PORTFOLIO FORUM

Nem tervezi a Jobbik, hogy megtagadnák az IMF-hitel visszafizetését, egyszerűen csak nem akarják, hogy "beledögöljön" az ország az adósságteherbe - olvasható a Jobbik gazdasági kabinetfőnökével készült interjúban a párt gazdasági programjáról a...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=3&i=128838

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

első
-10
21
22
23
24
25
26
27
+10
utolsó

jumbo2 2010. 02. 20. 15:39

Előzmény: #157 togyozo

#160

És ha Afganisztánban (ill. a világ 100 más országában) csapatokat állomásoztat, mint az USA, abból mi haszna van a következő generációknak?
A fegyverlobbinak nyilván nagy haszna van belőle, ez világos. De a jövő amerikai generációjának mi ebből a haszna?

(Egyébként a kórházas példáddal sem értek egyet, 60% eladósodás esetén amire a gyerekek felnőnek az ország 2x annyi kamatot fizet, mint a beruházás értéke)

Törölt felhasználó 2010. 02. 20. 15:39

Előzmény: #124 togyozo

#159

togyozo,

Sajnálatos, hogy a pénzügyileg képzett emberek még ma, a pénzügyi és hitelválságot követően sem látják be, hogy milyen veszélyes a gazdaságra és az állami költségvetésekre nézve a túlzott eladósodás...

"Ez 0%-os államadósság már többször felmerült és akkor is amelllett érveltem, hogy hülyeség."

Nem, szerintem a folyó fizetési mérleg hiánya a hülyeség, mert az nem fentartható. A hitel erre nem megoldás, csak elodázza ill. növeli a bajt.

"Mi van például, ha jön egy recesszió,...?"

...hát, pont ezért nem megoldás a hitel, mert a hitel kamatot a recesszió alatt is fizetni kell, akkor is fizetni kell, amikor a gazdasági teljesítmény, ezáltal az adóbevételek csökkennek. Adónövelés és újabb hitelfelvétel az egyetlen megoldás ilyenkor, kivéve, ha van tartalék.

Korábban azt mondtam, hogy egy családnak, egy vállalkozásnak olyan mennyiséágű tartalékkal kellene rendelkeznie, amellyel túlélhet egy négy-öt éves recessziót. Az államnak miért is kellene másképp gondolkodnia?

"...és az állam semmit sem csinál, csak hagyja működni az automatikus stabilizátorokat a gazdaságban? Mint pl. mostanában a szlovákok. Rögtön elszalad a hiány amit meg kell finanszírozni. És máris ott lesz az államdósság."

Nem a recessziótól szalad el a hiány, hanem attól, hogy a kiadásokat nem a gazdaság eredményektől teszik függővé. Mindenki tudja, hogy a felosztó-kirovó nyugdíj fedezetét a jelen gazdaság adó- és járulékfizetői teremtik meg, de ha recesszió van, akkor a nyugdíj forrása is csökken, az emberek mégis azt várják, hogy nőjön a nyugdíjuk. De miért is? Csak úgy, mert az nekik jár? Lóf...t! Azt a gazdaság termeli meg, nem a kurmány adja, nem a nagy vezír adja! Ezek csupán elosztják a bevételt, attól függően, hogy mennyi szavatra van onnan szükség. Ha nincs miből kifizetni, sebaj, majd hitelt veszünk föl. Hurrá! A hitelt meg majd fizesse vissza a jövő nemzedék, mi!? Ismét egy nagy lóf...t!

Az államnak épp úgy nem volna szabad a jelen kiadásait a jövő bevételeinek terhére tervezni, mint ahogy én sem veszek föl olyan hitelt, amit majd a gyerekemnek kell visszafizetni.

togyozo 2010. 02. 20. 15:37

Előzmény: #155 jumbo2

#158

"A balti államok elég rossz példa. Néhány éve van lehetőségük az eladósodásra (előtte nem voltak önálló ország) és azóta iszonyú éves deficiteket produkáltak. Vagyis nagyon gyors ütemben kezdték eladósítani magukat, ennek isszák a levét."

Nemigaz! Nézz utána. A balti államok költségvetése közel egyensúlyi állapotban volt az elmúlt jó 6-8 évben.

togyozo 2010. 02. 20. 15:35

Előzmény: #154 togyozo

#157

ha az állam kórházakat épít, iskolákat modernizál, infrastruktúrát fejleszt, azzal a jövőbeni gazdasági növekedés alapjait teszi le. Így egyáltalán nem gondolom, hogy ezeknek a beruházásoknak a költségeit teljes mértékben a jelenlegi generációval kell megfizettetni, hiszen nemcsak ők a haszonélvezői. Márpedig az államadósság, csakúgy mint bármilyen hitel nem más mint generációk közötti jövedelem transzfer.

jumbo2 2010. 02. 20. 15:33

Előzmény: #154 togyozo

#156

Az előbb még beruházások miatt érveltél az eladósodás mellett.

jumbo2 2010. 02. 20. 15:31

Előzmény: #152 togyozo

#155

A balti államok elég rossz példa. Néhány éve van lehetőségük az eladósodásra (előtte nem voltak önálló ország) és azóta iszonyú éves deficiteket produkáltak. Vagyis nagyon gyors ütemben kezdték eladósítani magukat, ennek isszák a levét.

"És azt mi garantálja, hogy a 0-ból nem lesz 10-20-30"
Semmi. Előbb-utóbb jönnek a kifacsart logikával rendelkező gondolkók és elmagyarázzák, miért is jó a 60%-os eladósodás, aztán törvénybe ültetik :)

togyozo 2010. 02. 20. 15:27

Előzmény: #153 jumbo2

#154

Lásd a 149-as hsz-emet.

Az, hogy jó tulajdonos-e vagy sem tök független kérdés attól, hogy bizonyos szolgáltatásokat, árukat neki kell előállítani.

jumbo2 2010. 02. 20. 15:26

Előzmény: #149 togyozo

#153

De ha tudjuk, hogy rossz tulajdonos, akkor ne vegyen fel hitelt! Ez világosabb, mint a nap.

togyozo 2010. 02. 20. 15:25

Előzmény: #146 jumbo2

#152

Jumbo!

"1) Elsőre csapongásnak tűnik, de a 60%-kal az a baj, hogy lesz belőle 70, 80, 100, 200. Ilyen az emberi természet. "

És azt mi garantálja, hogy a 0-ból nem lesz 10-20-30 stb. Ha a fiskális politika nem csinál semmit a 0%-os államadósságból is előbb utóbb fenntarthatatlan adósságpálya lesz.
De nézd meg a balti államokat. Mekkora szarban vannak, a letteknek is kellett az IMF-hez menniük pedig nekik alig volt államadósságuk.

Törölt felhasználó 2010. 02. 20. 15:24

Előzmény: #123 Törölt felhasználó

#151

"Igen, a 0%-os államadsságot hívják autarchiának és a magas adó forrásának."

Nem, a magas adó forrása a költségvetési hiány, az eladósodás és a túl magas állami újraelosztás.

Törölt felhasználó 2010. 02. 20. 15:22

Előzmény: #122 Törölt felhasználó

#150

"Attól függ, mit tekintesz folyó fogyasztásnak? Annak az elkerülését, hogy a szükséges állami kiadásokat, finanszírozást (pl. oktatás, tb, egészségügy, közlekedés, stb.) ne az államfizetők pénzéből tegyék?"

Igen, azokat az egyébként valóban szükséges kiadásokat tekintem fogyasztásnak, amelyek nem termelnek profitot, vagy számviteli szempontból kimutathatlan, egyéb előnyöket nyújtanak. Ilyen első sorban a törvényhozás, a rendfenntartás, a honvédelem, az igazságszolgáltatás, a valóban elkerülhetetlen szociális kiadások, a közoktatás és a szociális egészségügy.

"Ezek termelhetik a pénzt, és megteremthetik a hitel visszafizetésének forrását."

Ezek nem ilyenek. Itt a lényeg.

"Ez ugyanúgy előrehozott "fogyasztásnak" tekinthetőek, mint a magánszemélyeké. Miért is kárhoztatod a fogyasztási hiteleket?"

Na, ez az amit közvetlenül az adóbevételkből és nem hitelekből kellene finanszírozni. Sőt, fenntartható módon csakis úgy lehet, ha ebben folyamatosan többletet tervezünk, és tartalékot képeznek az államok a nem várt - de elkerülhetetlen kiadások fedezetére.

De alig látsz olyan államot a világon, ahol ezek szerint működne, szinte mindenhol a folyamatos hiánynövekedésre rendezkednek be, amelyet nyilván csak egyre növekvő adósságállománnyal lehet finanszírozni. Lufi ez, kérem szépen, ami nem fenntartható. Sőt, pilótajáték... :(

togyozo 2010. 02. 20. 15:21

Előzmény: #141 mondoka

#149

Mondoka!

Itt keverednek a dolgok. Az, hogy az állam jó tulajdonos-e az tök más kérdés attól, hogy vannak bizonyos jószágok, szolgáltatások, amiket piacon alapon nem állítanának elő (kellő mennyiségben).

pl: tömeges közoktatás soha nem jönne létre piaci alapon, mint ahogy utak, hidak sem nagyon épülnének tiszta piaci alapon.

jumbo2 2010. 02. 20. 15:19

Előzmény: #144 jumbo2

#148

És a kamatot a későbbi beruházások finanszírozása helyett fizeted.
Egyébként pedig az állam rossz gazda, nagy átlagban nem fog jó döntéseket hozni, hogy mibe kellene beruházni. Vagy te ezt nem így látod?

jumbo2 2010. 02. 20. 15:19

Előzmény: #144 jumbo2

#147

jumbo2 2010. 02. 20. 15:17

Előzmény: #143 togyozo

#146

2) Igen, emlékszem rá és igazad is volt abban a kérdésben.
Viszont a második világháború óta nem volt komoly válság. Most van az első. Hitelválságnak is hívják, most van tesztelve először a nyugati világ adósságszintje.

1) Elsőre csapongásnak tűnik, de a 60%-kal az a baj, hogy lesz belőle 70, 80, 100, 200. Ilyen az emberi természet.

Törölt felhasználó 2010. 02. 20. 15:14

Előzmény: #121 Törölt felhasználó

#145

manci,

"Akira, tényleg ne beszéljünk a biztosítókról, akik a kockázati eseményért való helytállásért előre beszedik a biztosítási díjat,..."

Utólag ki fizetné be a díját, ha nincs esemény? Mint ahogy senki sem fizetne kamatot, ha csak utólag kapná meg a hitelt. :)

"...amelyet akkor is megtartanak, ha a futamidő alatt nem követlezik be az esemény."

Igen, ebből fizetik ki azokat, akinél esemény volt.

"Ha meg mégis, ott vannak a viszontbiztosítások"

a viszontbiztosítás is ugyanolyan biztosítás alapelveiben, min t a direkt biztosítás, csak ott a biztosítók a biztosítottak. A tartalékképzés alapjaiban ugyanúgy működik, először díjfizetés, aztán tartalékképzés, majd teljesítés. Alapelv, hogy a teljesítést nem hitelből, hanem a beszedett díjakból kpzett tartalékból kell kifizetni.

"...és az apróbetűk."

Ez hogyan is jön ide a tartalékból kontra hitelből törtéő finanszírozáshoz?

"Miért is lenne szükségük a biztosítóknak forrásra, amikor ebből bőven van nekik?"

Miért, az államoknak nincs "bőven" adóbevételük? Gyakorlatilag annyi van, amennyit akarnak. Az a baj, hogy miközben a biztosítóknál alapelv, hogy nem kalkulálhatnak kevesebb bevételt, mint amire kötelezettséget vállalnak, az államok esetén ilyen alapelv nincs, gyakorlatilag bármekkora hiányt növelhetnek, bármekkora kiadást betervezhetnek, a hitelezők meg "vakon" hiteleznek is...

(Ha nem vakon tennék, nem lenne a világ államaiban folyamatos államadósság-növekedés, és nem lennének a göröghöz hasonló államcsőd veszélyek...)

jumbo2 2010. 02. 20. 15:13

Előzmény: #142 togyozo

#144

1. Mert a hitel után kamatot kell fizetni. Ha az a beruházás olyan fontos, akkor gazdálkodja ki az állam kevésbé fontos dolgok rovására.

2. A 60% után mennyi kamatot fizetsz? Sokat. És ha egyszer elérted a 60%-ot, akkor mi van? Akkor már nincsen több eladósodási lehetőség. Nincsen újabb beruházási lehetőség hitelből. Viszont marad a kamat.
No meg a kérdés, miért ne legyen mondjuk 70%. Vagy 80%. Esetleg 100%. Pont az, ami most zajlik a világban.

3. Költséglefaragás.

togyozo 2010. 02. 20. 15:12

Előzmény: #140 jumbo2

#143

Jumbo!

"Szerinted ennek mi lesz a vége? Visszafordítható a folyamat?"

1) Szerintem itt elkezdtünk csapongani a külnféle kérdések között. Itt korábban arról volt szó, hogy az jó-e egy országnak úgy általában ha van egy 0%-os államadósság szabálya.
Aról az a véleményem, hogy nem. Mert nem az a lényeg, hogy 0% vagy 60%, hanem az, hogy fenntartható-e vagy sem.

2) Már egy korábbi vitánkban ami erről szólt leírtam neked, hogy a 2008 előtti elmúlt 10 évben számos fejlett országban csökkent vagy stagnált az államadósság, és az USA-nak az 1960-as évek elején is volt már ekkora államadóssága. Így semmi esetre sem lehet már most kijelentni, hogy a fejlett országok általában véve képtelenek lennének az adósság csökkentésre és egészen bizonyosan államcsőddel szembesülnének. Svédországnak is iszonyatosan felment az államadóssága a bankválsága után, azonban utána alig több mint 10 év alatt megfelezte.

togyozo 2010. 02. 20. 15:00

Előzmény: #138 jumbo2

#142

Na haragudj Drop, de miért jó az ha az államnak megtakarítása van?
Az azt jelenti, hogy több pénzt von el a gazdasági szereplőktől mint amennyi indokolt volna. Ez maximum olyan országokban lehet releváns, ahol az állami bevételek jelentős mértékben hektikusan ingadozó áruktól függ (pl. Oroszo.).

De én a következőt nem értem.

1) Azzal mindenki többé kevésbé egyet ért, hogy ha egy vállalat egy beruházás megvalósításához hitelt vesz fel azzal nincs gond.
Viszont vannak bizonyos beruházások amik tisztán piaci alapon nem valósulnának meg. Ezért ezeket a beruházásokat az állam hajtja végre. De akkor az állam ezekre a beruházásokra miért ne vehetne fel hitelt?

2) mennyivel jobb egy 0%-os szabály egy 60%-os szabálynál?

3) mi van ha a megtakarítás nem fedezi a recesszió költségét?

mondoka 2010. 02. 20. 15:00

Előzmény: #137 togyozo

#141

Manci, Togyozo!

Ha megkérdezném tőlletek hogy az állam jó tulajdonos-e?- ti reflexbő vágnátok hogy nem! Mancival ezt pro és konta véleményeztük is.

Nos szerintetek ha az állam rossz tulajdonos, akkor miért vegyen fel még hiteleket is????
Vagy ha rossz tulajdonos, akkor mitől gazdálkodik jól az erőforrásokkal, mitől menedzseli jól a beveteleket és a kiadásokat?
De szerintem az állam lehet jó és rossz tulajdonos is. A miénk egy igazi rossz tulajdonos sajnos!

Majd ha az állam jó tulajdonos lesz, akkor jól fogja tudni menedzselni a napi működését is!

Nekünk egy ilyen államra van szükségünk!