tehát praktikusan ha valamelyik fél főkötelméről van szó. Az árfolyamrés a Kúria (meggyőződésem szerint hibás) döntése szerint a szerződés része ugyan, de semmiképp nem főkötelem és nem olyan lényegi pont, aminek megsemmisítésével az egész szerződés értelmét vesztené.

2. A semmisség csak az egyoldalú módosításra vonatkozik. Az egyoldalú módosítás semmissé nyilvánítása elméletileg sem eredményezheti sem a teljes szerződés, sem az adott feltétel semmisségét - mint ahogy ez esetben sem eredményezte - hanem az adott feltétel módosítás előtti állapota válik automatikusan érvényessé.

Tehát a Kúria nem orvosolt, nem nyilvánított utólag érvényesnek, nem épített be semmit, hanem egy aprócska feltételről kimondta, hogy a szerződés része, annak egyoldalú módosítása semmis és a teljes futamidőre a módosítás előtti állapot van érvényben.

Amúgy meg a Fővárosi Törvényszék előtt, másodfokon folytatódik tovább a per.