Ezermilliárdos veszteség? - Ezért titkolhatják a paksi számításokat

Törölt felhasználó 2014. 02. 21. 00:35

Előzmény: #457 Phylaxa

#460

épp ez az... irdatlan nagy összegről van szó... és nagyon hosszú időtávról... sőt, a folyamatban levő atomerőmű építkezések messze túllépik a tervezett költségvetéseket...
épp ezért ennek a brutál pénznek a töredékéből szerintem simán lehetne sokkal többet szánni az alternatívákra... szerintem ha a németek "kicsit" nagyon fogyasztás mellett lenullázzák az atomenergiát, nekünk is meg kellene vizsgálni ezt a lehetőséget... lehetne sokkal több vízerőművünk, szélerőművűnk, nagyon sok termálenergiánk van/lehetne, és ki tudja, milyen egyéb már létező ötlet egészíthetné ki sokkal kisebb veszélyekkel és beruházással az igények teljesítését, amelyeket simán lehet drasztikusan csökkenteni... DRASZTIKUSAN. LED közvilágítás, stb.

Törölt felhasználó 2014. 02. 20. 19:55

Előzmény: #457 Phylaxa

#459

a Raisz találmánya metanollá alakítja, power to gas-t itt megnézheted:
link

Törölt felhasználó 2014. 02. 20. 19:51

Előzmény: #457 Phylaxa

#458

link

Phylaxa 2014. 02. 20. 19:48

Előzmény: #456 Törölt felhasználó

#457

Én is töröm a fejem, hogyan lehetne áramot tárolni. De ha ezt megoldják, akkor nem lesz itt szükség semmiféle erőművekre. Gondolom, hogy sejted miért. :)

Törölt felhasználó 2014. 02. 20. 19:43

Előzmény: #454 Phylaxa

#456

"Én a lakossági napelem megoldás pártján vagyok, nemcsak azért, mert ezzel valóban csökkenne a hálózatból felvett energia, hanem mert a lakosság is biztonságosabb helyzetbe kerülne."

Én is. Nálam működik napelem és napkollektor is. Véleményem szerint most legnagyobb akadály az hogy a szabályzás az áramszolgáltatókra van bízva. Természetesen ellenérdekük hogy ne terjedjen el.

Törölt felhasználó 2014. 02. 20. 19:40

Előzmény: #453 Phylaxa

#455

"Felesleges energiát? Úgy tudtam, hogy importáljuk az áramot,"

Egy picit olvas utána. Magyarország energiaellátását könnyű lenne ellátni napenergiával. A gond az hogy nem mindig süt a nap. Amikor túl sok áram termelődik azt valahogy tárolni kellene arra az időre amikor nem süt. A németeknél is ez a legnagyobb gond.

Phylaxa 2014. 02. 20. 19:39

Előzmény: #452 Törölt felhasználó

#454

Érdekel a téma, csak nem látom, hogy bárkit is érdekelne és ez gyanús. Ha lenne természetes adottságunk, akkor máshogy vitatkoznának érte. Például elmondanák, hogy ekkora pénzből ugyanekkora energiát itt és itt, ebből a természeti forrásból megvalósíthatnánk.

Én a lakossági napelem megoldás pártján vagyok, nemcsak azért, mert ezzel valóban csökkenne a hálózatból felvett energia, hanem mert a lakosság is biztonságosabb helyzetbe kerülne.

Phylaxa 2014. 02. 20. 19:35

Előzmény: #451 Törölt felhasználó

#453

Felesleges energiát? Úgy tudtam, hogy importáljuk az áramot, mert Paksot leszámítva nem tudjuk olcsóbban előállítani. :)

Németország északi részén állíndóan fúj a szél. Nálunk hol? Erről szeretnék már hallani. Szeretném látni, hogy van ekkora termelési lehetőségünk alternatívákból.

Amit a bulgárok megcsináltak, azt nálunk hol szeretnéd megvalósítani?

Törölt felhasználó 2014. 02. 20. 19:32

Előzmény: #451 Törölt felhasználó

#452

De ha érdekel a téma utánanézhetsz Raisz Iván találmányának. Sajnos nálunk senkit nem érdekel. Úgy tudom Soros akarja hasznosítani.

Törölt felhasználó 2014. 02. 20. 19:25

Előzmény: #450 Phylaxa

#451

"Pont ez a probléma, hogy nem látni a hasonló nagyságú alternatívát. "

Németország, Bulgária. Gondolom ezekről már Te is hallottál ?
Az E-On nem rég oldotta meg hogy a felesleges áramot a gáztárazókban tárolja. Jelzem nem kísérlet,próbaüzem hanem üzemszerűen működő rendszer.

Phylaxa 2014. 02. 20. 19:03

Előzmény: #445 Törölt felhasználó

#450

Pont ez a probléma, hogy nem látni a hasonló nagyságú alternatívát.

Az én véleményem az, hogyha egyáltalán valaki is akar napenergiát használni, akkor kezdje el. A lakosság telepakolja a tetőit és máris látunk valamit. De miért nem pakolja tele a lakosság a tetőit?

A napkollektor egy tiszta dolog. Ha jól tudom, akkor valóban csak az anyag és szerelési költség. Miért nincsenek?

Eddig annyit látok, hogy egy érdekes kérdés, ami valóban pozitívan befolyásolhatná a lakosságot semmi más, mint kampánytéma, hogy nyugodtan lehessen szidni mindenkinek akit akar. Szerintem ez nevetséges.

A hozzászólásodhoz pedig: egy ilyen irdatlan összegű beruházást nálunk csak az atomra lehet költeni. Az alternatívákra, amikről senki sem beszél, csak sivatagi képeket mutogat egy 300 millió lakosú piacról, nálunk csak töredékét lehetséges költeni. Ugyanis nincs. Nincs mire. Amire pedig lehetne, azt tiltják vastagon. Most akkor miről beszélünk?

Törölt felhasználó 2014. 02. 20. 18:47

Előzmény: #442 Denever

#449

A kedvenc hírtvs műsorvezetőm után szabadon: majd építünk oda is egyet! :D

Törölt felhasználó 2014. 02. 20. 18:45

Előzmény: #444 Törölt felhasználó

#448

Egy példát hozok fel: közvilágítás.

Ma már ott tartunk, hogy a közvilágítás nam csak takarékosabb lesz, hanem képes magát eltartani, sőt felesleget termel.

És mielőtt valaki azt mondaná, hogy ez sci-fi: a tervek szerinte ebben az évben magyarországon elindul egy ilyen próbaüzem.

Ezen felül megnöveli az élettertamot azáltal, hogy a rendszer megtalálja, hogy mikor és hol kell rendelkezésre állnia, együtt és külön-külön is működnek hálózati zavar esetén.

És nem kell a szürkületkapcsolót deaktiválni, hogy megspóroljunk pár milliót. :D

Törölt felhasználó 2014. 02. 20. 18:39

Előzmény: #440 Törölt felhasználó

#447

Hát úgy látszik félreértetted. De segítek:

"A "chip-korban" akarod gőzépekhez mérni a gdp-t."

Persze, lehet mondani, hogy a mai pár éves adatok csak statisztikai hibák és semmit nem mondanak, mert a gőzgép 200 éves intervallumához képest elenyészőek... de majd 30-50 év múlva jelentősek lesznek.

Törölt felhasználó 2014. 02. 20. 18:31

Előzmény: #445 Törölt felhasználó

#446

Nálunk felesleges ilyenekkel terhelni az embereket. A jóságos állam (és az állam "én" vagyok) majd megmondja, hogy mi kell neked, ha jó, ha nem.

Pedig igen jó volt az atomos fickó... mindent elkövetett. A shirtje is jó volt, meg a szegény Anglia is egy hétig áram nélkül maradt, mert attól a Franciaországtól kellett áramot venniük, ahol több szélerőmű létezett, mint náluk. :D Persze a hülye angolok nem tanultak és azóta bőven "lekörözték" a franciákat, meg az olaszokat.

A közönség azon tagja is jó volt, aki a balesetekről értekezett. (És ez még prefukushima!) Hát igen, atombalesetek "sosem voltak", amik voltak azokról is mindig "pontos" infók érkeztek és "nem titkoltak" semmit. Paksról is "mindent tudtunk" amikor gond volt. Sőt azóta azt is megtudtuk, hogy a hulladék-kérdésben is rra "hivatott" helyi vezetők döntöttek teljesen "tiszta" és "átlátható" körülmények között.

Persze a legjobb hozzászólás az volt, hogy még nem látjuk a jövőt és, ha 10+60 évre "kell" elköteleznie magát egy országnak. Persze az Államoknak könnyű, de egy ilyen kis országnak, ahol egy/két ilyen erőmű meghatározza, vagy bebuktatja a sorsát...

Ma már nyilván az Államokban is nagyobb lenne az ellenzők aránya, persze.

Törölt felhasználó 2014. 02. 20. 16:31

#445

link

nem vagyok szakértő, de azért alaposan mérlegelve a pro és kontra érveket, az biztos, hogy ekkora irdatlan összegű beruházást nem az atomra kellene költeni, hanem a megújúló energiaforrásokra.

Törölt felhasználó 2014. 02. 20. 11:34

Előzmény: #443 Törölt felhasználó

#444

Erős a gyanúm, hogy kb. mire paks 2 megépül, elindul az egyértelmű csökkenő trend a világban.

Miben is adósodtunk el hosszútávra mostanában? USD? Na majd nézem, hogy alakul a köv. 5-10 évben az árfolyam...

Törölt felhasználó 2014. 02. 20. 11:11

Előzmény: #440 Törölt felhasználó

#443

Mondjuk ebben azért van egy nagy csúsztatás. Azt mondani, hogy ne induljunk ki abból, hogy az áramfogyasztás biztosan és tartósan nő, nem egyenlő azzal, hogy azt mondjuk, hogy biztosan, tartósan és jelentősen csökkenni fog.

Denever 2014. 02. 20. 11:05

Előzmény: #441 kukutyinbenko

#442

Remélem az atomtemető Felcsúton lesz.

kukutyinbenko 2014. 02. 20. 11:01

Előzmény: #431 Törölt felhasználó

#441

Az USA és Németország az első, ráadásul nem jelentéktelen fecskék ezen a téren. Emellett mire figyeljünk ha nem az előttünk járókra? Remélem hozzájuk konvergálunk és Baskíriához. Már hogy ne lenne érdemes figyelni az ottani folyamatokat? Amikor 60-100 évre meghatározó döntéseket készül hozni egy ország, az a minimum, hogy kinézünk az áramlobbi irodáján túli világra is. Az MVM, Mavir, NGM ugyanis csak olyan előrejelzéseket gyárt, ahol a grafikonokat már a plafonon folytatják. Persze elfogulatlanul, önös érdekektől mentesen, a szakmaiság szilárd alapjain állva...

"Az is látszik, hogy az áramfogyasztás hosszú távon nem az emberek habitusán, takarékoskodási felbuzdulásain múlik, hanem a gazdasági teljesítményen. Ha Kína adatát idéztem volna, akkor hatalmas ütemű felhasználás növekedést látnál."

Pedig úgy tűnik igen lásd az adatokat. Növekvő gazdasági teljesítmény, illetve népesség, mégsem nő, sőt szolidan csökken az áramfogyasztás ( 2007/2008 óta USA, GER). Nem véletlenül szűkítettem erre a periódusra a vizsgálatot, ugyanis az alapállítás az, hogy a válság előtti csúcsévek idejére őrületes energia áremelkedés következett be. Pont ez indukálta a takarékossági lépéseket világszerte. Ebből a szempontból irreleváns, hogy a 90-s évekre jellemző olcsó energia idején mennyire nem törődtek ezzel, és minden téren folyt a pazarlás. Nézd meg az olajválság hogyan alakította át az autóipart anno. Az ársokk után hiába csökkent vissza évtizedes távon az olajár, a japán és európai gyártók folyamatosan a takarékosság irányába fejlesztettek azóta is. Az amerikaiak ebben kivételt képeztek, de az ő autóiparuk részben emiatt össze is dőlt a 2008-ban tetőző üzemanyagárak miatt (voltak egyéb okok is persze). Mára pedig már ők is elkezdték megérteni, a fogyasztóik miért is vásároltak egyre több japán, koreai, európai autót szemben az ő termékeikkel.
A régiós, illetve úgy általában a fejlődők pedig a múltban valóban rohamléptekkel hozták be a lemaradásaikat, de ez sem tart örökké. Nem csupán a gazdasági teljesítmények konvergenciája okán, hanem egész egyszerűen ők is telítődnek az áramfogyasztó kütyükkel, valamint azok egyre takarékosabbak is.
Nagyon leegyszerűsítve arról van szó hogy míg a hetvenes években a Budapesti háztartásokban is sok helyen nem volt TV, mosógép, porszívó, hűtő (hogy csak a nagyobb fogyasztókat említsem), egy kelet-lengyel faluban pedig a többségnek nem volt egyik sem. Nem beszélve egy kínairól aki örült ha volt egyáltalán áramellátás és tudott világítani. Ma pedig a kínai falutól, a szibériai bányászvároson át Prágáig, mindenhol van minden, sőt olyan is, ami akkor még nyugaton sem volt. Ebben már nem nagyon tud a fejlődő világ konvergálni, egyszerűen nincs hová. A meglévő gépeket tudják csak lecserélni, azok pedig minden területen egyre takarékosabbak.
Tehát a múltbéli folyamatokból nem lehet a jövőre következtetni ezen a területen. Főleg ha az energiahatékonyság olyan tempóban fejlődik ahogy ma kinéz. A vérmesebb szakértők akár 50%-os megtakarítási lehetőséget is reálisnak tartanak, én úgy 20-30% között már örülnék évtizedes távon. Te nyilván elborzadsz még a stagnálástól is, de majd kiderül. Szerintem a takarékosság nem kell hogy gazdasági visszaeséssel párosuljon, ahogy vizionálod. Sőt az eszközök folyamatos fejlesztése, takarékosabbra cserélése, az új hatékony megoldások elterjedése az élet minden területén, akár egyik motorja is lehetne az elkövetkező évtizedek gazdasági fejlődésének.

" Majd odateszed a nominális GDP-t. Azért ez csúnya volt! "

Szerintem pont ez mutatja a hatékonyság javulást. Egyrészt alig pár éves távlatról van szó, másrészt kifejezetten alacsony inflációs környezet volt ebben a periódusban. Viszont az egységnyi áramfelhasználás révén előállított érték így látszik jól. A növekedés/csökkenés puszta %-os változása részben elfedi ezt. Amúgy ha megnézed a számaidat 2006-tól, még ott is látható, hogy az áramfelhasználás szinte minden esetben nagyobbat esett mint a GDP, illetve kevesebbet nőt mint a adott év GDP-je. Tehát kimutatható még így is a hatékonyság javulása.

"még a népességnövekedést is a gazdasági teljesítményhez képest többlet hatásként veszed, holott a népességnövekedés a gazdasági növekedés egyik faktora."

Itt arra próbáltam rávilágítani , szemmel láthatóan sikertelenül, hogy az USA-ban egy Magyarországnyi ember jelent meg plusz fogyasztóként alig 5 év alatt, miközben ez növekvő gazdaság mellett sem mutatkozik az áramfelhasználásban. Még gazdasági stagnálás mellett is illett volna egy éves magyar fogyasztásnyival magasabban lennie az USA áramfogyasztásának, pedig ők fajlagosan jóval a magyar szint felett fogyasztanak. De nem ez történt, holott nem is stagnáltak hanem nőtt a gazdasági teljesítményük. Na ezt mivel magyarázod ha nem az energiahatékonyság erőteljes javulásával?

"A korreláció nem tökéletes, de az adatok 78 %-ánál ha a GDP növekszik, akkor az áramfelhasználás is nő és ha a GDP csökken, akkor az áramfelhasználás is csökken. "

Feljebb már kifejtettem miért bontom én korszakokra és nem egységes adatsorként kezelem ezt az időtávot, valamint miért nem elégszem meg pusztán a változás irányának figyelésével. Sok mindent elsikkad, így helyesebb a számok mögé nézni kicsit.

"Ezzel szemben a népesség változásával a fogyasztás rosszul korrelál. Az USA népesség hosszú időre visszamenőleg tartósan nő. Ezzel szemben a német népesség 2003 óta folyamatosan csökken. Az áramfelhasználás ezzel jóval kevésbé vág össze, mint a GDP változásával. "

Nagyon leegyszerűsítve szerintem ez a két gazdaság eltérő világgazdasági szerepe miatt van. Az USA még mindig a világ legnagyobb felvevő piaca, miközben Németország a világ 3./4.(?) exportőre. Az USA sokkal inkább fogyasztásra használja az áramot, míg a németek inkább termelésre. Viszont látható hogy mindkét gazdaságban erőteljesen javul az energia hatékonyság. Tehát majdnem mindegy hová nézünk javul a hatékonyság. Persze nyilván kivétel lehet ideig óráig Kína, ahol még nő a népesség, növekszik a belső fogyasztás, valamint az export ha lanyhábban is, de nő. Inkább ők a kivételek szerintem, de ott sem nőnek a fák az égig.

Törölt felhasználó 2014. 02. 19. 22:58

Előzmény: #435 Törölt felhasználó

#440

"Egyébként meg csak jól meg kell választani a kort és a gőzgéppel is korrelál a gdp. :D"

Bár viccnek szántad, de tökéletesen igaz. Mint ahogy az is igaz, hogy ha valaki az ipari forradalom idején előadta volna, hogy a gőzgépek generálta teljesítmény, vagy mondjuk a szénfelhasználás majd tartósan csökkenni fog a takarékosság miatt miközben a gazdasági növekedés töretlenül folytatódik, erősen körberöhögték volna.

Na körülbelül ugyanilyen ma előadni, hogy rendezkedjünk be az áramfogyasztás tartós, folyamatos és jelentős csökkenésére.

Törölt felhasználó 2014. 02. 19. 22:49

Előzmény: #438 Törölt felhasználó

#439

Csináltam egy bolgár, cseh, észt, horvát, lett, litván, magyar, lengyel, román, szlovák, szlovén közép-kelet európai adatsort is ugyanebből. Továbbra is azt mondom hogy minket ezekhez az országokhoz érdemes hasonlítani.

Év / fogyasztás / változás
1990 340297
1991 309039 -9,2%
1992 285541 -7,6%
1993 276910 -3,0%
1994 277678 0,3%
1995 290663 4,7%
1996 302684 4,1%
1997 300926 -0,6%
1998 296782 -1,4%
1999 292056 -1,6%
2000 296102 1,4%
2001 303675 2,6%
2002 303607 0,0%
2003 313609 3,3%
2004 323285 3,1%
2005 327378 1,3%
2006 342205 4,5%
2007 349477 2,1%
2008 357653 2,3%
2009 336813 -5,8%
2010 352663 4,7%
2011 358914 1,8%
2012 359072 0,0%

Szerintem jól látszik rendszerváltás sokkja. Látszik az orosz válság és látszik a 2009-es válság is. De ezzel együtt a rendszerváltás után a hosszútávú trend emelkedő és gyorsabb, mint a 15 régi tagnál, ahogy ezek az országok próbálnak felzárkózni és a GDP növekedésük is némileg gyorsabb, mint a régieké.

Törölt felhasználó 2014. 02. 19. 22:37

Előzmény: #432 Törölt felhasználó

#438

Kivehetjük külön a német adatot is a nettó fogyasztásból:

Év / Fogyasztás / változás
1990 455079
1991 455323 0,1%
1992 450926 -1,0%
1993 446066 -1,1%
1994 443573 -0,6%
1995 451209 1,7%
1996 458358 1,6%
1997 461727 0,7%
1998 466127 1,0%
1999 473481 1,6%
2000 483453 2,1%
2001 495267 2,4%
2002 508508 2,7%
2003 514614 1,2%
2004 521268 1,3%
2005 522264 0,2%
2006 527970 1,1%
2007 529356 0,3%
2008 527574 -0,3%
2009 497259 -5,7%
2010 532424 7,1%
2011 525546 -1,3%
2012 525834 0,1%

Törölt felhasználó 2014. 02. 19. 22:31

Előzmény: #436 Törölt felhasználó

#437

Elnézést kérek, melléütöttem és elküldte írás közben. Az maradt le, hogy:

Még mindig nem látom a trendfordulót, vagy pláne a csökkenő trendet, csak simán egy 2009-es válságot, miközben a hosszútávú trend emelkedő.

Törölt felhasználó 2014. 02. 19. 22:27

Előzmény: #432 Törölt felhasználó

#436

A linken látható, hogy a különbség az erőművi önfogyasztás.

De mint említettem tőlem lehet használni a nettó fogyasztás adatot is, sőt az Eurostat táblát is. Az általad megadott Eurostat adatok szerint sem csökkent a német nettó fogyasztás 2012. Az általad kiválasztott 4 ország közül 2-nek csökkent,2-nek nőtt a fogyasztása és az együttes fogyasztásuk 0,6 %-kal emelkedett. Az Eurostat adatai szerint a mai,28 tagú EU összes nettó fogyasztása 2012-ben 0,3 %-kal, ezen belül a fejlettebb, régi 15 tag összes fogyasztása ugyancsak 0,3 %-kal nőtt 2012-ben.

Parancsolj, az általad választott nettó fogyasztás kategória az általad választott Eurostattól:

EU 28 nettó fogyasztás Eurostat szerint (GWh) és annak változása:
1990 2165152
1991 2180130 0,7%
1992 2174051 -0,3%
1993 2175962 0,1%
1994 2205599 1,4%
1995 2263664 2,6%
1996 2332610 3,0%
1997 2369118 1,6%
1998 2414303 1,9%
1999 2460268 1,9%
2000 2531088 2,9%
2001 2595188 2,5%
2002 2623082 1,1%
2003 2686417 2,4%
2004 2747918 2,3%
2005 2785769 1,4%
2006 2835415 1,8%
2007 2853402 0,6%
2008 2866130 0,4%
2009 2712669 -5,4%
2010 2843700 4,8%
2011 2787931 -2,0%
2012 2795334 0,3%

A régi, fejlettebb EU 15 nettó fogyasztása Eurostat szerint (GWh) és annak változása::
1990 1822154
1991 1868010 2,5%
1992 1885135 0,9%
1993 1895473 0,5%
1994 1924294 1,5%
1995 1969519 2,4%
1996 2026288 2,9%
1997 2064450 1,9%
1998 2113504 2,4%
1999 2163928 2,4%
2000 2230423 3,1%
2001 2286834 2,5%
2002 2314433 1,2%
2003 2367357 2,3%
2004 2419092 2,2%
2005 2452473 1,4%
2006 2487188 1,4%
2007 2497689 0,4%
2008 2501979 0,2%
2009 2369397 -5,3%
2010 2484557 4,9%
2011 2422659 -2,5%
2012 2429990 0,3%

Még mindig nem látom a

Törölt felhasználó 2014. 02. 19. 21:30

Előzmény: #430 upgrayeddAKS

#435

De, ha már vas és acél országáról van szó, akkor az is valószínű, hogy egy ilyen energiatemető nem fog fajlagosan akkora gdp-t termelni, mint egy koponyaigényesebb chip és szoftvertervezés és gyártás.

Egyébként meg csak jól meg kell választani a kort és a gőzgéppel is korrelál a gdp. :D

Törölt felhasználó 2014. 02. 19. 20:34

Előzmény: #431 Törölt felhasználó

#434

"Ezzel szemben a német népesség 2003 óta folyamatosan csökken." :D

Jah, mert tudvalévő, hogy évente több százezer német vándorol a keleti végekre munkát vállalni.

Törölt felhasználó 2014. 02. 19. 19:46

Előzmény: #432 Törölt felhasználó

#433

Kimaradt az eurostat.

szinte teljesen megyeznek = szinte teljesen megyeznek az eurostatéval

Törölt felhasználó 2014. 02. 19. 19:45

Előzmény: #428 Törölt felhasználó

#432

Azt viszont nem látom be, hogy miért kellett volna az "önfogyasztásnak" vagy 20%-kal nőnie 2012-ben a németeknél és vagy 35%-kal pl. a spanyoloknál.

Ellenben én csak 2011-ig találok adatokat, azok viszont szinte teljesen megyeznek, lásd német: 521,517. link

Sokkal valószínűbbnek tartom, hogy az utolsó sorod fals.

Törölt felhasználó 2014. 02. 19. 19:23

Előzmény: #422 kukutyinbenko

#431

"Az adott országok teljesen eltérő pályákon mozogtak a választott periódusban."

Én is ezt magyarázom:
- Nem lehet Németországból kiindulni, ha a magyar fogyasztás alakulására vagy kíváncsi, hanem a hasonló helyzetben lévő közép-kelet-európai országokkal érdemes összehasonlítani. Ezért tettem be a lengyel és a cseh adatokat. Te indultál ki a németekből meg az amcsikból.
- Az is látszik, hogy az áramfogyasztás hosszú távon nem az emberek habitusán, takarékoskodási felbuzdulásain múlik, hanem a gazdasági teljesítményen. Ha Kína adatát idéztem volna, akkor hatalmas ütemű felhasználás növekedést látnál. Tehát ha tartósan csökkenő trendre számítasz akkor tartósan csökkenő gazdasági teljesítményt is feltelezel. Szíved joga ezt tenni, de én inkább nem rendezkednék be évtizedeken keresztül visszaesésre.

"Még érdekesebb képet kapunk azonban, ha a puszta fogyasztási adatok mellé tesszük a GDP alakulását."

Majd odateszed a nominális GDP-t. Azért ez csúnya volt! A természetes egységben mért áramfogyasztás változásával a GDP reálértékének változását érdemes összevetni.

"Az USA adatait tovább árnyalja, ha a népességnövekedésre is vetünk egy pillantást. 2008-ban 304.543 millió főről indulva évi 2-3 millióval gyarapodva 2012-ben már 314.278 milliós a népesség. Tehát bő +3% népességnövekedés és +10% GDP szint mellett sem éri el a fogyasztás a 2008-as csúcsévét."

Ez megint csúnya volt! Azon kívül hogy a GDP növekedés csak nominálisan 10 % 2008 és 2012 között, reálértéken csak 4,3 %, még a népességnövekedést is a gazdasági teljesítményhez képest többlet hatásként veszed, holott a népességnövekedés a gazdasági növekedés egyik faktora.

Németország év: fogyasztás változása/ GDP növekedés (reál):
1991 -0,4% 5,1%
1992 -1,1% 1,9%
1993 -1,8% -1,0%
1994 -0,3% 2,5%
1995 1,6% 1,7%
1996 1,5% 0,8%
1997 0,5% 1,7%
1998 0,8% 1,9%
1999 0,5% 1,9%
2000 2,1% 3,1%
2001 2,1% 1,5%
2002 2,2% 0,0%
2003 1,3% -4,0%
2004 1,4% 1,2%
2005 0,4% 0,7%
2006 0,7% 3,7%
2007 0,0% 3,3%
2008 -0,7% 1,1%
2009 -5,8% -5,1%
2010 5,9% 4,0%
2011 -1,1% 3,3%
2012 1,9% 0,7%

USA év: fogyasztás változása/ GDP növekedés (reál):
1991 5,0% -0,1%
1992 0,4% 3,6%
1993 3,4% 2,7%
1994 2,8% 4,0%
1995 2,9% 2,7%
1996 2,7% 3,8%
1997 1,5% 4,5%
1998 3,3% 4,4%
1999 2,1% 4,8%
2000 4,1% 4,1%
2001 -3,6% 0,9%
2002 2,9% 1,8%
2003 0,9% 2,8%
2004 1,5% 3,8%
2005 3,3% 3,4%
2006 0,1% 2,7%
2007 1,5% 1,8%
2008 1,0% -0,3%
2009 -4,7% -2,8%
2010 4,6% 2,5%
2011 -0,4% 1,8%
2012 0,4% 2,8%

A korreláció nem tökéletes, de az adatok 78 %-ánál ha a GDP növekszik, akkor az áramfelhasználás is nő és ha a GDP csökken, akkor az áramfelhasználás is csökken.

Ezzel szemben a népesség változásával a fogyasztás rosszul korrelál. Az USA népesség hosszú időre visszamenőleg tartósan nő. Ezzel szemben a német népesség 2003 óta folyamatosan csökken. Az áramfelhasználás ezzel jóval kevésbé vág össze, mint a GDP változásával.

upgrayeddAKS 2014. 02. 19. 18:21

Előzmény: #413 Törölt felhasználó

#430

"- 1696-1989: 20 év növekedés, úgy hogy egyetlen csökkenő év sem volt. 2,5-szeresére nőtt a felhasználás, ami éves átlagban 4,6 % növekedést jelent."

jó, azért az 1969-89 közti 20 év eléggé egybeesik az erőszakos iparosítás egy részével... az meg igencsak energia-igényes.

amúgy nyugodtan számolhatnál Paks esetében 95%-os kapacitás-kihasználtsággal is, mert bőven 90% fölött volt mindig (nem is értem, miért nem evidencia, hogy addig kell megtartani, amíg csak mód van rá biztonsági, stb. szempontok szerint)

a bővítés már problémás kérdés, sztem nem szabadna abból kiindulni, hogy az is "hozná a számokat", amiket btw. nem véletlenül nem akarnak korrektül publikálni

upgrayeddAKS 2014. 02. 19. 18:15

#429

Sztem minden tekintetben elb...ott volt az időzítés, de ez még a tűrhető lépések közé tartozik (menet közben lehet korrigálni az amúgy sem kifejezetten rossz lépést). Amúgy a nukleáris energiáé a jövő, csak persze nem mindegy, milyen formában :)
Nem ártott volna pl. megvárni, mire mennek Gates-ék, a kínaiak meg szinte a világ értelmesebb része az LFTR-ekkel... egy "liftert" azért hamarabb fel lehet építeni, stb.

Törölt felhasználó 2014. 02. 19. 18:12

Előzmény: #426 Törölt felhasználó

#428

Az én adataim az International Energy Agency‌ oldaláról származnak. Az Eurostat azért nem jöhetett szóba, mert nem csak EU tagországokról kellett adat.

Lévén a kolléga a magyar felhasználásnál a bruttó felhasználás adatát adta meg elsőre és is e kategória szerinti adatokat írtam meg a 44 éves magyar adatsornál is és a többi ország adatsoránál is.

A te adataid azért térnek el, mert más a kategória:"Energy Available for Final Consumption"

Ha jól sejtem a kettő között az erőművi önfogyasztás és a hálózati veszteség a különbség. Az általam megadott bruttó felhasználásban ezek benne vannak (meg is kel termelnie az erőműveknek). A tea adatsorodból hiányoznak (a fogyasztók ezt a részét az erőművi termelésnek már nem kapják meg).

Nem kívánok vitát nyitni arról, melyik a jobb kategória. Mindkettő mellett lehet érvelni. A lényeg hogy ugyanazt a kategóriát használjuk mindenhol és ne az abszolút számokat, hanem a változás mértékét nézzük.

Törölt felhasználó 2014. 02. 19. 16:39

Előzmény: #417 Törölt felhasználó

#427

Az EU 2007-re kötelezte az országokat az energiatakarékossági akciótervekre.
Továbbá a nemzeti energiamegtakarítési célokat 2008-tól mérik csak.

Ergo ezelőtt nem is voltak széleskörű nemzeti irányelvek sem ezzel kapcsolatban... legfeljebb a gyártók olyat gyártottak, ha olyat gyártottak.
Most viszont már van, ajánlom a figyelmedbe: 2006/32/EK.
(A válság meg legfeljesbb csak késleltette ezek bevezetését.)

A hatalmas 2012-es növekedések meg ugyan a te - nem tudom honnan való - adataidon látszanak, az eurostat adatain nem (amelyiket épp néztem - legalábbis).

Törölt felhasználó 2014. 02. 19. 16:28

Előzmény: #415 Törölt felhasználó

#426

Mondjuk az eurostat egészen durván nem ezeket a 2012-es adatokat hozza (arányaiban).

UNIT Gigawatt hour
PRODUCT Electrical energy
INDIC_NRG Energy Available for Final Consumption

TIME/GEO Germany (until 1990 former territory of the FRG) Spain France United Kingdom
2003 514614 217898 408384 336218
2004 521268 230669 420165 338947
2005 522264 242222 422779 348676
2006 527970 246126 426897 345229
2007 529356 250785 426367 341657
2008 527574 255097 432660 341824
2009 497259 239779 414215 321748
2010 532424 245393 444571 328825
2011 525546 242619 417336 317873
2012 525834 239420 430136 317575

A 2011-2012-es adatok között a franciák kivételével érdemben sehol nem nőt, sőt inkább csökkent.
(Nálad meg mindenhol "durván" emelkedik.)

kukutyinbenko 2014. 02. 19. 12:30

Előzmény: #424 tokos.

#425

Arról értekeztetek mi mivel korrelál erősebben, melyik mérvadóbb a lakossági fogyasztás vagy a teljes gazdaságé.
Hát ott ez pont kevéssé válik el egymástól szerintem. Csupán erre utaltam.

tokos. 2014. 02. 19. 12:18

Előzmény: #423 kukutyinbenko

#424

Ezt most pontosan nem értem, hogy hogyan jön ide, de mindegy

kukutyinbenko 2014. 02. 19. 11:36

Előzmény: #418 tokos.

#423

Azért emlékeim szerint az amerikai GDP 2/3-t adja a belső fogyasztás.

kukutyinbenko 2014. 02. 19. 11:27

Előzmény: #417 Törölt felhasználó

#422

1. igen, ezt senki nem vitatta
2. igen, de azt is tudjuk mekkora lemaradást kellett behozniuk minden téren. Volt honnan fejlődni, ma már nincs akkora lemaradás.
3. nem, árt néha a számok mögé is pillantani. Az adott országok teljesen eltérő pályákon mozogtak a választott periódusban. A német újraegyesítés pl. átírt sok mindent arrafelé. Évtizedes nyűglődéssel indult majd lassan kezdetek kilábalni a sokkból. Lengyelek teljesen más pályán mozogtak mint a csehek vagy mi, ők bevállalták a sokkterápiát. A spanyolok pedig akkoriban élték a virágkorukat az irdatlan eu-s pénzek hatására. A gazdaságtörténet egyik legnagyobb ingatlan bullja zajlott le csupán.
4. Én német és amerikai folyamatokról beszéltem. Az USA-ban 2008, németeknél 2007 volt a csúcsév, azóta egyikük sem érte el az akkori szintet. Még érdekesebb képet kapunk azonban, ha a puszta fogyasztási adatok mellé tesszük a GDP alakulását.
Németország év: fogyasztás/ GDP
2006: 590,98/ 2.306.703
2007: 591,03/ 2.382.110
2008: 587,01/ 2.407.913
2009: 553,09/ 2.284.014
2010: 585,70/ 2.375.659
2011: 579,21/ 2.454.847
2012: 590,06/ 2.471.753

USA év: fogyasztás/ GDP
2006: 4052,97/ 13.857.900
2007: 4114,05/ 14.480.300
2008: 4154,97/ 14.720.300
2009: 3961,56/ 14.417.900
2010: 4143,40/ 14.958.300
2011: 4127,31/ 15.533.800
2012: 4143,40/ 16.244.600

Az USA adatait tovább árnyalja, ha a népességnövekedésre is vetünk egy pillantást. 2008-ban 304.543 millió főről indulva évi 2-3 millióval gyarapodva 2012-ben már 314.278 milliós a népesség. Tehát bő +3% népességnövekedés és +10% GDP szint mellett sem éri el a fogyasztás a 2008-as csúcsévét. Kicsit talán szemléletesebben, ez a népességnövekmény cirka pont egy Magyarországnyi embert jelent. Ezmiez?!

"Akiknek ez nem elég a trendfordulós és a sávozási elmélet cáfolatához, azokat nem fogom tovább győzködni, mert szedhetek össze bármilyen adatot, úgyis kreatívan fogják értelmezni. "

Ezt akkor a fenti adatok fényében értékeld át.

Törölt felhasználó 2014. 02. 19. 01:38

Előzmény: #416 Törölt felhasználó

#421

Nem írtam, hogy nincs benne az, amit te írtál...

tokos. 2014. 02. 18. 22:26

Előzmény: #419 Törölt felhasználó

#420

Emiatt írtam, amit írtam, nem vitatkozni akartam az állításaiddal.

Törölt felhasználó 2014. 02. 18. 22:22

Előzmény: #418 tokos.

#419

Rendben. A háztartások kevésé korrelálnak. Csakhogy áramot termelni a teljes gazdaságnak kell és az áramfogyasztást egészében kell nézni, ha erőművek építéséről van szó.

A kérdés, hogy Magyarország teljes áramfogyasztása hogyan fog alakulni. Erre vonatkozólag az USA kizárólag háztartási fogyasztásából következtetést levonni csak komoly fenntartással lehet.

tokos. 2014. 02. 18. 22:11

Előzmény: #417 Törölt felhasználó

#418

Megjegyzem, az eredeti szöveg az USA háztartásainak fogyasztására írta a csökkenést, nem a teljes USA-ra. Nyilván ez az adat kevésbé korrelál a GDP-vel, ráadásul, ha valakinek, hát az USA-nak van honnan csökkentenie az energiafogyasztását...

Törölt felhasználó 2014. 02. 18. 21:59

Előzmény: #415 Törölt felhasználó

#417

1. Minden ország adataiban tökéletesen látszik a 2009-es válság miatti visszaesés.

2. A kelet-európai országok adatiban látszik a rendszerváltás utáni visszaesés is.

3. Azonban ezen rövid válságidőszakok kivételével egy folyamatos és érdemi növekedés látható 2008-ig. Hogy a rendszerváltás utáni visszaesést kiküszöböljük, nézzük a növekedést 1993 és 2008 közti 15 évben: Németeknél 15 %, franciáknál 29 %, spanyoloknál 93 %, Lengyeleknél 24 %, nálunk 24 %, cseheknél 30 %, amcsiknál 30 %.

4. Az adatok nem támasztják alá azt az állítást, hogy az utóbbi években folyamatos csökkenést lehetne látni. 2010, 2011, 2012 közül a lengyeleknél mindhárom évben, az összes többi országnál a 3 év közül kettőben növekedés látszik. Még a németeknél is. Még az amcsiknál is.

Akiknek ez nem elég a trendfordulós és a sávozási elmélet cáfolatához, azokat nem fogom tovább győzködni, mert szedhetek össze bármilyen adatot, úgyis kreatívan fogják értelmezni.

Törölt felhasználó 2014. 02. 18. 21:46

Előzmény: #414 Törölt felhasználó

#416

Egy egyértelmű, rendszerváltáshoz köthető megzuhanást figyelmen kívül hagyni, majd vele összemosni egy töretlen, 16 éves növekedést, több, mint hiba részedről.

Törölt felhasználó 2014. 02. 18. 21:43

Előzmény: #411 Törölt felhasználó

#415

Íme kérésedre a németek fogyasztása (bruttó TWh-ban):
1990: 527,41
1991: 525,28
1992: 519,70
1993: 510,35
1994: 508,58
1995: 516,84
1996: 524,53
1997: 527,30
1998: 531,62
1999: 534,07
2000: 545,51
2001: 556,90
2002: 569,24
2003: 576,36
2004: 584,42
2005: 586,64
2006: 590,98
2007: 591,03
2008: 587,01
2009: 553,09
2010: 585,70
2011: 579,21
2012: 590,06

A franciáké:
1990: 347,59
1991: 372,40
1992: 381,09
1993: 381,41
1994: 387,44
1995: 394,07
1996: 412,61
1997: 409,75
1998: 422,24
1999: 432,51
2000: 440,84
2001: 450,81
2002: 451,26
2003: 468,78
2004: 480,63
2005: 483,65
2006: 479,45
2007: 481,39
2008: 492,43
2009: 474,92
2010: 503,03
2011: 476,50
2012: 502,94

A spanyoloké:
1990: 137,46
1991: 140,58
1992: 144,52
1993: 143,22
1994: 148,55
1995: 155,61
1996: 159,92
1997: 173,23
1998: 180,16
1999: 194,69
2000: 209,65
2001: 221,51
2002: 231,05
2003: 239,46
2004: 252,91
2005: 266,77
2006: 271,05
2007: 273,82
2008: 276,91
2009: 262,07
2010: 265,79
2011: 258,48
2012: 283,56

Hogy rajtunk kívül legyen két kelet-európai példa, a lengyeleké:
1990: 124,71
1991: 118,11
1992: 113,61
1993: 114,53
1994: 115,37
1995: 118,14
1996: 122,02
1997: 123,92
1998: 123,98
1999: 122,62
2000: 124,58
2001: 124,69
2002: 122,66
2003: 127,01
2004: 130,44
2005: 131,19
2006: 136,74
2007: 139,58
2008: 142,05
2009: 137,00
2010: 144,45
2011: 147,67
2012: 149,51

és a cseheké:
1990: 57,87
1991: 54,10
1992: 52,40
1993: 51,98
1994: 53,60
1995: 56,50
1996: 59,10
1997: 58,32
1998: 57,70
1999: 56,50
2000: 58,49
2001: 60,20
2002: 60,10
2003: 61,93
2004: 63,53
2005: 64,92
2006: 66,85
2007: 67,13
2008: 67,39
2009: 64,12
2010: 66,50
2011: 66,01
2012: 66,50

Ha már úgyis felmerült, itt vannak az usákok:
1990: 2923,92
1991: 3069,72
1992: 3082,01
1993: 3187,00
1994: 3277,28
1995: 3370,98
1996: 3462,87
1997: 3514,50
1998: 3628,79
1999: 3706,17
2000: 3857,46
2001: 3717,88
2002: 3824,32
2003: 3860,61
2004: 3920,25
2005: 4049,93
2006: 4052,97
2007: 4114,05
2008: 4154,97
2009: 3961,56
2010: 4143,40
2011: 4127,31
2012: 4143,40

Törölt felhasználó 2014. 02. 18. 20:39

Előzmény: #413 Törölt felhasználó

#414

Kigúnyolhatod, amit írtam, de megismétlem: az adstsorban világosan elkülöníthető egy meredek emelkedés, meg egy hullámzó szakasz. És az is egyértelműen kiderül abból, hogy a jelenlegi fogyasztás a '87-esénél alig több, 26 év alatt (ezt el is írtam ráadásul) érdemben nem növekedett! Ezt figyelmen kívül hagyni több, mint hiba a részedről...

Törölt felhasználó 2014. 02. 18. 20:28

Előzmény: #410 Törölt felhasználó

#413

"Azért ezt az adatsort megnézve 2 dolog vehető észre: '69 és '87 közötti 18 évben megugrott, két és félszereződött az áramfogyasztás, '87 és 2013 közötti 16 évben nagyjából szinten maradt."

Azért én más trendet látok bele:
- 1696-1989: 20 év növekedés, úgy hogy egyetlen csökkenő év sem volt. 2,5-szeresére nőtt a felhasználás, ami éves átlagban 4,6 % növekedést jelent.
- 1989-1992: Rendszerváltás. Gazdasági sokk, visszaesés. 3 év alatt 13,6 % felhasználás csökkenés.
- 1992-2008: 16 év növekedés. Sem a GDP, sem az áramfelhasználás nem csökkent egyetlen évben sem. 16 év alatt 25 % felhasználás növekedés, ami évente átlagosan 1,4 %-ot jelent. Ezt semmiképp sem nevezném stagnálásnak.
- 2008-ról 2009-re a válság hatására ugyanúgy megzuhan az áramtermelés, mint a GDP. 2010-2013-ban hol nő (2010-ben és 2011-ben), hol csökken minimális mértékben. Ugyanazokban az években, amikor a GDP is csökken, illetve nő. Kivéve 2013-at, amikor a GDP 1,2 %-kal emelkedett, és az áramfelhasználás kevesebb mint 0,5 %-kal csökkent. Ezt nevezte ki a kolléga trendfordulónak.

"Ha egy tőzsdei instrumentum chartjának pontjai lennének ezek az adatok, akkor abból te is azt a 2 trendet vennéd észre, mint én fent: 18 év erős emelkedés, 16 év sávozás."

Ez körülbelül olyan állítás a részedről, mintha az S&P500 1995 és 2014 közti görbéjére, amiben volt 3 nagy emelkedő szakasz és két nagy visszaesés azt írnád, hogy csak sávozik. Az áramfogyasztás is először lesávozott 3 év alatt közel 14 %-ot, majd felsávozott 16 év alatt 25 %-ot.

Tény, hogy minden csak nézőpont kérdése. Azonban remélem, odáig nem jutunk el, hogy egy technikai analizátor elkezdjen egy fordított füles csészét belelátni az áramfogyasztási görbébe.

kukutyinbenko 2014. 02. 18. 12:49

Előzmény: #409 Törölt felhasználó

#412

" Vedd észre, hogy ugyanarról beszélünk! Állandóan új elektromos gépek jelennek meg újabb feladatokra."

Nem teljesen, ráadásul eltérő következtetésre jutunk. Az természetes volt, hogy egy modern eszközökkel ellátatlan népesség, amint tehette beszerezte ezeket. De mára a fejlett és részben a fejlődő országok is telítődtek ezekkel. Fogynak a meghódítatlan területek, mind földrajzi, mind felhasználási értelemben. Emellett egyre takarékosabbak lettek a kütyük is, mivel a magas energia árak miatt igény mutatkozott erre. Tehát míg te egy örökké növekvő szisztémát vizionálsz, én egy trendfordulót vélek felfedezni, részeben demográfiai, részben technológiai, részben pedig egyszerű tudati változások eredőjeként.
Ki a tököm gondolta volna pár éve, hogy a fiatalabb generációk jelentős tömegei nem vágynak majd autóra. Mi abban nőttünk fel, és az előttünk járó generációk is, hogy kell egy vagy több autó. A mai srácok közül sokan (persze főleg a fejlett országokban és a túlnépesedett Ázsiában) tesznek rá és nem is érdekli őket. Az autógyártók egyik nagy kihívása pont ez (legalábbis részben erre panaszkodnak). Olyan tömegeket rábírni a vásárlásra akik nem vágynak a termékre.

"Mint levezettem, az áramfogysztás a GDP változásával nagyon erősen korrelál. Ezzel szemben a népesség változásval nem igazán. "

Ezzel nem értek egyet. Egy ellátatlan szegény ám fejlődő ország növekvő népességgel, egyértelműen Kánaán az áramtermelők számára (BRA, CHN). A másik véglet a nagyon fejlett, teljesen telített piacú ám csökkenő népességű országok csoportja (JAP, GER). A kettő között egyedi adottságok, ezek eltérő kombinációja okán vegyes képet kaphatunk. Ezek révén akár tartósan is eltérő pályán mozoghat az áramfelhasználás, de a végkifejlet szerintem ugyanaz lesz mindenhol.

" Mióta is csökken folyamatosan Magyarorszgán népessége? Vajon azóta folyamatosan csökken az áramfogyasztás is?"

Tökéletes példa. 1975-ben értünk fel a demográfiai csúcsra. Azóta fokozatosan gyorsuló ütemben fogyunk, emellett öregszik is a társadalom. Ezzel ellentétes folyamat volt az elmaradott életkörülmények tekintetében történő felzárkózás. Ez évtizedekig erősebb hatást gyakorolt a fogyasztásunkra. Ebben az állapotban ért minket az energia árak tetőzése, ettől nem függetlenül a gazdasági válság, és a modern technológiák elterjedése. Ez most mind egy irányba mutat, a fogyasztás csökkenni is kezdett. Az elektromos autózás terjedése az egyetlen szalmaszál amibe az áramtermelők kapaszkodhatnak, viszont ez könnyen a napelemek irányába mozdíthatja el a termelést is. Az ideális legalábbis ez volna, bár kétségtelen komoly erők dolgoznak ellene is.

"A GDP növekedésben nem az ipari teljesítmény, hanem a szolgáltatások (főleg a pénzügyi szolgáltatások) magasabb hozzáadott értéke dominál."

Történetesen az USA és Németország ebben is kivételnek látszik. Az USA esetében sok évtizedes ipari termelés csökkenés látszik fordulni. Németország pedig igazán mindig is a fejlett iparának köszönhette sikereit. Az rendben, hogy az alacsonyabb hozzáadott értékű termelés vándorol a perifériák felé, de amit lehet, és főleg a csúcstechnológiát igyekeznek otthon tartani. Nem véletlenül vonzzanak annyi bevándorlót, és ott is a műszaki területek dominálnak.
Mindezek ellenére történik az áramfelhasználásban amiről írtam.

"Az ugye nem zavar, hogy ebben a 2,5-szeres szorzóban elsősorban az árszínvonal különbsége és a hozzáadott érték különbsége jelenik meg."

Nem igazán, mivel az áramnak teljesen mindegy hogy (ex has) egy klimatizált, liftekkel tömött, éjjel nappal kivilágított modern toronyházban 10.000 számítógép használja fel mérnöki munkákhoz, vagy egy gyárban 200 esztergagép 300 forgácsoló géppel karöltve. Ami ebből számít hogy egységnyi áramból (energiából) mekkora GDP-t sikerül kipréselni.
Emellett egy fejlett gazdaság pont a magasabb hozzáadott érték révén tud olyan jövedelmet biztosítani a polgárai számára, aminek az elköltése további sokszor értelmetlen energia felhasználást indukál.
Például a pénzügyi világra vonatkozó megállapításod részben igaz, de az egész alapja, hogy a gazdaság olyan jövedelmeket termel amellyel kezdeni kell valamit. Bangladesben nyilván kevesebb brókerre, pénzügyi jogászra, alapkezelőre, informatikusra és ebből kifolyólag kevesebb csili-vili irodaházra van szükség amely zabálná az áramot. Svájcban, Szingapúrban meg sokra.
De megfordítom. Szerinted milyen mérőszám használata lenne helyes egy gazdaság hatékonyságát, fejlettségét prezentálni?

Törölt felhasználó 2014. 02. 18. 11:52

Előzmény: #410 Törölt felhasználó

#411

Ebből semmi nem következik. De az világosan látszik, hogy az elmúlt 20 év technikai, technológiai fejlődése nem járt együtt az áramfogyasztás érdemi növekedésével. Érdemes lenne megnézni néhány fejlett ország (németek pl.) hasonló adatsorát. Van ilyened?

Törölt felhasználó 2014. 02. 18. 11:49

Előzmény: #402 Törölt felhasználó

#410

Azért ezt az adatsort megnézve 2 dolog vehető észre: '69 és '87 közötti 18 évben megugrott, két és félszereződött az áramfogyasztás, '87 és 2013 közötti 16 évben nagyjából szinten maradt. Az elsőt magyarázza az elektronikus technikai forradalom (gépek elterjedése mindenhol), a másodikat pedig ezek korszerűsítése és az energiatakarékosság, mint szempont fontossá válása. Az mindenesetre hiba, ha úgy interpretálod az adatsort, hogy 44 évből 40 növekedés, 4 csökkenés. Ha egy tőzsdei instrumentum chartjának pontjai lennének ezek az adatok, akkor abból te is azt a 2 trendet vennéd észre, mint én fent: 18 év erős emelkedés, 16 év sávozás.

Törölt felhasználó 2014. 02. 18. 11:17

Előzmény: #406 kukutyinbenko

#409

"1969-ben a mai háztartási gépek nagy része még ismeretlen volt Magyarországon, sőt a sokkal fejlettebb nyugati országokban is."

Vedd észre, hogy ugyanarról beszélünk! Állandóan új elektromos gépek jelennek meg újabb feladatokra. Az ember alapvetően lusta (te is az vagy, én is az vagyok), ha valamire van gép, akkor nem csinálja meg kézzel. Ezen kívül időt akarunk megtakarítani. Ráadásul a szórakoztatásunkra, új igények kielégítésére is új elektromos eszközöket találnak ki.

Csak amíg te ezt valami egyedi dolognak értékeled, addig én azt állítom, hogy ez a folyamat a jövőben is folytatódni fog.

"viszont a népesség még nőtt"

Mint levezettem, az áramfogysztás a GDP változásával nagyon erősen korrelál. Ezzel szemben a népesség változásval nem igazán. Mióta is csökken folyamatosan Magyarorszgán népessége? Vajon azóta folyamatosan csökken az áramfogyasztás is? Az eltelt évek legnagyobb részében a népességváltozás és a villamosenergia felhasználás változása ellentétes irányú volt.

"A válságévek alatti természetes áram fogyasztás visszaesést, a következő fellendülési ciklusban le szokták dolgozni a gazdaságok."

Igen, ha az valódi fellendülés, valóban a termelés növekedésével jár. De ami 2009. óta történt az csak látszólgos kilábalás. Még abból is csak anagyon minimális mértékű. Most a világgazdaság jelentős részében a reál GDP növekedést a hatalmas likviditástöbblet mozgatja, illetve az infláció visszaesése, deflációba fordulása idézi elő. A GDP növekedésben nem az ipari teljesítmény, hanem a szolgáltatások (főleg a pénzügyi szolgáltatások) magasabb hozzáadott értéke dominál. A természetes egységekben számolt termékelőállítás érdemben nem nő. Mármint azokban az országokban amelyekre hivatkozol. Mert mondjuk Kínában persze nő, de ott nő az áramfogyasztás is.

"Na most a sok évtizedes amerikai, német tapasztalatok alapján feltételezett törvényszerűség DŐLT MOST MEG."

Persze. Hogyne. A statisztika már csak olyan, hogy a sok évtizedes, nagyon erős törvényszerűség egy-két év kilógó adatától megdől. Nem gondolod, hogy ezt a kövwetkeztetésedet egy picit elhamarkodod.

Amúgy mi van a többi országgal? A törvényszerűség azokban is fennállt/fennáll. A többi országban, főleg azokban, amelyek jelenleg a világgazdasági növekedés húzó országai nem kellene ugyanígy "megdőlnie"?

"A mai technológiák lehetővé teszik az eddigi fogyasztási szintek akár további jelentős mérséklését is"

Hát persze, ha mindenki egyszerre A+++ besorolásúra cseréli le az összes háztartási gépét Németországban akkor bizonyára akár 10 %-kal csökkenhet az adott évben a fogyasztás. Utána persze nőni fog. De vajon miért? Mert ezeket a háztartási gépeket Kínában, Lengyelországban, Magyarországon gyártják le, de Németországban fogyasztanak velük. Tehát miközben ebben az elméleti esetben a német áramfogyasztás csökken, addig a gyártást végző országokban az ipari termelés és az áramfogyasztás megnő. Te a globalizáció folyamatából kipécézed azt az 1-2 fejlett, tőkeexportőr és termékimportőr országot, ami egyre kevésbé termeli az iparcikket magának, hanem egyre inkább áttelepíti a gyártást olcsóbb bérköltségű országokba, onnan behozza a terméket és lefölözi a hasznot. Lefölözött haszonból magas áron nyújtanak a gazdasági szereplők a fejlett országon belül szolgáltatásokat egymásnak. Ezt elnevezik magas hozzáadott értéknek és kimutatják GDP növekedésként. Megengedhetik maguknak a (sokszor csak papíron) energiatakarékos eszközöket és minimális mértékben csökkenteni tudják a fogyasztást. A világ többi része pedig le van érdekelve. Majd levonod a hatalmas következtetést, hogy ha németek megengedhetik maguknak hogy pár évente, új takarékosabb hűtőt, meg mosógépet vegyenek, akkor ez már a törvényszerűség megváltozása és Magyarországon is tartósan csökkeni fog az áramfogyasztás.

Csakhogy ez nem így van. Magyarország számára a gazdáságunk fejletsége és a világgazdaságban elfoglalt szerepünk alapján nem Németország az összehasonlítási alap, hanem mondjuk a többi közép-kelet európai, vagy szélesebb körben a többi feltörekvő ország.

„Nálunk ráadásul ahogy már említettem, a gazdaság fajlagos energia felhasználása fényévekre (kb. 2.5x) van pl. a német szinttől, tehát még nagyobb lehetőség nyílna a fogyasztás erőteljes mérséklésére.”

Csak gratulálni tudok azok mérhetetlen sok eszéhez, akik egy pénzben mért egységet, esetünkben a GDP-t, elosztanak egy természetes egységgel, esetünkben az áramfelhasználással, majd ebből vonnak le hatékonysági következtetést. Az ugye nem zavar, hogy ebben a 2,5-szeres szorzóban elsősorban az árszínvonal különbsége és a hozzáadott érték különbsége jelenik meg. A német szolgáltatás drágább, mert a német munkaerőt jobban megfizetik, ezért a németeknél magasabb hozzáadott értéket mérnek. De természetes egységben még csak megközelítőleg sincs ilyen különbség.

Törölt felhasználó 2014. 02. 18. 10:37

Előzmény: #407 kukutyinbenko

#408

Annyi energiát használunk, mint 34 éve

link

kukutyinbenko 2014. 02. 18. 09:23

Előzmény: #404 Törölt felhasználó

#407

Átgondolt építészeti megoldások (tájolás, árnyékolás, méretezések) és megfelelő anyagok (tégla, nyílászárók, kőzetgyapot szigetelés, gépészet) révén elért A++ energetika. Ezenkívül nem igénylünk 25 C° lakótér hőmérsékletet, kellemesebb a 21.5 körüli (+/-0.5 C°).

kukutyinbenko 2014. 02. 18. 09:09

Előzmény: #402 Törölt felhasználó

#406

No akkor ismét sokadszorra.
Keresd vissza az adatokat az ipari forradalomig, úgy sokkal nagyobb lehetne a kontraszt. Jellemzően megint csak arra reagálsz ahol esélyt látsz cáfolni. De még ez sem meggyőző. 1969-ben a mai háztartási gépek nagy része még ismeretlen volt Magyarországon, sőt a sokkal fejlettebb nyugati országokban is. A gazdaság teljesítménye is jelentősen alacsonyabb volt a mainál, viszont a népesség még nőtt.
A válságévek alatti természetes áram fogyasztás visszaesést, a következő fellendülési ciklusban le szokták dolgozni a gazdaságok. Na most a sok évtizedes amerikai, német tapasztalatok alapján feltételezett törvényszerűség DŐLT MOST MEG. Hiába a fellendülés, illetve az ott részben (USA) növekvő népesség, a növekvő lakásméret, a szaporodó elektromos kütyük, az áramfogyasztás NEM NŐTT, még az alacsonyabb bázishoz képest sem, sőt. Na vajon miért? A legkézenfekvőbb válasz és nem csak szerintem, hogy a 2008-as csúcs előtti meredek energiaár emelkedés, végre elérte a nyugati jóléti államok ingerküszöbét is. Elkezdtek takarékosabban fogyasztani, erre alkalmas eszközöket vásárolni. A mai technológiák lehetővé teszik az eddigi fogyasztási szintek akár további jelentős mérséklését is, de sajnos még csak a kezdő lépéseknél tartunk. Az áramlobbi viszont már ettől is pánikol mindkét országban.
Nálunk ráadásul ahogy már említettem, a gazdaság fajlagos energia felhasználása fényévekre (kb. 2.5x) van pl. a német szinttől, tehát még nagyobb lehetőség nyílna a fogyasztás erőteljes mérséklésére.
Te és a hazai áramlobbi szakemberei, erről tudomást nem véve, a múlt béli tapasztalatok alapján felrajzoltok a falra egy az ég felé törő színes, szagos grafikont. Na vajon miért? Téged nem ismerlek, de az áramlobbi teljesen egyértelműen egzisztenciálisan veszélyeztetve érzi magát, ezért is próbál belehajszolni minket egy Paks2 méretű beruházásba. Ezzel a pozícióikat újabb sok évtizedre biztosítottnak látják, ráadásul az érdekük egybeesik a politikai elit azon szándékával, hogy ellássa a saját építőipari kapacitásait zsíros megrendelésekkel, hosszú évekre elhúzódó munkákkal.
A történet nagyjából ennyi, kár itt kőbaltákkal ironizálni, a gazdasági visszaeséssel párhuzamba állítani az áramfogyasztást, ezzel is presszionálni a laikusokat. A folyamatok kétségbeesett tagadása részedről, pedig beszédes.

Törölt felhasználó 2014. 02. 18. 09:06

Előzmény: #403 Törölt felhasználó

#405

2012-ben reálértéken csökkent a GDP.

2013-ban valóban eltér az irány. Mint említettem, 44 évből 2 évben eltér a felhasználás változásának és a reál GDP változásnak iránya. 42 évben viszont azonos.

Törölt felhasználó 2014. 02. 18. 08:34

Előzmény: #401 kukutyinbenko

#404

700m3 az éves gázfogyasztásod? Azt hogy csinálod, áruld már el:) Nekem egy-egy durván hideg hónapban a havi annyi... (az éves 3500 körüli).

Törölt felhasználó 2014. 02. 18. 08:16

Előzmény: #402 Törölt felhasználó

#403

2011: 42 626
2012: 42 375
2013: 42 189

Szeretném megkérdezni hogy akkor szerinted 2011-töl nincs növekedés (esetleg csak papíron) vagy megfordult a folyamat és csökkenő energia felhasználás mellet van növekedés ?

Törölt felhasználó 2014. 02. 18. 07:55

Előzmény: #401 kukutyinbenko

#402

No akkor sokadszorra:

Az általad említett összes felhasználás adatsora (GWh):
1969: 16 469
1970: 17 937
1971: 19 340
1972: 20 714
1973: 22 306
1974: 23 644
1975: 24 596
1976: 26 166
1977: 27 845
1978: 30 108
1979: 30 771
1980: 31 261
1981: 32 284
1982: 33 516
1983: 34 866
1984: 36 572
1985: 37 603
1986: 38 580
1987: 40 362
1988: 40 525
1989: 40 664
1990: 39 583
1991: 37 314
1992: 35 152
1993: 35 389
1994: 35 549
1995: 36 422
1996: 37 299
1997: 37 545
1998: 37 928
1999: 38 217
2000: 38 631
2001: 39 588
2002: 40 414
2003: 41 085
2004: 41 180
2005: 41 970
2006: 43 065
2007: 43 866
2008: 43 928
2009: 41 422
2010: 42 566
2011: 42 626
2012: 42 375
2013: 42 189

Mondjuk ez nem a bruttó fogyasztás, hanem több, mert tartalmazza az erőművi önfogyasztást is, de kicsire nem adunk.

2008-hoz, azaz az utolsó válsággal érdemben nem érintett évhez képest valóban van egy enyhe visszaesés. De ennek oka a gyenge gazdasági teljesítmény.

Nézd meg a rendszerváltás időszakát. 1989-ről 1993-ra számottevő a csökkenés. Nem furcsa, hogy ebben a több, mint 40 éves idősorban 2 visszaesési periódus van, a rendszerváltás utáni és a 2008-as válság utáni, pont ugyanúgy, ahogy a GDP-nk is csak ebben a két időszakban esett vissza? Ráadásul az áramfelhasználás visszaesésének mértéke is közelít a GDP változás mértékéhez.

Az áramfelhasználás - ha csak a változás irányát nézzük, akkor - 95 %-ot meghaladó mértékben korrelál a GDP reálértékének változásával (44 évből 42-ben azonos az irány). Ha a változás mértékét is nézzük, akkor az látszik, hogy az áramfelhasználás jellemzően kisebb mértékben ingadozik, mint a GDP, de a korreláció még a mértékben is egyértelmű.

Hacsak nem kíván Magyarország tartós gazdasági visszaesésre berendezkedni, akkor nem érdemes az áramfelhasználás tartós és jelentős csökkenésével számolni a jövőben, hanem visszafogott mértékű emelkedést érdemes feltételezni. A rendszerváltás utáni gazdasági sokk kiheverése és a 2009-es gazdasági sokk között az áramfelhasználás a GDP növekedésének átlagosan 43 %-ával emelkedett. Tehát egy 2 %-os hosszú távú növekedési ütem feltételezéséhez is érdemes 0,8 %-os éves fogyasztásnövekedéssel számolni.

kukutyinbenko 2014. 02. 18. 01:22

Előzmény: #398 Törölt felhasználó

#401

No akkor sokadszorra.

"Több mint egy évtizede nem tapasztalt szintre esett vissza az amerikai háztartások átlagos áramfogyasztása 2013-ban, noha manapság sokkal több elektromos eszközt használnak az emberek, mint 2001-ben..."

link

Ebben olvasható többek között ez is:
"Kevesebb áramot fogyasztanak más eszközök is. Manapság egy 100 centiméter képátlójú LED tévé például 80 százalékkal használ kevesebb elektromos energiát, mint a múltban egy katódsugárcsöves (CRT) készülék....
Energiát spórolnak a mobileszközök is. Az asztali számítógépeket és a nagy CRT-monitorokat sorra váltják le a laptopok, a táblagépek és az okostelefonok, amelyeket energiatakarékosra terveztek a hosszabb működés érdekében."

Ezenkívül

" Átkozott energiatakarékosság.
Óriási változás jön az áramellátásban. Rendkívül szokatlan dolgot tapasztalnak az USA áramszolgáltatói: a gazdasági növekedés nekilendülése és a lakások méretének növekedése ellenére nem emelkedik a háztartások energiafogyasztása. Hasonló jelenség figyelhető meg például Németországban is."

link energiatakarékosság

Valamint:
"Számítások szerint 2020-ban 9,8, 2040-ben 9,2, 2050-ben pedig 8,95 millióan élnek majd Magyarországon. Ezt követően tovább gyorsul majd az ország kihalása, mivel 2070-ben 8,3, 2100-ban pedig csak 7,66 millióan élnek majd a mostani országterületen."
link

Az áramfogyasztásunkról.

Összes felhasználás GWh
1990/39583
1995/36422
2000/38631
2005/41970
2008/43928 (ez volt a csúcs év)
2011/42626

A MAVIR táblázat eddig volt, azóta csak annyit találtam, hogy azóta is évről évre csökken. 2012-ben pl. -1.3% 2011-hez képest. Tehát alig vagyunk az 1990-es szint felett, ezen belül öt éve csökken. Miközben fajlagosan valami 2.5x több energiát használt fel még nem rég is a magyar gazdaság a fejlettebb eu-s országokhoz képest. Tehát lenne hová csökkennünk még, népességfogyás nélkül is.
Jééé, hasonló tendenciát láthatunk mint a teljes energia felhasználásunkról közölt adatoknál! Akkor miről beszélünk?

"Elképesztő, hogy pont az istenített zöldáramod szabályozhatatlansága és a zöldáram versenyképtelen költségét ellensúlyozó, nagyon magas áron való, kötelező átvételén keresztüli agyontámogatása okozta piaci anomáliát próbálod az atomerőmű gazdaságtalanságának bizonyítására felhasználni."

Félreértésben vagy. Én nem a zöldáram létjogosultságát akartam ezzel bizonyítani, hanem megállapítottam a manapság fennálló piaci helyzetet. Ugye Te sem gondolod, hogy a mi kedvünkért leszerelik a kiépített megújuló kapacitásokat Németországban, Ausztriában, Csehországban, sőt most már Bulgária is kezd felzárkózni melléjük. Náluk pedig az elkövetkező évtizedekben tavasztól ősz végéig, várhatóan nagy mennyiségben fog rendelkezésre állni a Nap, illetve a szél által termelt, friss ropogós áram. Ha ez lesz a helyzet, akkor tartósan alacsony áram árakra készülhetünk a környéken, nem véletlenül ugrott meg az elmúlt években az áram importunk. Gondolom jogos kérdés ezek után, ki fogja tőlünk megvenni a sok-sok paksi áramot? Amit ráadásul nem tudunk csak úgy ripsz-ropsz leszabályozni, tehát kénytelenek leszünk alkalmazkodni a piaci árakhoz. Ezen kívül ha megépülnek a környékre tervezett atomerőmű kapacitások is, akkor különösen nagy sz@rba kerülhetünk, mert csúcs időn kívül is lesz dögivel mindenkinek árama, ami megint csak nem a magas árak irányába mutat.

"Értelmesebb országokban ez azért nem fordul elő. "

Nos ez a megállapításod számomra már nem az első jele annak, hogy igen nagy valószínűséggel az atomiparban vagy érdekelt így vagy úgy.
Az meg hogy egy ország mennyire értelmes? Hát az eredmények nem minket igazolnak sajnos a németekkel szemben.

A személyeskedő részre pedig csak annyit. Eléggé mellé lőttél, mivel jelen állás szerint még több mint két évtizedem van a nyugdíjig.
Az áramfogyasztásod lenyűgözően alacsony, nekem havi 270kWh körül alakul éves átlagban, igaz az átlagnál kicsit nagyobb házban, 2 iskolás gyerekkel csak ennyire tudom leszorítani, pedig igyekszem (napkollektor, A+ gépek, LED stb). A gáznál viszont fordított a helyzet, nálam az éves 700m3. Akkor most hitelesítesz mint energiatudatos fogyasztót?

Törölt felhasználó 2014. 02. 17. 20:09

#400

link

a szélkakas kutya füle ehhez képest..

signal2 2014. 02. 17. 19:43

Előzmény: #389 Magicmaan

#399

link

Törölt felhasználó 2014. 02. 17. 18:59

Előzmény: #395 kukutyinbenko

#398

Amúgy meg nyomod itt a rizsát az áramfogyasztás csökkenéséről, de megkérdezném:
- Te most könyv olvasásával vagy áramot fogyasztó netezéssel töltöd a szabadidődet?
- Tűzhelyed gáz, vagy elektromos?
- Van mikród, grilleződ? Pedig a gáztűzhelyen is lehet melegíteni és teflonedényben grillezni.
- Kézzel vered a habot, vagy gép van rá?
- Kézzel passzírozol, aprítasz, keversz, vagy van botmixer, robotgép?
- Borotvád kézi, vagy elektromos?
- Hajsütő vasad gáztűzhelyen melegítős, vagy elektromos?
- Van elektromos fogkeféd, orrszőr nyíród, hajvágód, epilátorod?
- Hajszárítót használsz, vagy megvárod, hogy megszáradjon?
- Hűtőszekrényed, mélyhűtőd a lehető legkisebb?
- Mosogatógéped van?
- Szagelszívó van a konyhában?
- Szárítód, vagy szárítós mosógéped van?
- Mosógépedet mindig az előírt maximumhoz közeli ruhatöltettel használod és mindig a lehető legalacsonyabb hőmérsékleten és legrövidebb programmal?
- Vasalód gőzölős?
- Számítógéped asztali, vagy laptop? A szükséges minimális teljesítményű és kis képernyős?
- Van CD, videó, DVD lejátszód, hangfalad, erősítőd, házimozid, stb...?
- TV-d a lehető legkisebb és LCD, nem plazma?
- Van klímád, ventilátorod?
- Hát a fűtésben van elektromos rásegítés, esetleg kifejezetten elektromos fűtés?
- Porszívód kis teljesítményű?

Még lehetne sorolni. Ha ezekre a kérdésekre mind olyan választ adsz, hogy az a legalacsonyabb elektromos fogyasztást eredményezi, akkor gratulálok, hogy meg tudsz élni a kis nyugdíjadból és még netezésre is futja.

Ha azonban te is ahhoz a nagy többséghez tartozol, akik nem teszel meg minden az áramfogyasztásuk csökkentésére, akkor nem túl hiteles, hogy az áramfogyasztás hosszú távú csökkenéséről papolsz.

Az én múlt havi elektromos számlám 75 KWh volt. Az éves gázfogyasztásom kevesebb, mint 1200 m3 egy közepes méretű családi házban. Hát a tiéd? Ki ne derüljön, hogy kettőnk közül a gyakorlatban én vagyok az energiatakarékosabb!

Törölt felhasználó 2014. 02. 17. 18:40

Előzmény: #395 kukutyinbenko

#397

"és nem is olyan lehetetlen, hogy nekünk kell majd fizetni, hogy mások átvegyék az áramot. Az elmúlt években nem egyszer előfordult már negatív ár az áramtőzsdén."

Ez a németeknél előfordul, mert a szél és naperőművekből 20 évre kötelezően vállalják átvenni az áramot, akár szükség van rá, akár nincs. Amikor azok csúcsra járnak, akkor az extrém esetben negatívba is viheti az áramárat (valóban elő is fordult), mert az áram a hálózatban nem maradhat, azt valamelyik fogyasztóra rá kell tukmálni. A németek nagyon magas garantált áron átvették a zöldáramot és gyakorlatilag ingyen adták el, illetve még rá is fizettek. Ne gyere nekem azzal, hogy szénerőmű fizetett rá, mert az csak ott került kimutatásra, lévén a kötelező átvétel miatt a zöldáram termelőknél jogilag nem lehetett kimutatni!

Értelmesebb országokban ez azért nem fordul elő.

Elképesztő, hogy pont az istenített zöldáramod szabályozhatatlansága és a zöldáram versenyképtelen költségét ellensúlyozó, nagyon magas áron való, kötelező átvételén keresztüli agyontámogatása okozta piaci anomáliát próbálod az atomerőmű gazdaságtalanságának bizonyítására felhasználni.

Törölt felhasználó 2014. 02. 17. 18:27

Előzmény: #395 kukutyinbenko

#396

Ugye nem zavar, hogy te összes energiafogyasztást írsz, aminek a nagyobb részét a fűtés, közlekedés viszi el, én meg áramfogyasztásról beszélek?

kukutyinbenko 2014. 02. 17. 18:21

Előzmény: #393 Törölt felhasználó

#395

" de ez átmeneti jelenség és semmiképp sem olyan mértékű, hogy a 40 %-os részesedésű atomenergiát ki tudja váltani."

Ezzel szemben, épp ma futottam bele.

" 1990-től 2006-ig nőtt, az azt követő hat évben lényegében visszaállt az 1990-es szintre az energiafogyasztás az Európai Unió 28 tagállamában - derült ki az EU statisztikai hivatalának, az Eurostatnak hétfőn közölt összesítéséből....
A magyar energiafogyasztás kissé eltérő mintázatot követett: a bruttó belföldi energiafelhasználás mértéke az 1990-es 28,8 millió tonnáról tíz év alatt 25,3 millió tonnára csökkent, innen nőtt 2006-ig 27,5 millió tonnára, azóta csökken, 2012-ben 23,6 millió tonna volt."

link

1. Emellett már belinkeltem párszor, hogy az USA és Németország áramfogyasztása annak ellenére sem emelkedett vissza, hogy nő a gazdaság, növekvő népesség mellett. Nálunk meg csak az én eddigi életem során 10.5 millióról fogytunk eddig 9.7 körülre.

2. Ami a mainak bő 40%-a, az egy mai szint-10% mellett már közel 50%, és így tovább. Vegyük még hozzá azt a 10-15 évet amikor párhuzamosan fog termelni Paks1-2, (ami a mai fogyasztás közel 90%-t jelenti majd) és nem is olyan lehetetlen, hogy nekünk kell majd fizetni, hogy mások átvegyék az áramot. Az elmúlt években nem egyszer előfordult már negatív ár az áramtőzsdén.

Nem számít, csak épüljön már!!!!

Phylaxa 2014. 02. 17. 17:28

Előzmény: #380 Törölt felhasználó

#394

"Elég sok gázerőművet állítottak le hogy ne függjünk az orosz gáztól:))"

Azért állították le, mert veszteséges. Drága lett az olcsó gáz. :)

Már várom az olcsó nap és szélenergia reklámokat. Egyelőre még nem merik. :)

Törölt felhasználó 2014. 02. 17. 16:51

Előzmény: #386 signal2

#393

3000 milliárdból a fűtési energiafelhasználást akár 30-40 %-kal is lehet csökkenteni. A magam részéről a szigeteléssel egyet is értek. Hogy jó példával járjak elöl és lássátok, hogy belém is szorult némi racionális zöldség, én is szigeteltem a házikót ésszerű mértékben.

Az elektromos fogyasztást azonban nem olyan könnyű csökkenteni.
- A vezérelt/okos fogyasztók alapvetően arra jók, hogy a fogyasztás hullámzását simítsák, de az összes elfogyasztott energiát érdemben nem csökkentik.
- A zöld elképzelések szerint terjedni fog a geotermikus fűtés, a napkollektorok, a légkazánok, a passzív házak gépi szellőztetéssel és sok esetben infrasugárzókkal. Ezek pedig áramot használnak arra, amire eddig főleg gázt használtunk
- Ettől függetlenül is várható a klímák további terjedése, a gáztűzhelyek helyett elektromos tűzhelyek használatba vétele. Ezek tényleg nagy fogyasztók a háztartásban. Néhány évtizede még nem nagyon voltak a háztartásokban számítógépek, videók, DVD lejátszók, dekóderek, set top boxok, mázi mozik, konyhai robotgépek. Kevesebb volt az elektromos fürdőszobai eszköz. Nem töltöttünk mobiltelefont, elektronikus könyvolvasót, stb… Az elektromos kütyük számának, szolgáltatásainak növekedése aligha fog megállni.
- Az ipari technológiák esetén is egyre többször elektromos energiát használnak gáz/szén helyett (pl. fémmegmunkálásban elektromos ívkemencék arányának növekedése). Az elektromos eszközök tovább terjednek, mert olcsóbb a gép és az áram, mint ugyanazt a munkát kézzel elvégezni. Mindegy hogy húsfeldolgozóról, nyomdáról, raktárról, szennyvíztelepről, vagy bármi másról legyen szó. Elektromos fröccsöntővel készült műanyagokat használunk gázlánggal formázott üveg, vagy fa helyett. Autóink, egyre nehezebbek, dizájnosabbak, több anyag, vagy ugyanannyi önsúly mellett a bonyolultabb formákhoz, több lemezpréselés, vágás, hegesztés kell. Ez mind árammal megy. A használati tárgyainkra is igaz, hogy egyre különlegesebb anyagokat használunk. Alumíniumot ott, ahol acélt is lehetne, pedig az alumíniumgyártás több áramot igényel. Jó sok rézkábelt, lítiumot az akkumulátorhoz szilíciumot a chipekbe és a napelemekhez, stb… Az egzotikus anyagok gyártása igen energiaigényes, főleg áramigényes.
- A vasúti közlekedést jórészt már villamosították. De még nem teljes egészében. Viszont várható a teljes villamosítás.
- Ha a közlekedésben tényleg elterjed az elektromos meghajtás, vagy a hidrogénüzem az durván megemeli az áramfogyasztást.

Ezzel szemben a takarékosabb berendezések sokszor csak látszólag takarékosabbak. Például a hűtők között az energiaosztály csak a fajlagos és nem a teljes fogyasztást mutatja. Az emberek jobb energiaosztályba tartozó gépekre cserélik a régit, de közben növekszik a hűtők mérete. Ráadásul a szolgáltatásaik is szélesednek (pl: jégkocka gyártás). A vasalók kifejezetten versenyeznek a minél nagyobb teljesítményben, a minél nagyobb gőzmennyiségben (ahhoz pedig ugye mennie kell a fűtőszálnak). Ráírják, hogy energia hatékony, de ez csak a világot zöld szemüvegen keresztül szemlélő, kóbor apácák megtévesztésére szolgál. Lehet inverteres klímát venni, mondván, hogy kevesebbet fogyaszt, de a szellőztetéshez képest garantáltan többet fog fogyasztani. Lehet inverteres mosógépet venni, de a mosógépben az elektromotor fogyasztja a kisebb energiát. A legtöbbet a fűtőszál zabálja. Lehet csökkenteni a mosógépek által használt vízmennyiséget, hogy kevesebbet kelljen felfűteni, vagy alacsonyabb hőfokon mosni, de e térem már kevés tartalék van a programokban és a mosószerek aktiválódási hőmérsékletében. Azonban amíg egyre több ruhát hordunk, egyre sűrűbben cserélgetjük és a nem is koszos, csak gyűrött ruhával is elindítjuk a mosást addig a mosógépek összfogyasztása sem fog csökkenni. Pláne, ha egyre többet használunk gépi szárítást. A szárítós mosógépre akármilyen energiacímkét rá lehet nyalni, attól az még tutira sokat fog fogyasztani. A lapos TV is kevesebbet fogyaszt ugyanolyan méretben, mint a CRT, de ugye az átlag fogyasztónak egyre nagyobb méret kell.

Összefoglalva: lehet álmodozni az áramfogyasztás csökkenéséről és egy gazdasági visszaesés idején csökken is egy picit a fogyasztás, de ez átmeneti jelenség és semmiképp sem olyan mértékű, hogy a 40 %-os részesedésű atomenergiát ki tudja váltani.

kukutyinbenko 2014. 02. 17. 16:24

Előzmény: #386 signal2

#392

" Mennyivel csökkenhetne, ha a 3000 mrd-t az energiahatékonyság javításába tennénk bele? "

Na ja, de akkor mivel kötnék le az építőipari kapacitásaikat? Tényleg ez mindenkinél elsikkadt? A saját környezetvédelmi államtitkáruk annyit bírt belenyökögni a kamerába Paks2 kapcsán, hogy megsüvegeli a miniszterelnök urat (no nem nyalizásból), mivel zseniális ahogy ekkora építőipari kapacitást tudott munkával ellátni. No comment.

Takarékosság, okos hálózat, napenergia, Minek? Majd tavasztól ősz végéig csúcsidőben fizetünk mi is a szomszédoknak, csak vegyék át amit a két Paks termel. Aztán ha meguntuk, energiahatékonysági programként leállítjuk Paks1-t még működőképes állapotban.
Lali meg Vittorio meg küld majd egy sms-t valamelyik Bahamákhoz tartozó szigetükről: "Ezt elk@rtátok! Nem kicsit, nagyon! Mi szóltunk előre, csak egyszer kell nyernünk, de akkor nagyon..."

Magicmaan 2014. 02. 17. 14:02

Előzmény: #390 Törölt felhasználó

#391

"egy atomerőmű létesítését rendkívül gondos, sokéves felkészülés,
engedélyezés előzi meg, s a politikai elhatározástól az üzembe helyezésig legalább tizenegy
évre van szükség. Mindezt szem előtt tartva az Országgyűlés – a 2008-2020 időszakra
vonatkozó energiapolitikának nevezett dokumentumot elfogadva – felkérte a Kormányt, hogy
kezdje meg az új atomerőmű kapacitásokra vonatkozó döntés-előkészítő munkát"

"Annak érdekében, hogy ez rendben megtörténhessen, az Magyar Villamos Művek 2007-ben létrehozta a Teller Edéről elnevezett projektjét"

Eredménye:
Megvalósíthatósági tanulmány
Előzetes környezeti értékelésAz új atomerőmű blokkok kiégett fűtőelemeinek és radioaktív hulladékainak elhelyezése

"A fenti döntés-előkészítő dokumentumok alapján a Kormány javaslatot tett az elvi
hozzájárulás megadására, amelyet 2009. március 30-án az Országgyűlés 25/2009. (IV. 2.) OGY határozatával 95,4 % szavazattöbbséggel elfogadott"

"Az országgyűlési határozat végrehajtására 2009. július elején megalakult a Lévai András nevét viselő projekt."

Az új atomerőmű blokkok kiégett fűtőelemeinek és radioaktív hulladékainak elhelyezése
a projekt finanszírozhatósága, a finanszírozás célszerű módja,
a projekt finanszírozhatósága, a finanszírozás célszerű módja,
a megvalósításnál szóba jöhető szállítók köre, a kiválasztás alapelvei,
az engedélyezés előkészítése, végrehajtása, különös tekintettel a társadalmi
elfogadásra,
a régió és a nemzetgazdaság felkészítése a projekt megvalósítására.

finanszírozási háttér előkészítése, projekt társaság megalapítása,
szállítói tender lebonyolítása,
műszaki elemzések elmélyítése, kiegészítése,
jogi feladatok,
engedélyezési feladatok,
társadalmi elfogadás, lakossági kommunikáció feladatai,
gazdaságszervezési feladatok.

A projektet úgy kell megvalósítani, hogy a finanszírozást követően is többségi állami (MVM) tulajdonban maradjon. A finanszírozást ennek megfelelően kell előkészíteni.

Stb.

Egy ideje dolgoztak/dolgoznak rajta nem kevesen, szóval kellően elő van készítve az egész.

Törölt felhasználó 2014. 02. 17. 13:40

Előzmény: #378 Törölt felhasználó

#390

Pontosan tudod, hogy a titkosság, a megelőző széleskörű társadalmi és szakmai vita, a tender, az egész kellő előkészítésének hiánya szerintem is nagyon probléma. Ahogy egyáltalán a felelős döntés hiánya is, mert felelősen csak alternatívák összehasonlítása után lehet dönteni. Ezért próbálunk itt hasonlítgatni.

Magicmaan 2014. 02. 17. 13:26

Előzmény: #387 Törölt felhasználó

#389

Igen, ez a gond, hogy ilyenkor valahonnan pótolni kell..

Én azon a véleményen vagyok, hogy a legjobb húzás az atomerőmű építése, és rendesen körbe volt ez járva ;)

Azon dolgozunk, hogy semmilyen üzemzavarral ne kelljen számolni, semmilyen időtávon ;)

Magicmaan 2014. 02. 17. 13:24

Előzmény: #386 signal2

#388

Nagyon sokat lehetne csökkenteni, ésszerűbbé, kiszámíthatóbbá tenni az energiafogyasztást.

Szerintem a jövő megoldása ez lehetne:

link

Törölt felhasználó 2014. 02. 17. 13:22

Előzmény: #383 Magicmaan

#387

" illetve van olyan nap is, mint a mai nem nagyon süt sehol a nap"

Nálunk se süt a nap, most a névleges teljesítmény 10%-t termeli a napelem.

signal2 2014. 02. 17. 13:21

Előzmény: #383 Magicmaan

#386

Továbbá nem kellene tenni azért, hogy a csúcsigény csökkenjen, akár jelentősebb mértékben? Mennyivel csökkenhetne, ha a 3000 mrd-t az energiahatékonyság javításába tennénk bele?

Magicmaan 2014. 02. 17. 13:20

Előzmény: #383 Magicmaan

#385

Jelenleg 5795 MW a rendszerterhelés itthon (Mo saját igénye).
Ebből saját magunknak termelünk 3731 MW-ot, a maradékot importáljuk. 2064MW-ot!
Paks megy 2020MW-al.

signal2 2014. 02. 17. 13:19

Előzmény: #383 Magicmaan

#384

OK, adjuk el, csak ne azon az olcsó áron, amit ígérnek. Persze a 13%-s további csökkentés egy eléggé abszurd kijelentés 10 év távlatában... esélye közel lehet nullához. Mármint annak, hogy pont 13%-kal csökkenjen 10 év múlva az ár.

Magicmaan 2014. 02. 17. 13:14

Előzmény: #382 signal2

#383

Az a baj, hogy szél szempontjából cudarul állunk.. (~12,5 km/h-s szél kell, hogy egyáltalán elinduljanak az 1-2-3 MW-os széltornyok) rá lehet keresni a neten sok anyag van.
Napsütéses órák számából már jobb a helyzet, de sajnos ott a téli időszak..
Ezeket a kieső energiákat pótolni kell, illetve van olyan nap is, mint a mai nem nagyon süt sehol a nap, sőt a szél sem fúj valami keményen. Ilyenkor a teljes kieső nap és szélenergiát pótolni kell..

Egyetértek, hogy az épületekre kerüljenek, decentralizált formában, ha már telepítenek.

Paks?
Elhasználjuk :)

A nyári és téli csúcsigény ~6500MW Magyarországon.
Persze a legalacsonyabb, ~4300MW környékén van, akkor tényleg ellátja az atomerőmű (4400MW).

Majd eladjuk a németeknek, ha leállítottak minden atomerőművet :)))

signal2 2014. 02. 17. 12:34

Előzmény: #379 Magicmaan

#382

Mondjuk, logikusan végiggondolva, ha az egész ország területén viszonylag egyenlően elosztva lennének napelem és szélerőműparkok, akkor elég kicsi lehet az ingadozás az összteljesítményben, mert nagy valószínűséggel egyenlítené ki egymást a napsütés/ szél intenzitás az egész országot tekintve. Ha itt nem fúj/süt, akkor máshol éppen igen.
Én mondjuk napelemnél azt támogatnám, hogy az épületek tetejére kerüljenek, ne pedig különálló parkokba, minél kisebb rombolást végezve a még megmaradt természetben.
További kérdés, ha ezek tényleg bővítik és nem csak kiváltják Paksot, akkor mit csinálunk a brutális többlet árammal?