Ezermilliárdos veszteség? - Ezért titkolhatják a paksi számításokat  

"Ha Paks II esetében kiszámoljuk az építésre vonatkozó CO2 emissziót, az kb 10 millió tonna lehet. Ez kb. 10 000 millió kg (10 mrd kg) ami kb. 5 mrd m3 földgáz elégetésével kapható meg."

Már amennyiben lenne valóságalapja a Tuksz által hivatkozott számoknak. De nincs!!!

Gondolj bele: az atomerőmű 90 %-ban beton, 10 %-ban fém, azon belül messze túlnyomó részben acél. Hozzávetőleg 1 millió tonna betonról és 100 ezer tonna alatti fémről beszélünk (legalábbis most nagyjából ennyi van Paks I-ben). 1 tonna nagy szilárdságú, 20 % cementtartalmú beton előállítása (ideértve a cementgyártás is) ha jól tudom 0,3 tonna CO2-vel jár. 1 tonna szénacél előállítása 1,8 tonnával. Tehát a beton 300 ezer, az acél 180 ezer tonnáért felelős. Együtt nem egész 0,5 millió tonna CO2. Vannak persze kis arányban más anyagok is, meg van szállítás, meg földmunka, stb..., de akkor is nagyon bőven 1 millió tonna alatti az építés CO2 kibocsátása és nem 10 millió tonna.

Ugye az megvan a környezetvédőknek, hogy a beton kötés közben CO2-t von ki a levegőből, vagy az általános iskolai szervetlen kémia már nem megy? Márpedig egy atomerőmű főleg betonból áll. Ezt a hatást le sem vontam a fenti számításnál.

A sötétzöldeken kívül ember nem hiszi el, hogy az atomerőmű valami hű de nagy széndioxid kibocsátó. Egy reálisan gondolkodó zöld pont azért szereti az atomenergiát mert működés közben nem bocsát ki CO2-t és egyéb légszennyezést. De a sötétzöldek az atomot is utálják és minden áron megpróbálják igazolni, hogy az valami borzalmas szennyező. Orrvérzésig erőlködnek légből kapott, nagyságrendileg sem stimmelő számokkal, hogy például valami CO2 kibocsátást kihozzanak atomra is. Ennek láthattad példáját a Tuksz féle forrásnál.

Egyébként még ha igaz lenne is a 66 g/KWh kibocsátás, akkor is a szénerőművek átlag 900 g/KWh, a jó hatásfokú gázerőművek átlag szűk 400 g/KWh kibocsátást tudnak. A zöldek politikai alapon elérték a németeknél hogy az atomerőműveket fokozatosan bezárják és most javarészt szénerőművekkel helyettesítik. Tehát 66 g/KWh-t lecseréltek fincsi 900 g/KWh-ra szigorúan a zöld gondolat jegyében, környezetvédelmi alapon. Hogy a széndioxidon kívül a szénerőművek egyéb légszennyezőiről ne is beszéljünk. Az emberi hülyeség emlékművét lehetne megalkotni a németek energiapolitikájából. Nagyon drága, állati necces a szabályozhatósága, de legalább még környezetvédelmi szempontból is rosszabb.

Sok egy atomerőmű építésénél kibocsátott CO2? Rendben. Hasonlítsuk össze mondjuk az istenített napelemekkel!

Paks II-nek megfelelő éves áramtermelést magyar viszonyok közt mintegy 15-20 GW csúcsteljesítményű napelemtől várhatunk. Ez 60-75 millió db 250 wattos panel. Darabja 20 kg súlyú és 1,7 m2.a felülete. Lefedünk velük 10-13 ezer hektárt. Csak a panelek súlya 1,2-1,5 millió tonna, amihez még hozzáadódik a tartószerkezet, az alap, a mozgató motorok és a sok ezer inverter, transzformátor. Ha a 10-13 ezer hektáron a napelemek alá 15 centis térbetont terítünk alapnak az önmagában 35-45 millió tonna beton. 35-45-ször több, mint ami az atomerőműhöz kell. A 1,2-1,5 millió tonna napelem panel is nagyságrenddel több, mint az atomerőműbe épített acél mennyisége. A napelem panelek üvegből, szilíciumból és műanyagból állnak. A nagy tisztaságú, szilícium polikristály előállításához hozzávetőleg 20-szor annyi CO2-t kell kibocsátani a fajlagosan sokkal nagyobb energiaigénye és a több lépéses folyamat miatt, mint az acélgyártáshoz. Az üveggyártás sem tartozik a kis kibocsátók közé és tömegegységre vetítve a műanyag gyártás is bőven veri az acélgyártás fajlagos kibocsátását.

Összegezve: évente ugyanannyi energiát előállító napelemes erőművek építéséhez nagyságrenddel több CO2 kibocsátás kell, ráadásul a rövidebb élettartam miatt ezt 2,5-3-szor sűrűben kell ismételni, mint az atomerőműnél.

Ezt egy arányérzékkel rendelkező ember számítás nélkül is tudja magától is. Csak annyit kell tudni hozzá, hogy a szél, vagy a napsugárzás energiasűrűsége kicsi, tehát irdatlan nagy/sok szerkezet kell ugyanannyi energia előállításához, míg az atomenergia energiasűrűsége messze a legnagyobb, azaz korlátozott méretű létesítményben rengeteg energia állítható elő. Tuti, hogy az irdatlan nagy/sok szerkezet megépítése nagyságrenddel több beruházási költség, energiafelhasználás, CO2 kibocsátás.

A sötétzöldek jellemzője, hogy nem csak az általános- és középiskolai matek, fizika, kémia nem megy nekik, hanem a józan paraszti ész és az arányérzék is kiveszett belőlük. Bármit elhisznek, amit kedvenc nap- szél- bio lobbijuk összehord, legyen az akármekkora zöldség.

Lehet megsértődni! Mármint nem neked, mivel te nem vagy sötétzöld.

Nyilván ücsöröghetnek okos emberek az íróasztal mellett, és győzködhetik egymást, hogy mit kellene csinálni, és az miért nem fog menni, de a puding próbája az evés...

Persze, ebben is van igazság. Viszont az ember alapvetően mohó, ha kap valamit először örül, majd természetesnek veszi. Felveszi a pénzt, majd elmegy kicsit többért az illegális fakitermelő maffiózóhoz is dolgozni. Nem egyszerű...

Nem merném minősíteni az adatokat, mivel szerintem ember nincs aki ezt végig tudná számolni pontosan. Viszont az kijelenthető, hogy sokan megfeledkeznek még viszonylag egyszerű összefüggésekről is a témában.
Az uránbányászat pl. amennyire tudom viszonylag koncentrált, a termelés jelentős hányadát 6-8 ország adja. Európai aggyal nehezen értelmezhető távolságú és klímájú vidékekről származik. Mit számolnak bele a termelésekor elhasznált erőforrások számbavételekor?
Az szibériai bányászvárosok között van amelyik cirka Győr méretű, csak éppen 9-10 hónapig tart a tél, nem ritkán tartósan -50C° a hőmérséklet, több ezer kilométerre van a civilizált vidékektől, de az életet ott is fenn kell tartani. Mennyi energia megy el a sokszor a magyar paneleknél is rosszabb minőségű lakótelepek fűtésére ilyen körülmények között? Mennyi szennyezéssel jár az alapvető élelmiszereket odaszállítani ekkora volumenben? Intézményeket működtetni, mert legalább kórház, iskola ott is kell. Vagy járható állapotban tartani az utakat ott, ahol szeptembertől májusig méterben mérik a havat és nem centiméterben? Közvilágítást fenntartani, amikor hetekig fel sem kel a Nap?
Vagy hová számolják, (ha egyáltalán) az ausztrál bányásztelepülések működtetése kapcsán keletkező kibocsátást? Ott a +45C° jelenti a kihívást a távolságon kívül. Nyugat-Ausztrália gazdasága pl. jórészt bányászati tevékenységre épül. Perth a főváros, egy cirka Bécs méretű település. Onnan pl. tömegesen járnak repülővel munkába az emberek, hetente ingázva. Hét közben nem igazán pezseg az élet, viszont hétvégére hazarepülnek a belső vidékekről a bányaiparban dolgozók, a családjaikhoz. Ez hová számít? Talán turizmus?
Vagy pl. a kínai acélipart nem kis részben szintén ausztrál bányákból látják el nyersanyaggal. Egyrészt vasérccel, másrészt szénnel. Ezer kilométerekről szállítják a partvidéki kikötőkbe, és onnan hajózzák Kínába az alapanyagot. Van olyan vasérc bánya amelyikből közúton szállítják a kikötőbe kamionszerelvényeken az ércet. Napi 2-3 kanyart fordulnak, mivel csak alig 2-300 kilométerre vannak a tengertől. A belső bányavidékekről 2-3 kilométeres vasúti szerelvényekkel, 1-2-3000 km távolságról, szerelvényenként 3-4db méretes dízel mozdonnyal (villamosítva nincsenek a vasútvonalak) mozgatva a cuccot. Csak ez, plusz a 10-15000 kilométeres hajóút mennyi kibocsátással jár?
Persze szükség van az alapanyagra, de biztos hogy még egy autót is 5-10 évente eldobandóra kell tervezni, ahogy manapság történik? Kisebb értékű fogyasztási cikkekről most ne is beszéljünk.

Gondoltam, eszük ágában sem volt.

A másik beírásodra reagálva, gondolod, hogy ha ezeknek az embeerknek azért fizetnének, hogy ne vágják ki a fákat, hanem mondjuk őrizzék, akkor nem őriznék? Szerintem nekik sem jó 10-szeres mennyiségű fát kivágni azért, hogy 10%-át értékesíthessék, ez nekik is munka, költség, stb, ha munka nélül el tudnának éldegélni egy elfogadható szinten, hülyék lennének dolgozni.

Az meg, hogy kivágták-e vagy sem, a mai műholdak idejében nem hiszem, hogy nehezen lenne ellenőrizhető.

A németekre visszatérve, persze sokkal könnyebb a másik szemében a szálkát vizslatni, miért vágja ki, nem a sajátjukban a gerendát, hogy minek szennyezi el...

Köszönöm a választ!

" ha a marhalegeltetésben van több pénz, akkor azt legeltet, ha az erdőtelepítésben, akkor erdőt fog telepîteni."

Amennyire én tudom ennél bonyolultabb a dolog. A földművelés miatti erdőirtást eredményező folyamat, eredetileg nemzetbiztonsági/szociális kombinált programként indult évtizedekkel ezelőtt. A brazil politika tartott attól hogy az Isten háta mögötti határvidéket, mivel senki nem lakja, ellenőrzi, a szomszédok irányából esetleg veszély fenyegethetné. Ezért is kezdtek földet osztani a máshol tengődő szerencsétleneknek, gyakorlatilag ingyen. Odamentek, kiirtották az esőerdő egy részét, megművelték, benépesítettek addig lakatlan részeket, pont. Viszont manapság már szervezetten, üzleti célból, illegálisan termelnek ki eszméletlen mennyiségű faanyagot, valami elképesztő káló hányaddal. Nem szeretem az ilyen ellenőrizhetetlen adatokat, de környezetvédők szerint állítólag 80-90% is veszendőbe megy, mivel kivágnak mindent, viszont csak az értékesebb fajtákat tudják eladni.
Az ilyennek nem tudsz fizetni, mert ő hivatalosan nincs is, ha létezne elméletileg börtönben ülne. Persze latin-amerikai viszonyok között ez sem ilyen egyszerű.

Egyértelműbben kellett volna fogalmaznom.

" hiába tolnak pénzt" -> hiába tolnának pénzt

Már csak azért kérdezem, mert nagyon csodálkoznék, ha a németek mondjuk erdőtelepítésre toltak volna pénzt a braziloknak.

A brazil egyébként nem hülye, ha a marhalegeltetésben van több pénz, akkor azt legeltet, ha az erdőtelepítésben, akkor erdőt fog telepîteni. Nem hiszem, hogy bonyolult dolgok ezek, csak csengetni kell.

Egy becslés.

Ha Paks II esetében kiszámoljuk az építésre vonatkozó CO2 emissziót, az kb 10 millió tonna lehet. Ez kb. 10 000 millió kg (10 mrd kg) ami kb. 5 mrd m3 földgáz elégetésével kapható meg. Ha ezt mondjuk 100ft/m3 árral beszorozzuk, kb 500 mrd Ft-nyi földgázról van szó, ami kb a beruházási költségek hatoda. Ez, feltételezve, hogy az energia fosszilisből jön, nem tűnik irreálisnak első ránézésre.

A brazil hatóságoknak mikor toltak pénzt a németek?

Amennyire tudom a teljes áramfogyasztás cirka 7% megy közvilágításra. Ha ez igaz, értelemszerűen az az éjszakai áramfelhasználás ennél jóval nagyobb hányadát teszi ki. Na most ha egy korszerű pl. LED-es közvilágítási rendszerrel ennek cirka 60%-a megtakarítható, és ma is az összes áramfogyasztásunk (forrástól függően) 20-30%-a import, könnyen kiderülhet, hogy egy drasztikus takarékossági programsorozat eredményeképpen, a ma gondoltnál jóval kisebb alaperőmű kapacitás is elégséges lehetne. Az egyik fő érv az szokott lenni, hogy az alaperőművek kellenek, mert "mi lesz éjjel ha nem süt a nap?". Kellenek, de biztos ennyi? Egy valós fogyasztási adatokon alapuló számolást csak megérne a dolog nemde?

Már azt is többször belinkeltem, miszerint az USA és Németo. példája azt mutatja, hogy a válság hatására mutatkozó áramfogyasztás csökkenést most először nem korrigálta vissza a gazdasági növekedés, növekvő népesség mellet sem. Nálunk még a népesség is fogy, miért lenne másként? Ha még takarékossági programokkal "rontanánk" is a helyzeten, mi lenne?

"volt tanárom szokta mesélni..."
A németeknek sajnos tök igaza van. A brazil erdőirtást jórészt illegális kitermelés okozza. A brazil hatóságoknak hiába tolnak pénzt, köszönik szépen elköltik, és megy minden tovább. Azt már kevésbé értem, Európában miért nem fektetnek az erdőtelepítésekre jóval nagyobb hangsúlyt? Legalább két területen enyhíthetne a gondokon, környezetvédelem, illetve munkaerőpiac. Ráadásul pont a képzetlen, jórészt vidéki lakosságot segítené, ahol talán a legnagyobb a szükség.

Több tucat irodalom és több tucat intézmény - ha végigolvasod - az nem egy valaki. Nyilván a világon ennyi helyen nem fognak egyformán hülyeséget összehordani.

Amúgy csag gondolj bele, hogy mi mindent kell csinálni.
Pl. építés:
- a vasércet ki kell termelni, utána mehet a nagyolvasztóba, vagy jobb esetben hulladékből, így mehet ívfényes eljárás
- ebből megcsinálják a betonacélt, melyet a helyszínre szállítanak
- ezeket a helyszínre szállítják (csak a szállításnak, jobb esetben vasúton mekkora széndioxid kibocsátása van?)
- hasonló a beton alapanyagaival
- gépek kellenek az építéshez
- és még csak a bunkerről beszélünk
- de ott van a teljes elektromos infrastruktúra, hűtőtornyok, számítógépek, kerítések
- a bontás ettől csak rosszabb, belehányne betonba egy kis vasat, majd ráünteni a következő adagot, az egyszerű, de szétszedni?
- aztán válogassuk szét, hogy pl. a fémhulladékok mehessenek az acélműbel
- ezeket szállíttassuk el
És még csak az építkezésnél és bontásnál tartunk és nagyon nagy vonalakban.
Csak a ideiglenes radioaktív hulladéktárolójukban több, mint 1000 tonna betonacél van.
Ezer milliárdokból és 7-10 évekig csak építenek valamit... csak az építkezésnél működő gépekre gondolj!

A tudatlanságod és balfogásaidból rendre viccet csinálsz.
Nyilván csernobilt is jófejek vezették. :D
Normális ember ezeken nem szórakozik ilyen jól.
Hatalmas tudásod alapján biztos nem kapsz állást pakson, de ha esetleg hosszú a nyelved, vagy valami rokon folytán odakerülsz, akkor itt jelentsd be, hogy legyen időm elköltözni.

Az adóssághegy miatt nem vagyok a híve a bővítés ek.

Az, hogy takarékosságra kellene ösztönözni, ez OK, de ettől még az energia felasználása, és a termelése nem fog egybeesni, a légkondi még talán, de mondjuk hosszú téli estéken, mikor megy a világítás a házban, meg a TV, aligha fog áramot rermelni egy napelem is. Szóval a takarékossággal sokmindent el lehet érni, de a problémát alapjaiban nem oldja meg szerintem.

A nagyon zöldekkel kapcsolatban erős fenntartásaim vannak, mondhatnám, általában sokkal zöldebbek, mint amennyi ész szorult beléjük-tisztelet a kivételnek.

Csak egy példa, egy volt tanárom szokta mesélni, hogy mikor németországban dolgozott a diákjai (akik persze nagyon zöldek voltak) mondogaták, hogy milyen szemetek a brazilok, mert kivágják az esőerdőket, a CO2 meg csak gyarapszik a légkörben, stb. Mondja a tanárom, hogy hát ők is meg akarnak élni, de van ennek egy egyszerű módja, fitessen németország nekik, hogy ne vágják ki, mert a német ipar bocsátja ki a jelentős részét a CO2-nak.
Na, azt már nem....

Részben FundaMaxnak is válaszolok egyben.

Nem gondolom hogy népszavazásnak kellene döntenie egy ilyen kérdésben. Ez már inkább csak egy elkeseredett próbálkozása az ellenzőknek. A társadalmi vita alatt sem azt értem, hogy egy rétre összetrombitáljuk a fél országot. Azonban van számos érintett tudományterület, melyeknek vannak honi művelői, szaktekintélyei. Az ő szaktudásuk senkit nem érdekel? A civilszervezetek, a környezetvédők szempontjait, akár ellenérveit is illene meghallgatni. Egy értelmes vitafolyamatban érveljen ki-ki meggyőződése szerint, és ne hazudozzanak már a baráti média segítségével, az adófizetők kontójára. Egy ilyen műszaki kérdésben csak lehet egy adatokon, számításokon nyugvó egyezségre jutni. Normális országokban így megy ez, bár macerás elismerem. Idő lenne rá, nincs ész érv erre a sietségre.

" Az, hogy téged csak az egyik oldal zavar, még nem jelenti, hogy ha a másik oldal mondjuk naperőművet építene, nem a saját haverjainak nyomná a pénzt."

Nem tudom ezt miből gondolod? Engem minden közpénz szivárgás irritál, mivel a zsebemre megy oldaltól függetlenül.
Viszont már említettem, hogy nem vagyok híve a naperőműveknek. Amikor ennyi tetőfelület áll rendelkezésre, vétek termőterületet erre pazarolni. Szerintem egy viszonylag egyszerű szabványosítással meg lehetne oldani és a beruházás megtérülésének is jót tenne, ha kidolgoznának egy olyan tetőburkolási módszert, ahol a burkolat integrálva lenne a napelemekkel. És itt egy nagytáblás rendszerre gondolok, nem a létező cserepes módszerre, azt nem tartom szerencsésnek.

"Azon túl, hogy ekkora erőművi kapacitűsnűl nincs megoldva az energia termelése és felhasználása közötti tárolás, ahogy azt Fundamax már leíerta egy párszor."

Én is leírtam párszor, hogy én az energiahatékonyságra helyezném a hangsúlyt. Arra költenék, hogy el se használjunk egy csomó energiát, mert annál olcsóbb és környezetbarátabb megoldás nincs is, ha már eleve szükségtelenné válik az erre eső energiatermelés. Az emberiség tetszik neki vagy sem, kénytelen lesz hatékonyabban felhasználni a forrásait, és óriási tartalékok vannak ezen a téren. Nálunk különösen, és abban a szerencsés helyzetben vagyunk, hogy erre az EU is hatalmas forrásokat biztosítana, szemben egy paksi bővítéssel. A gazdaságra gyakorolt multiplikátor hatása is nagyságrenddel több lenne, mint egy atomerőmű beruházásnak. Ráadásul sokkal nehezebb lenyúlni százezernyi egyenként kis beruházást, főleg ha a tulajdonos árgus szemekkel figyeli, mire megy az ő pénze (is). Na vajon miért nem kerül szóba semmi ilyesmi? Miért jobb nekünk egy megalomán beruházás és a velejáró adóssághegy?

Hátha még tudnád hogy jelenleg se el nem szállítják, se el nem ássák, hanem ott pihen a medencében több, mint egy évtizednyi termelés. Valójában amikor elvitték, akkor sem ásták el, hanem feldolgozták.

De ezt nem árulom el, nehogy kitérj a hitedből. Inkább elfogadom, hogy elássák és Józsi az ásás során kilehel vagy százezer tonna CO2-t. Hiába, nehéz a munka.

Ezt én is el tudtam olvasni, de engem az nem győz meg, hogy valaki odaír egy számot, hogy ennyi, és kész.

"ha mondjuk fotoszintézissel állítunk elő energiát közvetlenül, vagy mondjuk hidrogént, akkor tényleg negatív is az emisszió."

Akkor tényleg az. Tehát ha rákötjük a drótot a parlagfűre, miközben gyanútlanul fotoszintetizál és a dróton jön a delej, (vagy a hidrogén, ez szabadon választott) akkor biza negatív a kibocsátás.

Köszönettel tartozom. Rég nevettem ilyen jót!

Nyilván, ha viccet csinálsz egy sugárzó hulladék elhelyezéséből, akkor máris boldog mindenki. :D

Azért csak örülni tudok, hogy nem te hányod ki a sugárzóanyagot az utca közepére, hanem jó messzire elszállítják és jó mélyre leássák a földbe és komoly pénzekért és széndioxidkibocsátás árán dugják el. ;)