Topiknyitó: saru 2007. 01. 22. 09:36

Egészségügyi reform  

Korábban Horn Gy.-nak az volt a véleménye, hogy a "reformok" megvalósíthatóak, ha a kórháztörvényt sikerül tető alá hozni, ezen fog eldőlni a kérdés !
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
Törölt felhasználó 2007. 04. 18. 23:53
Előzmény: #919  Törölt felhasználó
#920
"A távozó miniszter úgy vélte: az egészségügyi ellátás színvonala csak akkor emelkedik érdemben, ha a biztosítók közötti verseny kényszeríti ki a minőség javulását."

Ez az érv sokszor elhangzik, de mindannyiszor elgondolkodtat, hogy miként is fogja a biztosítók versenye azt a hatást elérni, hogy emelkedjen a szolgáltatás színvonala? Kérdeznék egy párat:

Díjverseny? Nem látom be, hogy ez miként emelné az ellátás színvonalát. Sőt, a csökkenő díjak következményeként kialakuló forráshiány akár még csökkentheti is.... Ja, hogy a díjverseny fölfelé lesz? Ha csak úgy nem?

Biztosítói szolgáltatás versenye? Már látom magam előtt a tudatos biztosítás-vásárlók véget nem érő sorát, ahogy verik a biztosítóknál az asztalt, hogy ugyan miért nincs benne a biztosítási fedezetben, hogy second opinion-t is kérhetek, és az ott javasolt gyógymódot fizetik ki, nem a legóccsóbbat... Talán egyszer valóban eljön az az idő is... de az már nem a mi időnkben lesz.

A biztosítók versenyeztetni fogják a kórházakat, hogy hol jobb az ellátás színvonala? Lehet, hogy lesz versenyeztetés, de kezdetben - még jó pár évig biztosan - a szolgáltatások árait tudják csak összehasonlítani, a minőséget csak jópár éves statisztikai adatok alapján lehet kimutatni - hisz a múltról aligha lesznek képesek megbízható adatokat előkotorni...

Félreértés ne essék, a verseny nagyon fontos még az egészségügyben is, de nem hiszem, hogy a szolgáltatók versenyét a biztosítók fogják kikényszeríteni helyettünk. Itt jön a képbe az általam már sokadszor emlegetett önrész másik jelentős szerepe: Amennyiben az önrész - a 300 Ft-nál - lényegesen komolyabb mértéket fog képviselni, amelyről, mint szolgáltatási díjról számlát kapok a kórháztól, naná, hogy megnézem, milyen minőségű szolgáltatásért mennyit fogok fizetni.
Szerintem a versenynek közvetlenül a szolgáltatók és a betegek között kellene kialakulnia ahhoz, hogy valódi fogyasztóként és nem kiszolgáltatott "szolgáltatás-elszenvedőként" legyünk jelen az eü intézményben.
Törölt felhasználó 2007. 04. 18. 22:10
Előzmény: #918  Törölt felhasználó
#919
totoro_hun

Lényegében egyetértünk, csak én igyekeztem kifejezetten árnyaltan fogalmazni.
Az értelmi képességekre vonatkozóan pedig 20 éve nem teszek megjegyzést senkire, egy akkori balul elsült vita tapasztalatán okulva...
Törölt felhasználó 2007. 04. 18. 21:35
#918
Hát nálam ő vezeti az ellenszenvlistát. Nő létére ápolatlan, modortalan, arrogáns, volt néhány buta elszólása is, szóval agyilag sincs a toppon szerintem. De ha valakinek szimpatikus a személyisége akkor lelke rajta. Vannak nagyobb furcsaságok is ezen a planétán amiket nem értek, eggyel több vagy kevesebb tökmindegy
Törölt felhasználó 2007. 04. 18. 21:27
Előzmény: #916  Törölt felhasználó
#917
Egyrészt gratulálunk Neki, másrészt - mivel hallottam már személyesen is konferencián előadni, kérdésekre válaszolni -, az a véleményem, hogy ha árnyalja picit a stílusát, akár még sikeres is is lehet, mint politikus: pl. azért mert hölgy, és mert fiatal. (igaz, ezek tények és nem érdem.)

Bár az én szememben akkor lenne igazán sikeres, ha némi fordulatot venne, a költségvetési stragégiától az észszerűsítési stratégia felé... (...és ez még akár érdem is lehetne...)

Törölt felhasználó 2007. 04. 18. 20:42
#916
link

Ezt nektek.
S főleg nekem.))
Törölt felhasználó 2007. 04. 18. 18:56
Előzmény: #913  tokos.
#915
Egybiztosítós rendszerben miért ne valósulhatna meg a választható önrész? Ha többiztosítós rendszer volna, Te akkor egszerre csak eggyel lennél kapcsolatban, így a Te szempontodból egybiztosítós lenne. A szabályozáson múlik, hogy lesz-e választható önrész. Ha tv-be iktatják lesz, ha nem iktatják, akkor nem lesz, még többiztosító esetén sem. (Talán meglepő, de a biztosítóknak az az érdekük, hogy ne legyen, hisz' a Pareto 80%-ára utaznak első sorban, nem a 20%-ra...

A több biztosító csak azért kellene, mert a monopolhelyzetben lévőt nemigen lehetne rávenni, hogy - akár árban, akár szolgáltatásban - változtasson az ajánlatán. Mint ahogy most is nehéz az OEP-et bármire is rávenni. A monolpóliumok már csak ilyen rugalmatlanok.
Törölt felhasználó 2007. 04. 18. 18:47
Előzmény: #912  tokos.
#914
tokos!

Egyetértesz, de nem hiszel benne? Ez egy kicsit úgy hangzik, mintha magadnak sem hinnél.... :)

Egyébként pedig annak vége, hogy befizetés nélkül is lenne jogviszonya - ha megteheti. Befizetés nélkül csak az lehetne biztosított, aki valóban eltartott, azaz szerez róla igazolást, hogy gyengeelméjű, tehetetlen, és képtelen magáról gondoskodni, meg nincs vagyona, stb. Ma 3 millióan fizetjük a 7 millió tehetetlen biztosítását, mert automatikusan biztosított mindenki, s ha tudja, elcsalja a befizetést. Ha végre tartalma szerint vennénk az alkotmányt - miszerint mindenki jogosult eü ellátásra, nem pedig az ingyenes ellátásra -, és megfordulna az igazolási teher, akkor biztosan nem lenne 7 millió tehetetlen....

Ezt is külön kellene választanunk: 1. ellátásra jogosultság, 2. biztosítási jogviszony alapján történő ellátásra jogosultság.

Az első eset azt jelenti, hogy ha bemegyek egy kórházba, hogy lássanak el, kifzetem, akkor ne dobhassanak ki, míg a második eset azt jelenti, hogy ha bemegyek ellátásért és fölmutatom az érvényes biztosítást igazoló kártyámat, akkor se dobhassanak ki. Az elmúlt hetekben a híradásokban összekavarodott ez a két dolog, pedig szerintem őrült lényeges elvi kérdésről van szó.

(A biztosítás alapján történő jogosultság ne járjon állampolgári jogon, csak ha igazoltam a fizetett biztosításomat, vagy ha igazoltam, hogy tehetetlenségi alapon kaptam biztosítási jogviszonyt. Minden más esetben állítsák ki a számlát, aztán hajtsák is be adók módjára...)
tokos. 2007. 04. 18. 18:01
Előzmény: #908  Törölt felhasználó
#913
Igen, a múltkor végignéztem az egészet.

A meglátásom továbra is az, hogy van egy jövedelemfüggetlen rész, amit le kellene választani ebből menne az orvosi ellátás, gyógyszetámogatás,
és van egy jövedelemtől függő rész, amiből mehetne a táppénz, a rokkantsági nyugdíj, a GyED.

Természetesen mehetne egybe az egész is, csak a biztosítási díj megállapításánál ezek külön szerepelhetnének. Delehetne akár külön biztosítás is a kettő - bár ez bonyolítaná a helyzetet.

A biztosítási díj szempontjából nekem is tetszik akira elgondolása a különböző önrészről, bár nem hiszem, hogy megvalósul, egybiztosítós rendszer esetében kizártnak tartom.

Annyit még hozzátennék, azért érdemes szétválasztani az két részt, mert az egyik, a fix rész mindenkire vonatkozik (gyerek, felnőtt, nyugdíjas, stb.) a másik viszont csak a munkavállalókra, a gyerek után kár lenne a táppénzre, a Gyed-re stb-re fizetni. Hasonló a helyzet a nyugdíjasokkal is.
tokos. 2007. 04. 18. 17:52
Előzmény: #906  Törölt felhasználó
#912
Többségében egyetértek veled, de ebben nem nagyon hiszek.

Elméletileg lehet, hogy van, de gyakorlatban nem fog megvalósulni.

A gondom az, hogy ha az ember nincs rákényszerítve (és ha nem kap kevesebbet nem is lesz) akkor nem fog fizetni.

Totál hülye lenne bárki vagyonokat ölni a TB-be, ha megkapja 0-ért is azt, amit jelenleg is megkap (mert te ugye azt mondod, hogy nem veszít). Kivéve persze ha nem tud kibújni a járulékfizetés alól, mert a magamfajta tényleg vagyonokat öl bele.
Törölt felhasználó 2007. 04. 18. 17:47
Előzmény: #909  Törölt felhasználó
#911
LET!
Ezt írod:
"Ha jelenlegi évi 1,6-1,8 ezer milliárd kevés és nem hatékony, akkor egy privatizált eü.-nek csak két lehetősége marad, hogy még nyereséget is a tulajdonos zsebébe tegyen, mondjuk szerény 10%-nyit:
- növelni a bevételeket, azaz drágítani a szolágáltatást,
- csökkenteni a kiadásokat."

A baj az, hogy ezzel a megközelítéssel van a probléma (bár ez nem a Te hibád). A legtöbben azt gondolják, hogy ezt az 1600-1800 mrd Ft-ot, amit az egészségügyi ellátásra költünk, azt mind át kell futtatni a biztosítón. Pedig nem kellene, megpróbálom elmagyarázni (bár a számok nem biztos, hogy pontosak, ha tudjátok a tutit, javítsatok ki!):
Összköltség megvolt.
Orvos-beteg találkozások száma 65 Millió.
Átlagos ellátási ktg lb: 25.000.-
Ellátások jellemző kts-ei_
Min. díj (az orvos érdeklődik: Hogy vagy?): 1.100.-
Ha vizsgálatot is végez: 5-6.000.-
Komolyabb vizsgálatok: pár 10.000 Ft.
Kisműtétek: 2-300.000 Ft
Közepesek: 1-2 Milla
Kirívóak: 10 Milla

Az egyes ellátások költségei a Pareto-elv (20-80-as szabály) szerinti gyakorisággal lépnek föl.
Ez nagyjából azt jelenti, hogy az összes kiadás (1.800 mrd Ft) 80%-a 1-200.000 Ft alatti díjú költségekből tevődik össze.
Kockázatfinanszírozási alapelv, hogy biztosításba csak olyan várható veszteségeket/költségeket adjunk, amely meghaladja a kockázattűrő képességünket, a maradékra képezzünk tartalékot, vagy fizessük zsebből. Az egészségügyi ellátás finanszírozásához mindhárom eszköz (biztosítás, tartalék, és "zseb") is szükséges volna. Amennyiben mindenki azonos kozkázattűrő képességgel rendelkezne, és pl. 200.000 Ft lenne az önrész, akkor a zsebből és tartalékból való finanszírozás összértéke lenne a 80%, és a biztosítón átfutó finanszírozási rész a 20%. (Ezért volna szükség a választható önrészre, hogy mindenki választása szerint adja biztosításba az általa vállalhatatlan kockázatokat, de a vállahatókat felesleges, mert rámegy a gatyája a díjakra. Az önrésznek egyéb előnyös hatásai is vannak, de azt nem részletezem...)

A magam részéről jó magas önrészt kérnék, töredék biztosítási díjat fizetnék, és a nagyobb résszel magam remdelkezve tartalékba tenném rosszabb napokra. Ha látom, hogy hova megy a befizetéseim nagyobb része, talán jobban lennék ösztönözve a díjak befizetésére...

Remélem sikerült az elveket megértetnem, hogy miért (milyen esetben) olyan drága az egészségbiztosítás...
Törölt felhasználó 2007. 04. 18. 17:07
Előzmény: #909  Törölt felhasználó
#910
Nem arról van szó, hogy nem gazdaságos, hanem arról, hogy óriási pazarlások vannak a jelenlegi egészségügyi rendszerben.
Kizárólag az egész rendszer teljes átalakításával érhető el változás.
Reformocskáknak nincs értelmük.
Pl: Budapesten van kb 22 kórház, de csak kb 4, amely teljes ellátást tud biztosítani.
Az amerikai úti idegsebészeti kórház 80 ágyára jut 400 fős személyzet. Nem az ő bérüket kell csökkenteni, hanem integrálni a kórházat pl. az Uzsokiba. Önálló osztályként működne tovább sokkal olcsóbban. A betegek is jobban járnának; ha pl. más osztályra kell menni, nem kell mentővel végigzötyögni a városon, mint most, hanem csak át kell tolni.
6-8 nagy kórház, mindenféle osztállyal, el tudná látni Budapestet és vonzáskörzetét.
Törölt felhasználó 2007. 04. 18. 16:52
Előzmény: #907  Törölt felhasználó
#909
Ha jelenlegi évi 1,6-1,8 ezer milliárd kevés és nem hatékony, akkor egy privatizált eü.-nek csak két lehetősége marad, hogy még nyereséget is a tulajdonos zsebébe tegyen, mondjuk szerény 10%-nyit:
- növelni a bevételeket, azaz drágítani a szolágáltatást,
- csökkenteni a kiadásokat.

Extra szolgáltatások extra költésgekkel is járnak, így arra építeni kockázatos.

Kiadáscsökkentésről beszélni, amikor éppen arról van szó, hogy az egyetlen szegmens az eü.-ben, ahol nem érvényesül a piac, az a bér.
Olcsóbb nem lesz attól egy gép, mert egy befektető veszi meg azt. Sőt, ha befektet, további nyereséget is vár.

Mennyiért lehet eladni egy ilyen piacot?
Vagy csak átadnánk, ingyen?
Csak az évi veszteség lenne, amit megnyernénk.
Mi lenne a táppénzzel?

Mi lesz akkor, ha a jövedelemszint nőni kezd, vagy az adószigor több bevételt hoz?
Az állami intézkedésből származó többlet az új tulajé lesz?

Előbb rendbe kell tenni a dolgokat, aztán jöhet a tervezés és csak aztán a lehetséges jövőképek legjobbikának megvalósítása!!!

Arra jó volt a Molnár-féle átgondolatlan ámokfutás, hogy így már valóban működésképtelen a (eddig működőképes, de nem gazdaságos) rendszer, azaz a következő kormány már valóban elkezdheti majd az eü. rendbetételt, változtatást.

És ha a végső megoldás a részleges privatizáció is, nem egy olyan terméket adunk el rossz pénzért, ami látszólag veszteséges (azaz csak olcsón, ár alatt lehet eladni), hanem egy olyat, amiben a közelei nyereség lehetősége is benne van.

És nem mindegy, hogy mit veszünk. Ki venne veszteséges, osztalékot fizetni nem képes M-Telekomot?
Törölt felhasználó 2007. 04. 18. 16:35
Előzmény: #902  tokos.
#908
Valóban, csak 13 ezer Ft fejenként.

A hiány meg nincs 28 milliárd?
Nem úgy néz ki, hogy ezzel van a legnagyobb baj ma Magyarországon!!!
(Nem az eü-vel, hanem annak költségvetésével!)

Úgy, hogy 283 milliárdot átad a nyugdíjrendszernek....

És 96 milliárd táppénzre megy el.

(Rokkantnyugdíjra -más kasszából!- meg 580 milliárd!)

A viztitdíj, kórházi napidíj bevétele 23,4 milliárd, de vajon a direkt költsége ennek mennyi?
2 milliárd informatikai fejlesztésre kell. Arra amiből talán végre kiderül, ha egy férfi ötödször szül?!

Terhességmegszakításra jut közpénzből 1,4 milliárd, míg egyéni befizetés ennek a fele.
Gondolom nem arról van szó, hogy a terhességmegszakítások 2/3 nem egészségügyi okokra vezethető vissza...
Miért nem a terhességmegszakítás egyéni biztosítás alapú, ha nem eü. okai van annak?
(Tudom, nem ez az 1,4 mrd váltja meg az eü.-t!)

De sajnos, ha az egészségügy, táppénzestől, gyógyszerártámogatásostól, nyudíjfinanszírozásostól ingyen dolgozna, de a bevételt beszedné a kormány, akkor is csak nullszaldós lenne a költségvetés...

Az 1,6 ezer milliárdos költségvetés 9%-ból gazdálkodik maga a minisztérium
(Mentők, ÁNTSZ, Élelmiszerbiztonság, Vérellátó, illetve az apparátus, de a kisforgalmú gyógyszertárak is kapnak évi 1,2 milliárdot).
Szerencsére a "reform", közvetlenül, csak 0,4 milliárdba kerül nekünk...
Törölt felhasználó 2007. 04. 18. 16:13
Előzmény: #899  Törölt felhasználó
#907
"Ezért lehetetlen biztosan megmondani, hogy melyik rendszer a jobb. De az állami egészségügy néhány országban általában színvonalasabb, mint Amerikában, s ez mindenesetre cáfolja, hogy az állami egészségügy szükségképp rosszabb ellátással jár.?

Így látom én is, éppen ezért érvelek ammellett, hogy a vegyes finanszírozás kialakítására kellene koncentrálni, még akkor is, a gazdagok így akár jobb biztosítást is vásárolhatnak. Ha a gazdagok kikényszerítik a jobb ellátás lehetőségét, akkor lehet fejlődni, ha ilyen kényszerítő erő nincs, akkor csak egyhelyen topogunk. A fejlődés egyik záloga minden területen a pénz, ha épp az egészségügyből zárjuk ki, akkor hogyan lesznek egyre jobb gyógymódok? Ezeket később úgyis egyre olcsóbban adják majd, így később bárki számára elérhető lesz.

Felejtsük már el a "dögöljön meg a szomszéd tehene is!" gondolkodást!
Törölt felhasználó 2007. 04. 18. 16:04
Előzmény: #903  tokos.
#906
tokos!

Hidd el, van olyan egészségügy-finanszízozási modell, amelyben a társadalom produktív és az improduktív része sem veszít, sőt, a produktív része jobban jár.
Egyébként egyszer a miniszterelnök is azt mondta, hogy azt várja az szdsz-től, hogy olyan modellt alkosson, amelyben a "kecske is jóllakik és a káposzta is megmarad". Csak szerintem beelőzött a brutális költségvetési hiány. A hiány leküzdéséhez azért elég jó partnerre talált a lemondott eü miniszterben...
saru 2007. 04. 18. 16:00
Előzmény: #903  tokos.
#905
Talán ma estére lesz új eü.-i miniszter, eddig Kóka mintegy 30 jelölttel tárgyalt...

Horváth Á. is esélyes mondják, dehát ha ennyi jelölt bukkant még fel, akkor nyilván nem ő lesz.

Kókát ismerve, - az autópálya költségeket is orvos létére azonnal tudta csökkenteni cca 30%-kal, - kíváncsi vagyok a jelöltjére és egy kicsit félek is tőle.

Miért?, mert attól tartok újabb elefánt jelenik meg a porcelánboltban...
Törölt felhasználó 2007. 04. 18. 15:58
Előzmény: #865  Törölt felhasználó
#904
cetas!

Azt írod: "A magánbiztosítók között nem lenne igazi verseny."
Igazad van, a jelenleg körvonalazódó modellekben valóban nagyítóval kell keresni a versenyt (korábban már leírtam, hogy miért gondolom így). Szerintem azonban a verseny önmagában nem oldja meg a problémát, ennél sokkal fontosabbnak tartom a jól átgondolt szabályozást, pl. annak érdekében is, hogy senkit se lehessen kizárni a magánbiztosításból az egészségi állapotára hivatkozva. Ilyen tipusú (nevezzük zero egyéni kockázatelbíráslással működő biztosításokra rengeteg példát találunk a piacon, pl. ilyen a KGFB is, ahol senkit sem lehet elutasítani és nem lehet eltérni a meghiredett díjaktól sem.)

Azt is írod: "A külföldi példák szerint ezek nem működnek jól."
Igazad van, szinte mindenütt lenne mit fejleszteni/átalakítani a meglévő rendszereken, sokan törik is rajta a fejüket folyamatosan. Szerintem az a rendszer a legalkalmassab a fenntartható működésre, amelyben jelen van az állami biztosítás (helyesebben pénztár) az eltartottak ellátására, melyet adó jellegű (szolidáris járulék) befizetésekből tartanak fenn, de teret engednek a választható magánbiztosításnak is, melyet az eltartók (adófizetők) a saját ellátásukért finanszíroznak.
Néhány éve Kanada egyik tartományában (ahol a kormány legtovább kitartott az állami biztosítási ellátás monopóliuma mellett) a társadalom alkotmányos jogait érvényesítve kényszerítette ki, hogy engedélyezzék a magánbiztosításokat - látva, hogy más tartományokban van erre is lehetőség és jól működik.

"A jelenlegi társadalmi alapú rendszernél nincs jobb, (szvsz) amelyben mindenki a jövedelmének arányában fizet be a rendszerbe, és szükségletei szerint kap ellátást."
Részben egyetértek: a társadalmi (szolidáris) elemnek továbbra is a jövedelemalapú (adó jellegű) járulékbefizetésekből fenn kell maradnia, ebből kellene finanszírozni azok ellátását, akik valóban nem képesek magukról gondoskodni, de a társadalom jövedelemmel rendelkező részét nem szabad ebbe a rendszerbe tovább belekényszeríteni, meg kell adni Nekik a választás lehetőségét. A jelenlegi járulékokat meg kell bontani szoldáris járulékra és biztosítási díjra. Szerintem ez az alap, ezzel lehet transzparenssé tenni a befizetéseket, és így érhető el a járulék/biztosítás fizetési hajlandóság elkerülése.

Ha "csak" ennyi változna, azzal semmiképp sem lenne olcsóbb az összesen befizetésre kerülő járulék és biztosítási díj, a díjcsökkentést az önrész növelésének lehetőségével kellene elérni - de ezt már egy újabb gondolatmenettel tudnám megvilágítani.
tokos. 2007. 04. 18. 15:18
Előzmény: #891  Törölt felhasználó
#903
Igazából még egy dolgot el tudnék képzelni többiztosítós rendszer nélkül.

Megnézni valamelyik jól működő külföldi egészségbiztosítót, és idehozni az egyik (vagy több) főnökét. Tegyen(ek) rendet.

Mondjuk ezt meg kellene fizetni alighanem, de ki tudja, hátha bejönne, ha olyan ember irányítana, aki látott már ilyet.

Ugyanakkor abban sajnos továbbra sem hiszek, hogy az a kormány, amelyik támogatottságának zömét az improduktív rétegekből nyeri, valamire való valós biztosításon alapuló rendszert megalkotna. Ehhez ugyanis a saját szavazótáborát kéne toekoen szúrni, amit nem fog megtenni.

Ezektől várni a megváltást minimum mérhetetlen optimizmusra vall...
tokos. 2007. 04. 18. 12:45
Előzmény: #901  tokos.
#902
Bocs, a link lemaradt:

link
tokos. 2007. 04. 18. 12:44
Előzmény: #900  Törölt felhasználó
#901
Én azt hiszem, hogy ennél sokkal kevesebb.

Összesen 16xx Mrd Ft, ami elosztva 10 millióval, és 12-vel, 13xxx Ft-ra jön ki.

Ebben van egy pár dolog, ami nem egészségügy (Gyes, Gyed), illetve táppénz, rokkantsági nyugdíj, stb.

Ezeket érdemes különvenni, azért, mert ezek jövedelemarányosa szolgáltatások, a többi nem.

Topik gazda

saru
3 3 1

aktív fórumozók


friss hírek További hírek