Ezermilliárdos veszteség? - Ezért titkolhatják a paksi számításokat  

Na várj! Adott a szerves trágya, ami nagyon rossz a földnek, mert túl sok tápanyagot tartalmaz és annak egy része nem hasznosul, hanem az élővizekbe kerül.

Azonban ha kiszórnánk, akkor elsősorban CO2-ra bomlana és a növények jelentős részét még azelőtt felvennék, hogy az elbomlik

Ezt a szerves trágyát levegőtől elzárva főleg CO2 helyett főleg CH4 termeléssel megrohasztjuk. Kicsivel több CH4 keletkezik, mint CO2. A CH4 tartalmat elégetjük és abból is CO2 lesz. A fermentálás során keletkező és az égés során keletkező CO2-t kibocsátjuk.

Közben a trágyából kivontunk némi anyagot, a tömege is kevesebb lett és a az összetétele, tápereje is megváltozott. Ezt kiszórjuk és csodák csodájára ez is ugyanolyan jó, mint a fermentálatlan szerves trágya.

Jól értem?

Akkor most magyarázd meg, hogy:
- Ha fermentálás nem csökkenti a tápanyagtartalmát, akkor miért nem ugyanolyan rossz a vizeknek, mint a fermentálatlan szerves trágya?
- Ha a fermentálás változtatja a tápanyagtartalmat és már nem terheli annyira a talajt, akkor hogyan tud ugyanolyan jó lenni a termésmennyiségre nézve mint a fermentálatlan szerves trágya? Tehát miért nem kell mellé műtrágyát használni?
- Nem jobb-e az, hogy a friss trágya egy részét még annak bomlása előtt felhasználja a növény, amely eközben CO2-t köt meg, semmint hogy a teljes mennyiséget megrohasztjuk és ezzel a maximális CO2 potenciált bocsátjuk ki a légkörbe?

Értem én, hogy a fermentált terméket is kiszórják, mert ugyan mi mást kezdenének vele. De tudomásom szerint a friss szerves trágyát elsősorban tápanyag utánpótlásra és csak másodsorban talajszerkezet javításra használják, míg a fermentált trágyát elsősorban talajszerkezet javításra. Tehát amellett bizony szükség van a műtrágyára is.

"Még mindig nem értem, hogy a metán lecserélése az égetés során széndioxidra miért sokkal jobb üvegházhatás szempontjából."

Részben már választ kaptál tokos-tól, én már csak egy apróságot tennék hozzá. Egyrészt energiatermelésre használsz egy amúgy csak a légkörbe eregetett gázt, amivel részben kiválthatsz más jellemzően széndioxid kibocsátással járó energiatermelést. Plusz ha úgy tetszik egy kevésbé veszélyes gázra cseréled a metánt, aminek a semlegesítése is részben természetes úton megoldható fotoszintézis útján.

"Erre most azzal a hírrel van tele a sajtó, hogy: "Mavir: már rövid távon 3000 megawatt új erőművi kapacitás szükséges" és "A Mavir szerint szükség van az új paksi blokkokra"

Ez azért is meglepő, mert ma Mo-on több, elsősorban gázüzemű erőmű van leállítva, amelyek összekapacítása többszáz MW, amelyet nem éri meg üzemeltetni, ugyanis olcsóbb az import.
És az meg még meglepőbb, hogy ha 25-30Ft körül vesszük majd paks ii kw-óránkénti árat, akkor ezek a kikapcsolt erőművek olcsóbban termelnek.

Amúgy a múltkor volt valamelyik rádióban egy energiagazdálkodási szakember, akik azt mondta, hogy az nagyon téves hit, miszerint az atomerőmű olcsó energiaforrás lenne. Az mondta, hogy összeségében a legolcsóbb a szén/lignit, majd a gáz a kövezkező legolcsóbb. Gondolom össz. költséget figyelembe véve.

" Amúgy az MVM az aki vásárolja az energiát az erőművektől.."

Köszönöm, ma már nem keltem fel hiába...

"tehát ők pont az olcsó termelésben érdekeltek. "

Szerintem nem ilyen egyszerű ez.
Most tekintsünk el olyan apróságoktól kik ültetik oda az embereiket a vezetői székekbe, és miért kezdődik szinte minden kormányváltás a régiek kipucolásával az MVM-ből és a hozzá hasonló stratégiai műintézményekből. Biztosan a szakmaiság a fő vezérelv...
Egy ilyen szervezet egyrészt abban érdekelt, hogy minél nagyobb szerepe, befolyása legyen. Másrészt a kontra szelektált vezetés igyekszik meghálálni a bizalmat, az őt pozícióba juttató köröknek.
Innentől kezdve pedig erőteljesen kérdőjeles mit gondol az MVM, a MAVIR a jövőről. Nem az ő feladatuk meghatározni az energia stratégiánkat. Kérdezz meg a büntetés végrehajtás vezetőit hogyan kell megoldani a közbiztonságot! Garantáltan lesz néhány kész tervük hová mekkora börtönkapacitásra van szüksége az országnak. A bajt ugyanis mindig az odakint kóricálok okozzák...

"Methane (CH4) is the second most prevalent greenhouse gas emitted in the United States from human activities. In 2011, CH4 accounted for about 9% of all U.S. greenhouse gas emissions from human activities. Methane is emitted by natural sources such as wetlands, as well as human activities such as leakage from natural gas systems and the raising of livestock. Natural processes in soil and chemical reactions in the atmosphere help remove CH4 from the atmosphere. Methane's lifetime in the atmosphere is much shorter than carbon dioxide (CO2), but CH4 is more efficient at trapping radiation than CO2. Pound for pound, the comparative impact of CH4 on climate change is over 20 times greater than CO2 over a 100-year period."

link

Ugyanakkor hozzátartozik, hogy a szerves anyagnak nagyon nemmndegy, hogy a rothadás milyen körülmények között játszódik le. Ha csak szétterítik a földeken, aerób körülmények között a trágyát, főképp CO2 keletkezik. A biogáztermelésnél is fontos, hogy egészen minimális oxigén lehet csak a rothasztóban, különben oda az egész.

Azonban ezeknek az üzemeknek magas az önfogyasztása (különösen a szennyvízgáz üzemek használják fel túlnyomó részben maguk az áramot), így a hálózatba betáplált energia 159 GWh lett. Ez csak 37 %-os nettó, hálózatba táplált teljesítmény kihasználtságot jelent.
én erre írtam hogy az ön fogyasztás nem veszteség mert ki fizetjük a csatorna díjba és nem kell atom energiát arra pazarolni.

nem azt mondtam műtrágyát kell használni hanem le vezetem mért jobb ha a trágyát előbb energetikai célra hasznosítjuk és csak utána talaj javításra semmivel sem kell így több műtrágyát használni.

Azért ezt az üvegházhatást elsősorban nem a széndioxid kibocsátás növekedése, hanem a több állat végterméke okozza elméletet nem ártana alátámasztani. Ha sikerül, szólj a fejeseknek, hogy ne széndioxid kvótával tököljenek, hanem metán kvótát vezessenek be.

Még mindig nem értem, hogy a metán lecserélése az égetés során széndioxidra miért sokkal jobb üvegházhatás szempontjából.

Én pont azt feltételezem, hogy hazabeszél. Ezért nem akaródzik elhinni, hogy olyan számítást készítene, amely "ezermilliárdos veszteséget hoz ki"

Amúgy az MVM az aki vásárolja az energiát az erőművektől, tehát ők pont az olcsó termelésben érdekeltek. Nem céljuk valótlan adatokkal alátámasztani egy ténylegesen drága áramtermelési mód létjogosultságát.

"A friss trágya szét szórását azért sem engedi az eu mert magas a nitrogén tartalma amit csak a természetes álló és folyó vizekbe mos az eső"

Mert a műtrágya nitrogéntartalma sokkal barátságosabb az élővizekhez? Meg a műtrágya előállítása során felhasznált energiát sem kell számításba venni és keletkező melléktermékek is olyan végtelenül környezetbarátok.

"A szennyvíz gáz elő állításánál valóban magas a szivattyúzásra használt energia de azt is számold bele hogy a csatorna díjba ki számlázzák vagyis hatékonyság számolásnál azt is számításba kell venni."

Nem is a gyakorlatban kijött 37 %-os nettó kapacitás kihasználtsággal számoltam, hanem 50 %-kal. Annál meg a szennyvizes gázmotorok bruttó kihasználtsága sem jobb. Számolj utána!

Ja csak száz éve lényegesen kevesebb ember, sokkal kevesebb húst evett, így sokkal kevesebb haszonállatot tartott. A világ népességének jelentős hányada ráadásul még csak éppen kezd barátkozni a könnyen "olcsón" elérhető sok húsival.

Egy újabb teljesen független szervezet, amelyről még feltételezni sem illik, hogy esetleg hazabeszél.

Na ja. A metán üvegházhatású. Csakhogy a tehén 100 éve is fingott, amikor szó sem volt még globális felmelegedésről. Te meg úgy semlegesíted az üvegházhatású metánt, hogy azt elégetve az üvegházhatásért elsődlegesen felelős széndioxidot állítasz elő belőle.

Az istálló trágya biogáza alakításával nem veszted el a talaj javítási lehetőséget sőt javítod is ha a fermentálás és egyéb folyamatok után szórod szét a végterméket ami a föld. A friss trágya szét szórását azért sem engedi az eu mert magas a nitrogén tartalma amit csak a természetes álló és folyó vizekbe mos az eső nem tud a talaj olyan gyorsan hasznosítani viszont a metán "bigáz " kivonása után már a szerves anyagok meg kötőt változata van tehát még hasznosabb is így "trágyázni".

A szennyvíz gáz elő állításánál valóban magas a szivattyúzásra használt energia de azt is számold bele hogy a csatorna díjba ki számlázzák vagyis hatékonyság számolásnál azt is számításba kell venni.

Ezt a topicot indító hír szerint a Népszabadság úgy tudta, hogy a Mavir háttérszámítása szerint Paks II. nagyon veszteséges lenne, nem érné meg.

Erre most azzal a hírrel van tele a sajtó, hogy: "Mavir: már rövid távon 3000 megawatt új erőművi kapacitás szükséges" és "A Mavir szerint szükség van az új paksi blokkokra"

link

Tényleg szeretném látni a Népszabi által említett számítást, mert elég valószínűtlen hogy az MVM, amely Paks II mellett áll, ilyen számítást készítsen.

Az fel sem merül, hogy a metán energetikai hasznosítása környezetvédelmi szempontból sem mellékes. Egy erősen üvegházhatású gázt nem érdemes energiatermelésre felhasználni, mert gazdaságtalanabb mint az atomenergia. Sebaj majd a klímát kicsit feljebb csavarjuk, Paks úgyis olcsón fog termelni nekünk. Ugyanez a szemléleted köszön vissza a napenergia felhasználás merev elutasításakor is. Energiatakarékosság...azmiaz? Vagy ötször említettem már a különböző válaszaimban, nem emlékszem, hogy egyszer is reagáltál volna érdemben. Csak mantrázod, hogy kell a sok áram, abból meg a legolcsóbb az atom jelenleg, így építsünk Paks 2-t. Nem számít mennyiből, mikor, mekkorát, csak építsünk! Komolyan kezdem azt gondolni személyesen érintett vagy a témában, és egzisztenciális kérdés ez nálad. Ha építünk nyugdíjig garantált a jól fizetett állásod vagy mi?!

Természetesen ezek a problémák most is fennállnak, ha ismered a villamos-rendszert és kompletten nézed. Mind a hálózati zavarok (beleértve a termelési ingadozásokat), mind a terhelés ingadozása benne van a rendszerben, most is, sőt adott esetben pont egy napelem tipikus ingadozása szolgálja a stabilitást. (Az oktatási intézmények bekezdésemben meg is magyarázom.)

Ezért is vannak összekötve a hálózatok. A világhálózatot tulajdonképpen fel lehet fogni egy tárolóegységként is, mert egymástól jelentősen eltérően ingadoznak és így statisztikailag jól kiegyenlítik egymást. (Persze lehet helyzeti energiát, hőenergiát, vagy üzemanyagcellában tárolni.)

Ez a "merjünk kicsik lenni", ami a mostani "szabdságharc" propaganda ellentéte tulajdonképpen.

Egyébként a napelemeket - az eu támogatásán kívül - pont azért vetettem fel az oktatási intézményekben, mert ott pl. a csúcsfogysztás tipikusan a rediáció maximumához kötődik. Pl. egy egyetemnek egy hajnali és egy kora délutáni fogyasztása között akár 10x-es is lehet a különbség. No, persze lehet felhő, de nem biztos hogy akkor van mondjuk apály, vagy ugyanakkor van mondjuk Spanyolország felett felhő.

Tehát ezek már meglévő problémák, melyre már van meglévő megoldás.

Persze fordítva is igaz, hogy egy erőművet általabán hosszú idő beindítani (jó, egy gázturbinák könnyű felpörgetni, de a legtöbbet nem), azaz a legstabilabb erőművekkel pont ugyanolyan gond van, mivel azok meg feleslegesen termelnek... amit ugye egy határig szintén el lehet osztani, de, ha nagy arányban vannak ilyeneink, akkor vagy el kell vezetni az energiát, ami költség, vagy tárolni kell.

Biogáz? Együnk babot, kelkáposztát, termeljünk magunknak bioáramot, amíg nem raknak a hátsónkra egy gázórát?

A biogáz annyiban jobb, mint a nap és a szél, hogy egyenletesebben áll rendelkezésre és az üzemek kapacitás-kihasználtsága is magasabb. 2012 végén Magyarországon 57 db Biogáz, depóniagáz és szennyvízgáz üzem működött bő 50 MW beépített teljesítménnyel. Meg is termeltek 235 GWh áramot, ami 55 %-os bruttó teljesítmény-kihasználtságot jelent. Azonban ezeknek az üzemeknek magas az önfogyasztása (különösen a szennyvízgáz üzemek használják fel túlnyomó részben maguk az áramot), így a hálózatba betáplált energia 159 GWh lett. Ez csak 37 %-os nettó, hálózatba táplált teljesítmény kihasználtságot jelent. Még ez is bőven jobb, mint szél-, vagy különösen a naperőművek adata, de azért messze elmarad egy atomerőműhöz képest.

A kapacitás kihasználtság gazdasági korlátja, hogy a gázmotor gázfogyasztási kapacitását nagyobbra kell tervezni, mint a fermentor gáztermelési kapacitását. Ennek megfelelő a gázmotor nem működik folyamatosan. Jelenleg a KÁT rendszerben a hulladékból nyert energiával működő erőmű átvételi ára csúcsidőszakban (16 óra) 34,05 Ft/KWh, völgyidőszakban (4,5 óra) 23,46 Ft/KWh, mélyvölgy időszakban (3,5 óra) 12,24 Ft/KWh. A nem hulladékból termelő megújuló kiserőművek esetén az átvételi ár csúcsidőszakban 36,30 Ft/KWh, völgyidőszakban 32,49 Ft/KWh, mélyvölgy időszakban 13,26 Ft/KWh. Látható, hogy elsősorban csúcsban éri meg termelni, azaz napi 16 órát. Valójában a karbantartási és esetleges meghibásodási időtartamokat leszámítva legfeljebb napi 14 órával lehet számolni. Ez önmagéban 58 %-os kapacitás-kihasználtságot eredményezne, azonban ebből még lejön az önfogyasztás. A gyakorlatban 45-50 %-nál nagyobb nettó kihasználtsággal nem érdemes számolni.

Viszont a biogáznak magas a fajlagos beruházási költsége, lévén kell 1-2 jó nagy gázbiztos betontartály, gázmotor és egyéb berendezések. A Magyarországon megvalósult erőművek fajlagos beruházási költsége jellemzően 1-1,2 milliárd Ft a beépített csúcsteljesítmény 1 MW-jára számolva. Ez kevesebb ugyan, mint az atomerőmű csúcsteljesítményre számított beruházási költsége, de a kapacitáskihasználtság különbsége miatt az egy évben megtermelt energiára számolva már 25-50 %-kal drágább a biogáz, mint az atom. Ezen kívül a gázmotorok tervezési élettartama jellemzően 20 év, de jó karbantartás mellett kis szerencsével elműködnek 25 évig is. Paks II engedélyezett élettartama 60 és, a tervezési 100 év. Tehát az élettartam különbség az atomerőmű javára alsó hangon 2,5-szeres és a teljes élettartam alatt megtermelt energiára számolva a biogáz üzem fajlagos beruházási költsége az atomerőművének 3-4-szerese.

Mielőtt valaki felveti, hogy járassuk folyamatosan a biogáz üzemet, a 20-25 éves élettartam napi 14 óra mellett kerekítve 100-130 ezer üzemórát jelent. A nem túl tiszta és változó összetételű üzemanyag mellett ez is komoly teljesítmény. Ha 24 órában járatnánk, akkor sem bírna ennyi üzemóránál többet.

A magas fajlagos költségek miatt a megvalósult beruházások jellemzően 50-60 % EU és állami támogatással épültek meg és a kötelező átvételi ár a fentiekből láthatóan Paks I jelenlegi átvételi árához képest hozzávetőleg 3-szoros. A biogáz üzem csak erőteljesen támogatva gazdaságos az üzemeltetőnek, míg a támogatást biztosító társadalomnak gazdaságtalan.

A biogáz üzemek megélhetését biztosító másik mesterséges, szabályozással kialakított tényező, hogy az EU nem engedi a szerves trágyát csak úgy kiszórni a földekre. Ahelyett, hogy a trágyát hasznosítanák, azt ártalmatlanítani kell. Ezért a trágyaszállító még fizet is a biogáz üzemnek amellé, hogy ingyen adja az üzemanyagot. Véleményem szerint ez az EU szabályozás is - mint ahogy nagyon sok más hasonló - nettó butaság. Elpazaroljuk az értékes szerves trágyát és helyette műtrágyát használunk, szigorúan a környezetvédelem és zöld gondolkodás nevében. Gratulálok!

De a költség csak az egyik probléma. A másik hogy a jelenlegi 57 biogáz üzemünk évente 120-szor kevesebb áramot termel, mint amennyit Paks II várhatóan termelni fog és a hazai fogyasztáshoz 0,4 %-kal csak hozzá. Lehetne ugyan minden nagyobb állattartó telep, szennyvíz kezelő és szemétlerakóra biogáz erőművet telepíteni ezzel jó pár százra emelve a számukat, de még akkor sem lehetne biogázból Paks II-vel összemérhető mennyiségű áramot termelni.

Mielőtt idekeveredik egy biogáz hívő, vagy érdekelt és elmagyarázza, hogy nem csak szerves hulladékból lehet biogázt termelni, hanem direkt rothasztás céljára termelt növényekből is, ne fáradjon tudom. Csak ezzel egyrészt elpazaroljuk az élelmiszer termelésre való termőföldet és egyben az üzemanyag már nem ingyen van, hanem fizetni kell érte, hiszen annak termelési költsége van. Tehát meg lehet ilyen módon növelni a biogáz potenciált, de az még drágább megoldás lenne.

Tudod jól, hogy a fityesz nem engedi a népszavazást, amíg hatalmon van.

ajjaj,
ezek szerint mi együtt járunk szavazni. Vagy honnan tudod, h. én kire szoktam szavazni?
Se nem vagyok politikus, se nem politizálok aktívan, alapjában utálom az egész politikát, politizálást, még szűk családi-baráti körben is. Kábé annyi értelme van, mint amit te nyomsz. Szidalmazás, hazugsággal vádolás, és a végén anyázás stb.
De te erőltesd még, még.
Ez a konkrét téma érdekel, és a politikai részével tovább nem foglalkozok, műszaki-gazdasági része érdekel, hátha ragad rám is belőle valami, a gyalázkodást meghagyom másnak.

Mellébeszélsz. Én nem azért kampányolok, hogy most feltétlenül legyen, hanem a jobbos szavazók és politikusok - szokás szerinti - 180 fokos fordulatára hívtam fel a figyelmet. Ami nem egyedi eset, mert egy sor kérdésben pont az ellenkezőjét mantrázzátok, mint 2010 előtt.