PORTFOLIO FORUM

A kárpótlási jegyek ügyében az utóbbi időben igen aktívnak mutatkozó ügyvéd, dr. Varga Tamás keresetet adott be a Fővárosi Bíróságra, amelyben kérte a bíróságot, hogy a személyes adatok védelméről és a közérdekű adatok nyilvánosságáról szóló 1992. évi LXIII. Törvény 21. § (1) és (7) bekezdése alapján határozatában kötelezze a Központi Kárrendezési Irodát (KKI), valamint Pénzügyminisztert, a kárpótlási jegyek kibocsátójának képviselőjét, mint adatkezelő szerveket a kárpótlási jegyekkel kapcsolatos kérdéseik pontos(!) megválaszolására.

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=45509

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

első
-10
95
96
97
98
99
100
101
+10
utolsó

banyaiz 2015. 10. 19. 12:17

Előzmény: #4319 watson

#4320

és/vagy a számomra. Vagy a törvény rossz, vagy az alkalmazása vagy mindkettő.

Leginkább mindkettő.

Egyszerű logikai indokaim vannak ilyen helyzet máshogy nem alakulhat ki.

Szerintem jó lesz az érvelésed , vszínű azzal fognak ők próbálkozni mi számít privatizációnak. Mindenféle kiskapuk, hogy ez nem is privatizáció.

Pl most ez az állami föld értékesítés privatizáció vagy sem? Egyértelműen az, de vmit jogászkodnak a kis kecsegék aztán más címen tüntetik fel.
Azt majd a bíróság megint eldönti jogszerű e ez.

Gondolom most másodfokon ez lesz az egyik fő meccs.

watson 2015. 10. 19. 12:01

Előzmény: #4312 banyaiz

#4319

A törvényi szabályozással mi a gond? Szerintem teljesen logikus, csak be kéne tartani.
Kptv. definiálja hogy mi a jegy (5§) és hogy mire lehet haszálni (7§) és hogy nem korlátozható (8§).
A Ptk. definiálja mi az a bemutatóra szóló értékpapír (régi Ptk.338A-D) és a kötelmi jog (régi Ptk.198§(3) és a szerződéses szabályok) megadja a megfelelő konfliktusrendezési kereteket.

Történeti szempontból is teljesen érthető lenne a szabályozás ha azt betartották volna.
Lejáratot nem definiáltak tekintve hogy rendszertelen az állami vagyon értékesítés. Érthető az is hogy úgy kell értelmezni a korlátozásmentes felhasználást, hogy nem kötelezhető az állam értékesítésre, DE az értékesítések során korlátozásmentesen el kell fogadja a jegyet.

Éppen az inflációval szemben és a felhasználás ösztönzésére találták ki a kamatozást a jegybanki 75%ával 94 decemberig. Aztán döntöttek, hogy 1.742Ft-on megállítják és ösztönzik a mielőbbi felhasználást. Akkor ezt lehetett is mert kb 1997-ig elég gyakran volt rá lehetőség.
Azután újabb károkat ellentételeztek, ahogy legutóbb a 2006 XLVII törvény alapján is 2007-11 között, melyekre a már elinflált jegyet osztották ki.
1997 után azonban már igen korlátosan 2 alkalommal (2003 Forrás, 2006 MOL) és 2006 után egyáltalán nem volt lehetőség az áéltalános értelemben vett bemutatóra szóló jegy felhasználására.

Szerintem senkinek semmi panasza nem volna ha a létező jogszabályokat betartanák, és pl az állami ingatlanárverések, a manyup vagyon értékesítés vagy a földárverések alkalmával bárki felhasználhatná korlátozásmentesen.

Cree véleménye jól tükrözi az állami álláspontot. Azonban az sehogy nem áll össze hogy arról hogy 97 óta közel 20 év alatt a jogszabályi kötelezettség helyett 2 lehetőséget biztosítottak, 2006 óta pedig semmit, hogyan tudnak erkölcsös és jogszerű meggyőződésként nyilatkozni!?
Illetve azt megértem hogy valamiféle irigység a más tulajdonával szemben az meg tud jelenni ilyen formában, ami az alap fidesz stratégia, hogy minden anyagi lehetőség/forrás ami nem a jóelvtársak kezén át folyik azt meg kell semmisíteni, azt hitelteleníteni kell (lásd civilek, lásd nem tetsző közbveszerzők, lásd nem tetsző médiák, nem tetsző bankok és egyéb szektorok), de ezt sajnos kevés nekem véleményezni, ehhez kell a bíróság. :)

banyaiz 2015. 10. 19. 12:00

#4318

Olvasgatlak benneteket felmerült még az, hogy a dev hiteles történetek mint negatív beavatkozás az egyik fél részére szerződésbe.

Teljesen más eset. Ott az állam beleavatkozott két szereplő problémás ügyeibe rendezte úgy ahogy. Ezer sebből vérzik, de van egy indoka miért tette ezt.

Kárpótnál saját maga által kibocsátott értékpapír játékszabályait negatívan megváltoztatni eleve kizárt. De ha mégis milyen indokkal? :) Az lenne az indok nem akarok fizetni 1742-öt amit vállaltam hanem csak x Ft-ot? :) Ezt díjaznák vszínű az EU-ban , egy nagy sallerral.

Álmaikban sem merülhet fel ilyen ebben az ügyben vsz.

banyaiz 2015. 10. 19. 11:47

Előzmény: #4316 banyaiz

#4317

SZU magatartása se volt jogszerű ebben az esetben. Csak hát az erő elvén megtehették.

De Mo-n amíg EU tagállam ez kizárható vsz. Hacsak nem megyünk csődbe. Ennek talán nincs túl nagy esélye.

banyaiz 2015. 10. 19. 11:39

Előzmény: #4315 banyaiz

#4316

Illetve van még egy , ha olyan rendszerváltás történik mint pl a cári orosz kötvényeket a Szovjetúnió nem ismerte el.

Ilyen extrém eset még lehetséges.

De egyébként más nincs, hogy ebben negatív módon belenyúljon és azt mondja kifizetek 1000 Ft-ot mert csak aztán le van zárva.

banyaiz 2015. 10. 19. 11:35

Előzmény: #4314 banyaiz

#4315

Illetve egy ilyen eset van amikor ezt jogszerű módon megtehetik azt úgy hívják államcsőd. :)

banyaiz 2015. 10. 19. 11:32

Előzmény: #4313 banyaiz

#4314

Pl valami ilyesmi változtatunk a törvényen x év x. hónapjától kamatozik a jegy a mindenkori jegybankival . Vagy több mindenre lehessen felhasználni stb.

Ez mint pozitív változtatás elvileg elképzelhető.

De egy forgalomban lévő állami tartozást megtestesítő értékpapírnál a tulajok számára negatív játékszabály változtatás történjen teljesen kizárható kategória.

banyaiz 2015. 10. 19. 11:26

#4313

Az a felvetés, hogy az állam úgy nyúl bele törvényileg az a jegy tulajoknak káros legyen, vsz teljesen kizárt.

Az a totális jogellenes magatartás lenne. Kb az a kategória mint egy állampapírnál kibocsátják pl infláció +3% hozammal , aztán 1 év múlva kitalálnák a forgalomban lévő papírnál, hogy most változtatunk a szabályokon infláció+2 csak. :)

Ilyen lehetséges , Kambodzsában. :) De nem egy EU tagállamban.

Itt törvényileg belenyúlni csak a jegytulajok számára pozitív diszkriminációval, hogy az elfogadható legyen. Ez se lenne baj.

banyaiz 2015. 10. 19. 11:20

Előzmény: #4304 cree1

#4312

Nagyon helytelen szemszögből közelíted a dolgot.

A történet annyi, hogy a kárpótlásra kitalálták ezt az értékpapíros megoldást kp helyettesítésre. Egy rendszerváltás után gyorsan összetákolt törvénnyel.

Ez a törvény szabályozza a mai napig ezer sebből vérzik , és az állam képviselői derék politikusok ezt tétlenül nézték/nézik.

Már réges régen a mai korhoz kellett volna ezt igazítani, vagy azzal, hogy tovább kamatozik, vagy azzal lezárják az egészet.

Ez így most kb a védhetetlen kategória a számukra. Az ,hogy első fokon egy gittegylet magyar bíróság mit döntött lényegtelen nagyjából. Egy tyúkper is feladja a leckét nekik nem ez az ügy.

Itt vagy Kúriától lehet várni érdemi döntést, vagy EU szinten vsz.

Esetleg mint opció ott van, hogy a minisztériumban belátják, hogy ez az ügy védhetetlen és valamit lépnek megelőzve a jogerős ítéletet. Esetleg tőlük függetlenül az élet hoz egy felhasználási lehetőséget egy privatizációnál.

Kb ezek a kimenetei ennek az ügynek vsz.

banyaiz 2015. 10. 19. 11:05

Előzmény: #4304 cree1

#4311

Az "erkölcsi szempontból" hogyan néz ki elinflálni 0-ra az állami tartozást?

Jogi szempontokról nem is szólva. :)

De az ezer seb közül egy amitől vérzik a történet.

91 kibocsátották a jegyeket akkori törvény alapján azzal kamatozik 94-ig. (nyilván addig tervezték a lezárást)

Aztán későbbiekben jött még kárpótlási hullám de ott már nem volt kamatozás.

Tehát valaki 91-ben kapott jegyet az 3 évig nagyjából védve volt az inflától.

Később kapott valaki jegyet infláció elleni védelme 0 nap. Másnap már a követelése kevesebbet ért. :)

Ez aztán egy jogi szabályozás. Ez egy düledező kártyavár egy komoly jogi fórum előtt úgy ahogy van az egész . Szerintem legalábbis.

Törölt felhasználó 2015. 10. 19. 10:30

Előzmény: #4309 totoro

#4310

Creet ismerjük. Nem troll, és még csak nem is hülye. Ezért aztán érdemes neki osztani az észt, mert képes befogadni.. ;)

totoro 2015. 10. 19. 07:44

#4309

Ne etessétek a Trollt...

watson 2015. 10. 18. 13:17

Előzmény: #4304 cree1

#4308

Hamár az erkölcsi szempontokat feszegeted, akkor egy kicsit emelkedj feljebb abból a posványból ahonnan nézve látod az utóbbi hozzászólásodban felvetetteket!

1) Hamár erkölcsi szempont: Elvették az emberek tulajdonát (házát, földjét, életét... stb) éppen abból az erkölcsi meggondolásból amit te is felvetsz, hogy "állami vagyon megóvása" vagy nevezzük jelen kormány retorikája szerint megvédése címszóval.

Milyen alapon vonnál meg tőlük, vagy jogutódaitól a teljesítést? Ennek megvonása egyenértékű a vagyont, életet elvonókkal való közösségvállalással ahogy ezt a jelen kormány is megteszi.

Az alanyi kárpótoltak és jogutódaik között sem erkölcsi, sem jogi alapon nem tehetsz különbséget.
Az örökösök, vagy a követelést átvállaló minden jogot örököl a bemutatóra szóló értékpapírral. A kötelemtől elállás esetén kvázi még az eredeti kár teljes összegét is követelheti nem csak azt az 1000Ft-ot amit kárpótlásként jogelődje kapott a teljes kárról való lemondása kapcsán amely lemondás semmissé válik az eredeti állapot helyreállításával. (tudom itt van némi bizonyítási teher, de ebbe most ne bonyolodjunk)

Ptk 338.C.§ "(2) A bemutatóra szóló, és a negatív rendeleti záradékot nem tartalmazó névre szóló értékpapír átruházásával az értékpapírból eredő jogok átszállnak az értékpapír új jogosultjára, függetlenül attól, hogy az átruházó milyen jogokkal rendelkezett."

2) Szintén erkölcsös dolog 2006-2011 között (2006. évi XLVII. "az életüktől és szabadságuktól polikai okból jogtalanul megfosztoak kárpótlásáról") 1991-ben kibocsátott elinflált jegyeket kiosztani, és még erkölcsösebb azóta semmit sem felajánlani nekik? Tényleg így gondolod?

Életjáradékra váltás lehetősége elhanyagolható kör számára nyitott (89éves vagy 67% munkaképtelen/1992 XXXI.tv.), és éppen annak a pozitív diszkriminációnak a része ami nem a jegy jogállásábból származik, hanem a kár elszenvedéséből egy többlet jog.

Tehát a jegyből eredően felhasználás egyáltalán nem biztosított.

3) Mi az erkölcsi és mi a jogi alapja annak, hogy egy állammal szembeni követelést opcionálissá teszel?
Szerintem full erkölcstelen dolog.

4) Jogi szempontból abban igazad van, hogy "nem kényszeríthető ki az államtól a jegyek ellenében állami vagyon felajánlása", ezt a bíróság is megerősítette még tavaly is :), azonban kimondta, hogy amennyiben állami vagyon értékesítés van, akkor abban korlátozásmentesen el kell fogadja (Kptv. 8.§).

5) Lejárat: éppen azzal érveltél te is ahogy állami szinten szertnek érvelni, hogy nincs lejárata a jegynek. Hogyan értelmezzük akkor most ezt a "kvázi" lejáratot? Mikor, mi alapján, ki mondta, miért mondta?

6) Ha lejárt akkor miért kéne " valami vacakban kisebbségi részesedést felajánlaniuk"?

7) Állami kötlezettség nem teljesítése az szerinted állami vagyon megóvása, vagy inkább jogbiztonság rombolás?
Szerintem a jogbiztonság rombolás áttételesen az állami vagyonban is kárt okoz, leértékel, kozkázati felárakat épít be... stb.

zeli39 2015. 10. 18. 10:04

Előzmény: #4304 cree1

#4307

Olvasd el a 1992.XXXI. törvényt ez rendelkezik az életjáradékra váltástól...ezeknek az emberek 90% már nem él aki él az meg 80 év környéki de inkább feletti annak az életjáradék értelmetlen ,,,Az állam milyen lehetőséget adott a 2007 után kiadott jegyek ellentételezésére ????Én a 2006 év végi mol jegyzésről tudok és utána semmi ,,,a tőzsdén a régi jegyekből minimális mennyiség van ami pedig van az mind 2007 utáni,,,a kárpótlási hivatal elismeri,hogy 2007-2011 között adtak ki kárpótlási jegyeket a 2012-2015 közötti időszakról meg nem tudunk semmit,,,,Az állam jogi képviselője nem érvelhet,hogy mit ajánlott fel a 90-es években az állam hisz aki 2006 után igényelt kárpótlást az nem tudta igénybe venni a 90-es években felajánlott vagyonelemeket ,,,:-)

Törölt felhasználó 2015. 10. 18. 09:48

Előzmény: #4304 cree1

#4306

Erre a ketté szedésre erkölcsi okokból nincs jogod. :)

Egy bemutatóra szóló értékpapír értékét, és a felhasználására vonatkozó döntéseket alapvetően befolyásolja, hogy létezik-e másodlagos piaca.
Amikor a kpjegyet létrehozta a magyar állam, akkor azzal a jogértelmezéssel élt, hogy lehetséges a másodlagos forgalom. Adták, vették, tőzsdére is bevezették, és még a PSZÁF és jogutódja sem figyelmeztették a jóhiszemű vevőket soha arra, hogy a másodlagos piac egy átverés, hiszen az adásvétellel jogot veszítenek a vásárlók az eredeti tulajdonoshoz képest.
Namost, ha ezek után az állam egyszer csak átértékeli a jogi kereteket azok megváltoztatása nélkül, akkor ezzel gyakorlatilag a jogbiztonságot semmisíti meg (nem először :( ), ami nem kevésbé erkölcstelen és pofátlan. Sőt ha engem kérdezel, akkor kölcsönvéve a fidesz pofátlan spekulánsozó retorikáját, azt kell mondjam, ha a spekulánsok valami felszámolandó káros társadalmi jelenség, akkor tőlük sokkal kevésbé várható el az erkölcsös magatartás, mint az államtól. Így ugyanaz a produkció az államtól sokkal felháborítóbb, és keményebb elszámoltatást igényel.

Másrészt a kpjegy törvényben az a szó, hogy opció ilyen kontextusban nem szerepel emlékeim szerint. Ha megtalálod írd már be ide a hivatkozást légyszives, amit a bíróságnak igaznak kellene elfogadnia!

Harmadrészt pedig kifejezetten gyáva szutyok bagázs a kormány ebben a témában. Sokkal nagyobb lopásokat is elkövettetek, mint ez az 1-2-x milliárd lenne, ha tényleges törvénymódosítással tiszta vizet öntenétek a pohárba, akár a kpjegy tulajdonosok kárára. Nincs ennyi tartás a fidesz-kdnp mutyibrigádban, hogy felvállalja nyíltan a véleményét? Szánalmas.

totoro 2015. 10. 18. 09:47

Előzmény: #4304 cree1

#4305

Te látom unortodoxiából keveredtél ide.

cree1 2015. 10. 18. 09:09

Előzmény: #4300 watson

#4304

Szedjük ketté a kérdést:

1. Erkölcsi szempontból

Az eredeti kárpótoltak, szerintem bármikor jogosan kérhetik életjáradékra váltását a jegyeiknek. Mivel erre korábban is lett volna joguk, természetesen csak változatlan feltételekkel. vagyont a jegy ellenében nem követelhetnek.

A jegy vásárlók másodlagos forgalomban vásároltak egy opciót, amivel eddig nem éltek, és lehet, hogy már nem is tudnak. Egy tőzsdei kudarcért, rossz befektetésért erkölcstelen és pofátlan másoktól, így adóim formájában tőlem is kártérítést kérni.

2. Jogi szempntból

Nem ismerem a pontos helyzetet, de a 10 évvel ezelőtti állapot szerint nem kényszeríthető ki az államtól a jegyek ellenében állami vagyon felajánlása. Azaz a beválthatósága egy olyan opció, amelyre az állam nagyon sok esetben lehetőséget adott a kárpótoltaknak, és a jeggyel rendelkezőknek, de azok egy része nem élt az opciójával, így az "kvázi" lejárt.
Ha ez az állítást a bíróság is igaznak fogadja el, akkor csak várniuk kell, míg a 172%-os árfolyam való értéke 1% alá esik, és akkor valami vacakban kisebbségi részesedést fel kell ajánlaniuk.
Ez szerintem a helyes stratégia az állami vagyon megóvása érdekében.:)

banyaiz 2015. 10. 18. 00:40

Előzmény: #4300 watson

#4303

Szerintem már az a része nagyon necces, hogy alanyi kárpótoltaknak többlet jog egy bemutatóra szóló értékapírnál.

Már ez a kitétel nem hiszem, hogy megállna EU-s jogrendben.

Csak amikor ez indult még nem voltunk EU tagok, aztán azóta nem vizsgálták ezt felül.

Felvásároltuk az állam tartozását a piacon. Nekünk tartoznak aztán spekulánsoznak. Ők tartoznak nekünk. Aztán úgy intézik az ügyet mintha ők tennének szívességet.

banyaiz 2015. 10. 18. 00:31

Előzmény: #4300 watson

#4302

Az a része mit loptak ki mit nem loptak ki legyen az érintett bürokraták problémája. Egyéni szoc probléma.

Van egy papírunk rányomtatva a tartozás összege, hol az ellentételezése.

Majd az adóm helyett adok egy papírt az államnak , lejárat nélkül , felhasználási nélkül, rá lesz nyomtatva az összeg. Minden évben szívesen adok egy ilyet.

Aztán ha kérik az ellenértéket visszaírok nekik használd fel a tőzsdén, amúgy pedig kapd be. :)

Ez történik. Ezt próbálják védeni a bíróság előtt, ezt a gyakorlatot.

Ez nem fog nekik összejönni, nem tudom elképzelni.

banyaiz 2015. 10. 18. 00:21

Előzmény: #4293 watson

#4301

Vsz mindkettő tehát a törvényi keretek sem "EU szabványnak" megfelelőek, és a betartása is elég sajátos gondolkodással történik.

Mintha az jönne le a sztoriból kiadtunk egy wc papírt rányomtatva az 1742 Ft tartozást aztán mossuk kezeinket, nincs már dolgunk az üggyel.

Ez jön le a gyakorlati eseményekből.

Ilyen nincs, ez nem lehet. :)