Orbán Viktor: Én szégyelltem magam

szivacs 2013. 07. 25. 00:45

Előzmény: #417 bigyula

#420

Egyik sem.
Nos, eszerint te sem találtad meg a beidézett jogszabályszövegben a "hajléktalant" tételesen nevesítve.
Tehát a szöveg nem a hajléktalanokra vonatkozik, hanem bárkire, aki megvalósítja a leírt tényállást, függetlenül attól, hogy van-e hajléka vagy sem.
Vagyis normatív, ami persze vagy tetszik valakinek vagy nem.

Törölt felhasználó 2013. 07. 24. 21:58

Törölt hozzászólás

#419

Törölt felhasználó 2013. 07. 24. 21:37

Törölt hozzászólás

#418

bigyula 2013. 07. 24. 20:20

Előzmény: #416 szivacs

#417

"életvitelszerűen megvalósuló közterületi tartózkodást"

Ez szerinted a lakhellyel rendelkező (nem hajléktalan), vagy a lakhellyel nem rendelkező (hajléktalan) "jogi" megfogalmazása?

szivacs 2013. 07. 24. 19:18

Előzmény: #414 Törölt felhasználó

#416

Ezt komolyan kérdeztem:
Az általad beírt jogszabályi szövegben -amit leergóztál- nem szerepelt a hajléktalan szó!

Idézd már be, hogy most miről beszélsz, hol van a "hajléktalan" megkülönböztetve, melyik jogszabályi szövegben!

Oszo 2013. 07. 24. 19:09

Előzmény: #413 szivacs

#415

Ez azért elég tahó poén!

Törölt felhasználó 2013. 07. 24. 18:45

Előzmény: #412 szivacs

#414

Ez már nevetséges, amit művelsz!

Akkor írd azt, hogy nem tudod megindokolni, hogy
- miért tesz különbséget a hajléktalanok, meg a többi ember között a törvény
- nem tudsz rá válaszolni, hogy miért ne használnák ki az alapjogsértő lehetőségeket (ha korábban is kihasználtak lehetőségeket)
stb.

Nem kell magyarázni a magyarázhatatlant. Még az imádott fidesz is követhet el "hibákat".

szivacs 2013. 07. 24. 18:38

Előzmény: #410 Oszo

#413

Lomtalanításkor láthatsz elég sokat kereszttel a nyakában, át is veszik az uralmat az utcákon (most még csak) olyankor.

szivacs 2013. 07. 24. 18:36

Előzmény: #411 Törölt felhasználó

#412

Az általad beírt jogszabályi szövegben -amit leergóztál- nem szerepelt a hajléktalan szó!

Idézd már be, hogy most miről beszélsz, hol van a "hajléktalan" megkülönböztetve, melyik jogszabályi szövegben!

Törölt felhasználó 2013. 07. 24. 18:30

Előzmény: #407 szivacs

#411

Nem, nem az az állítás!

Az az állítás, hogy HA HAJLÉKTALAN vagy, akkor közakármi!

Vagyis, ha NEM vagy HAJLÉKTALAN, akkor NEM VONATKOZIK RÁD a közakármi.
Vagyis qrvára nem a közakármiről van szó. Ha arról lenne szó, akkor nem a hajléktalan szó szerepelne ott, hanem ember, állampolgár, vagy akármi más.

És ez bizony sérti az ÁLTALAD beidézett egyenlőség elvét. A hajléktalan egyenlőtlenebb és kész!

Nem tudom mit nem lehet ezen érteni?!

Oszo 2013. 07. 24. 18:26

Előzmény: #407 szivacs

#410

Igen Szivacs! Nekem is mocskosul elegem van a mindenfelé össze-vissza sátorozó amerikai hittérítőkből!
Az meg ne zavarjon, hogy a Tarlós többször is utalt rá, hogy kik ellen is irányul ez a passzus.

Törölt felhasználó 2013. 07. 24. 18:25

Előzmény: #406 szivacs

#409

No, akkor mégegyszer: hány türelmi zóna lett kijelölve? Na, ha ilyen a "hozzáállás", akkor érthető, hogy miért nem szeretnénk direkt kiskapukat.

Törölt felhasználó 2013. 07. 24. 18:23

Előzmény: törölt hozzászólás

#408

Tehát már nem teheti tönkre a szép helyeket?
Ha más teszi tönkre, akkor nem is érdekes, mert nem hajléktalan?

Te külföldiként adhatod az áldásodat, én meg örülök, hogy külföldi vagy. ;)

szivacs 2013. 07. 24. 18:02

Előzmény: #403 Törölt felhasználó

#407

"(Akkor miért is szerepel ott a hajléktalan szó, amikor állítólag nem a hajlétalanság miatt zavarják el, hanem egyéb - bárki által elkövethető - dolgok miatt?)" - hol szerepel a hajléktalan szó, mert az általad beidézett jogszabályi szövegben nem volt.
Ott a tiltás kritériumai "a közrend, a közbiztonság, a közegészség és a kulturális értékeket" sértő ÉS "életvitelszerűen megvalósuló közterületi tartózkodás" vagyis nem a hajléktalanság önmagában.

Ha mondjuk te egy ilyen övezetben laksz és a kapud elé leül egy ember és megeszik egy jégkrémet, az nem valósítja meg a fenti tényállást ha hajléktalan, ha nem. Ha viszont ugyanez az ember sátrat ver előtted és ott lakik egy hétig, akkor is megvalósítja és intézkedni kell, ha éppen egy amerikai vándor hittérítő vagy egy excentrikus milliárdos bankvezér, akinek 7 városban is van hajléka.

szivacs 2013. 07. 24. 17:46

Előzmény: #403 Törölt felhasználó

#406

A 3) pontot lezárhatjuk, abban ugyanis egyetértünk, hogy az állam és az állampolgárok jogai/kötelezettségei nincsenek egyensúlyban kellő mértékben. Igazat adok neked abban, ha ezt nehezményezed.
Annyit tennék hozzá csupán, hogy ez is azt a véleményemet támasztja alá, hogy az állampolgárok elvileg deklarált érdekérvényesítési lehetősége messze nem elég erős a gyakorlatban és ezek az aránytalanságok is ezt tükrözik. szvsz

A #318-ban ezt írtad, innen indultunk:
"Az Alaptörvény szerint az államnak nem kötelessége helyet biztosítani a hajléktalanoknak, viszont, ha nincs helyük, akkor bűnösök."
Az első rész stimmel, a második viszont nagyon nem. A jogszabályban nem ez van: "ha nincs helyük, akkor bűnösök" - ez nem is kérdés. Az pedig, hogy ki mit FELTÉTELEZ arról, hogy mi fog ezügyben történni, már egyéni hozzáállás kérdése. Én a magam részéről nem feltételezem, hogy a közterületek teljes egészére tiltó rendeleteket hoznának, de nem zavar, ha valaki ezt feltételezi, legfeljebb szerintem nem lesz igaza. Mindössze annyit akartam tisztázni, hogy a jogszabályban ez nincs benne kötelezően, ennélfogva nem áll meg a "ha nincs helyük, akkor bűnösök." sommás kijelentésed.

Törölt felhasználó 2013. 07. 24. 14:13

Törölt hozzászólás

#405

Törölt felhasználó 2013. 07. 24. 13:55

Előzmény: #403 Törölt felhasználó

#404

(Akarom mondani, ne beszélj mellé!)

Törölt felhasználó 2013. 07. 24. 13:54

Előzmény: #401 szivacs

#403

Ne beszélsz mellé. A tények (a "történelem") makacs dolgok. A lehetőség, pedig lehetőség, az egyenlőtlenség, meg egyenlőtlenség bármennyire is tiltakozol.

1) A türelmi zónákra sem volt tiltás az összes területere.
Hány türelmi zónát engedélyeztek?
(Ott is lehetett üres indokot keresni, itt miért ne lehetne.)

2) A hajléktalanokra nem vonatkozik az ÁLTALAD idézett 1-es cikk?
(Akkor miért is szerepel ott a hajléktalan szó, amikor állítólag nem a hajlétalanság miatt zavarják el, hanem egyéb - bárki által elkövethető - dolgok miatt?)

3) Hogy van az, hogy az állampolgárok esetén tudják alkalmazni a KÖTELEZŐ szót, az állam/önkormányzatok számára nem (csak a jogaikat - melyek, mint ebben az esetben is szembemennek az alapvető emberi jogokkal, de még önmagával az Alaprörvénnyel is).

bigyula 2013. 07. 24. 13:46

Előzmény: #401 szivacs

#402

"A szövegben nincs benne, hogy az ÖSSZES közterületre hozhat tilalmat, hanem azt írják, hogy "a közterület meghatározott RÉSZÉRE vonatkozóan".
Innentől kezdve pedig legfeljebb spekuláció az, hogy feltételezed, hogy kivétel nélkül a közterület minden egyes részére vonatkozóan megtenné ezt egy önkormányzat. "

Hány helyen van közterülteten kijelölt türelmi zóna? Mert a törvény szerint lehet, sőt kötelező lenne kijelölni!

szivacs 2013. 07. 24. 13:32

Előzmény: #398 bigyula

#401

A szövegben nincs benne, hogy az ÖSSZES közterületre hozhat tilalmat, hanem azt írják, hogy "a közterület meghatározott RÉSZÉRE vonatkozóan".
Innentől kezdve pedig legfeljebb spekuláció az, hogy feltételezed, hogy kivétel nélkül a közterület minden egyes részére vonatkozóan megtenné ezt egy önkormányzat.
Szvsz az a jogszabály céljával ellentétes lenne, ezért joggal való visszaélésnek minősülne.

"Azaz, akkor, és azt zavar el, akit akar, és amikor csak akar..." - ez sincs így a szövegben, sőt éppenhogy erősen le van szűkítve: MEGHATÁROZOTT közterületeken, de nem ÁLATLÁNOSSÁGBAN MINDEN közterületen! ÉS "a közrend, a közbiztonság, a közegészség és a kulturális értékeket" sértő "életvitelszerűen megvalósuló közterületi tartózkodást" tilthatják, még akkor is, ha te ezt nem akarod belátni.

Hegyesi2 2013. 07. 24. 13:27

#400

Románoknak tetszik már Viktor!
link

Törölt felhasználó 2013. 07. 24. 12:37

Előzmény: #397 szivacs

#399

1) Hol van az, hogy KÖTELESSÉGE az önkormányzatnak elhelyezni a hajléktalanokat? Akkor mutasd meg, hogy hol van!
(Én az állami szolgáltatásokról leginkább csak olyanokat látok, hogy TÖREKSZIK stb. Bezzeg az embereknek nem törekedni kell, hanem minden kötelező. Következetes "véletlen" lenne?)

2) Még1x: "türelmi zóna": azt sem tiltotta "minden helyen" a törvény. Hány helyen is engedélyezték?

3) TE IDÉZTED az Alaptörvényből, hogy EGYFORMA JOG ILLET MEG MINDENKIT. Akkor mit is keresnek ott kizárólag a hajléktalanok? Mert ők egyenlőtlenebbek? Vagy egy hajléktalannak elvből koszosabb a vizelete, vagy kevésbé kulturált?

bigyula 2013. 07. 24. 12:11

Előzmény: #397 szivacs

#398

Szivacs!

Nem gondolod, hogy egy kicsit nevetséges amit írsz? Van ugye az önkormányzatnak egy joga, hogy ahol akarja, megtilthatja az életvitelszerű tartózkodást a közterületen. Azaz, akkor, és azt zavar el, akit akar, és amikor csak akar...

szivacs 2013. 07. 24. 11:57

Előzmény: #394 Törölt felhasználó

#397

Nekem eddig úgy tűnt, hogy te is az értelmezésben otthon lévőnek tartottad magad, hiszen ha nem így lenne, nem értelmezted volna a szöveget. Az, hogy kissé félre értelmezted, vagy véletlen vagy nem.

"(3) Törvény vagy helyi önkormányzat rendelete a közrend, a közbiztonság, a közegészség és a kulturális értékek védelme érdekében, a közterület meghatározott RÉSZÉRE vonatkozóan jogellenessé MINŐSÍTHETI az életvitelszerűen megvalósuló közterületi tartózkodást."

tuksz szerint ez =
"Ergo, a hajléktalanok tartózkodása jogellenessé tehető anélkül, hogy az elhelyezésüket megoldanák."

Bár nem vagyok jogász, csak jogalkalmazó,de szvsz a jogi szövegben nem az van, amit te felrósz neki. Próbáld meg értelmezni még egyszer!
"Ergo, a hajléktalanok tartózkodása jogellenessé tehető" - ez bizony nem ergo!
"a hajléktalanok tartózkodása jogellenessé tehető" - MEGHATÁROZOTT közterületeken, de nem ÁLATLÁNOSSÁGBAN MINDEN közterületen! ÉS "a közrend, a közbiztonság, a közegészség és a kulturális értékeket" sértő "életvitelszerűen megvalósuló közterületi tartózkodást".
Azért ez messze nem ugyanaz a tényállás! Ugye te is tudod?

szivacs 2013. 07. 24. 10:35

Előzmény: #391 rockmaster

#396

A villámkezű mínuszoló mégis mivel nem ért egyet?
- a cenzus szelektál, nem?
- 1 millió (IQ teszttel) kiválasztott kap (szavazati) jogot a többiek nem - akkor minden ember egyenjogú vagy vannak egyenjogúbbak
- a kiválasztottak döntései hatnak a többiek sorsára is - akkor az ő sorsuk irányítása a saját kezükben van vagy máséban? akkor ők alsóbbrendű jogfosztottakká teendők?

"Tekintettel arra, hogy az emberiség családja minden egyes tagja méltóságának, valamint egyenlő és elidegeníthetetlen jogainak elismerése alkotja a szabadság, az igazság és a béke alapját a világon,
..
1. cikk
Minden. emberi lény szabadon születik és egyenlő méltósága és joga van.
21. cikk
Minden személynek joga van a hazája közügyeinek igazgatásában akár közvetlenül, akár szabadon választott képviselői útján való részvételhez."

Akkor ezek stornozandóak??

Mégis hol olvastál ebben tapsikolást?
Abban pedig nem értek veled egyet, hogy az emberi jogok egyetemes nyilatkozata "papolás".

Törölt felhasználó 2013. 07. 24. 05:20

Előzmény: #389 szivacs

#395

"Minden. emberi lény szabadon születik és egyenlő méltósága és joga van. "

De van egy olyan mese, miszerint egyesek egyenlőbbek.
Az Alaptörvény szerint viszont egyesek egyenlőtlenebbek: lásd hajléktalanok.

A hajléktalanok hangzatos és álatlános "közakármik" miatt kitilthatók (hova?), de például a képviselők (vagy bárkik) nem tilthatók ki ugyanazon "közakármik" miatt, pedig nekik van hova menniük?

Még mindig nem érted mi a baj ezzel a ponttal?
Az, hogy sérti az Alaptörvény önmagát pl. az általad is emlegetett pontokban.
(Tehát nem egyenlőség valósul meg, hanem külön kiemelt társadalmi csoportok jogainak sértésének legalizálásának lehetőségére, külön pontokat hoznak létre. Amellett, hogy népszerűek: a hajléktalan kitiltása népszerű, mert utálja mindenki, Mari néni - és mindenki - kitiktása ugyanilyen - tényleg fontos és csodálatos - okok miatt népszerűtlen lenne.)

Törölt felhasználó 2013. 07. 24. 05:03

Előzmény: #388 szivacs

#394

Egyébként, ha ennyire otthon vagy az értelmezésben, akkor válaszolj egy kérdésre:

Hogy van az, hogy az Alaptörvényben az állam "szolgáltatásai "az állampolgárok felé gyak. mindig LEHETŐSÉG/PRÓBÁLKOZÁSKÉNT merülnek fel, amíg az állampolgárok "szolgáltatásai" KÖTELESSÉGKÉNT?

Még abban az esetben is, ha a lehetőség meglétében a kötelesség "feleslegessé válna".
Ad absurdum az államnak elég csak a próbálkozás színlelését adni* és az össze probléma (hajléktalanok, öregkori ellátás, eü stb.) megoldottnak tekinthető.

* mi van, ha az állami adó elmegy korrupcióra, haveroknak... és, ha elmegy fiktív korrupció-ellenes harcra is, akkor az állam ugye próbálkozik és nem tehet arról, hogy az állampolgárok a "gondoskodó államnak" adott pénzt még kevésbé kapják vissza?

Törölt felhasználó 2013. 07. 24. 04:55

Előzmény: #388 szivacs

#393

Csak, hogy mondjak egy "félreértelmezett" példát.
Hány "türelmi zóna" van az országban?
Mert ott is (csak) lehetőség volt.
Ráadásul a hajléktalan kérdés merőben más, mert egy kurva feladhatja a szakmáját (mert nincs helye) egy hajléktalan nem tűnhet el nyomtalanul.

Vagy ha ilyen, meg olyan okok miatt jogellenessé minősítik, KÖTELESSÉGE elhelyezni az ill. szervnek (mert nem tud hova menni).
Ennyi az egész, ennyire könnyű.

Törölt felhasználó 2013. 07. 23. 23:55

Törölt hozzászólás

#392

rockmaster 2013. 07. 23. 23:30

Előzmény: #389 szivacs

#391

ajánlom a figyelmedbe az alábbi beszélgetést:
link
Miről papolsz, amikor alapvető jogok csorbulnak az országban? Mi az h nem lehet kideríteni miből adódnak ilyen anomáliák? Megfigyelnek embereket??? Joggal félnek emberek ezek után.. és Te ilyeneknek tapsikolsz.. szégyen..

szivacs 2013. 07. 23. 20:22

Előzmény: #388 szivacs

#390

"(3) Törvény vagy helyi önkormányzat rendelete a közrend, a közbiztonság, a közegészség és a kulturális értékek védelme érdekében, a közterület meghatározott részére vonatkozóan JOGELLENESSÉ MINŐSÍTHETI az életvitelszerűen megvalósuló közterületi tartózkodást."

tuksz szerint ez =
"Ergo, a hajléktalanok tartózkodása jogellenessé tehető anélkül, hogy az elhelyezésüket megoldanák."

villámkezűmínuszoló szerint is?

szivacs 2013. 07. 23. 20:18

Előzmény: #386 szivacs

#389

A villámkezű mínuszoló mégis mivel nem ért egyet?
- a cenzus szelektál, nem?
- 1 millió (IQ teszttel) kiválasztott kap (szavazati) jogot a többiek nem - akkor minden ember egyenjogú vagy vannak egyenjogúbbak
- a kiválasztottak döntései hatnak a többiek sorsára is - akkor az ő sorsuk irányítása a saját kezükben van vagy máséban? akkor ők alsóbbrendű jogfosztottakká teendők?

"Tekintettel arra, hogy az emberiség családja minden egyes tagja méltóságának, valamint egyenlő és elidegeníthetetlen jogainak elismerése alkotja a szabadság, az igazság és a béke alapját a világon,
..
1. cikk
Minden. emberi lény szabadon születik és egyenlő méltósága és joga van.
21. cikk
Minden személynek joga van a hazája közügyeinek igazgatásában akár közvetlenül, akár szabadon választott képviselői útján való részvételhez."

Akkor ezek stornozandóak??

szivacs 2013. 07. 23. 19:31

Előzmény: #347 Törölt felhasználó

#388

Nemááá!
Ne akard elhitetni, hogy te ezt a szöveget valóban úgy érted (félre), ahogy korábban beállítottad!
Ez méltatlan lenne a korábbi munkásságodhoz...

szivacs 2013. 07. 23. 19:23

Előzmény: #333 upgrayeddAKS

#387

Ó, ez míly' aranyos! :-)
"ne engem kritizálj, hanem a mondandómat ... így nevetséges a dolog...)"
upgrayeddAKS

szivacs 2013. 07. 23. 18:53

Előzmény: #331 upgrayeddAKS

#386

Alakul ez szépen!
Cenzusdemokratúra: 1 millió űbermensdemokrátor - 9 millió alattvaló! :-)

Törölt felhasználó 2013. 07. 22. 10:19

Törölt hozzászólás

#385

Törölt felhasználó 2013. 07. 22. 09:54

Törölt hozzászólás

#384

Törölt felhasználó 2013. 07. 22. 09:31

Törölt hozzászólás

#383

Törölt felhasználó 2013. 07. 22. 09:00

Törölt hozzászólás

#382

upgrayeddAKS 2013. 07. 16. 22:10

Előzmény: #363 Törölt felhasználó

#381

"Ennek valami új nemzeti nevet kéne kitalálni, mert ilyen politikai irányzat nem is nagyon létezik a világon. (Ha a kötelességekről, kisebbségekről, nemzeti tudatról van szó, akkor inkább nemzeti szocialista, ha állami lenyúlásról akkor valamiféle bolsevista, ha pedig az állam nyújtotta szolgáltatásokról, akkor inkább liberális. Hát ilyen a világon nincs mégegy.)"

remek összefoglalás, sajnos tényleg így van

+1

upgrayeddAKS 2013. 07. 16. 22:07

Előzmény: törölt hozzászólás

#380

azt, hogy ab ovo büntethető

upgrayeddAKS 2013. 07. 16. 22:06

Előzmény: #378 upgrayeddAKS

#379

a 2000 meg 3000 USD-s célárak más tészta,

helyett:

a 2500 meg 3000 USD-s célárak más tészta,

upgrayeddAKS 2013. 07. 16. 22:04

Előzmény: törölt hozzászólás

#378

""1999 tájékán 14 európai ország nemzeti bankja vált meg jelentős aranytartalékaitól és adta el úgy kb 350 USd / unc körüli áron. Az indok az volt, hogy az arany elvesztette régi pozícióját és funkcióját. Nos, meg kell nézni, hogy mi t6rtént azután. Ugyanúgy mintegy egy évvel ezelőtt sorra jöttek a hírek arról, hogy hány nemzeti bank, mennyi tonna aranyat vásárol. Az idnok az volt, hogy az arany ára új csúcsok felé fog törni (3500 és 5000 USD/unc célárak voltak meghatározva). Azóta az arany ára hatalmasat zuhant. "

1999 nagyon régen volt, és nem láthatták előre sem a FED pénznyomdáját, sem a (részben annak hatására csúcsokat döntögető) GOLD/DJIA ill. egyéb mutatók meg az arany nominális árának elszállását... sőt ha már itt tartunk: az akkori 350 USD/oz az inflával és a devizára kapott kamatokkal korrigálva talán be is hozta mára a lemaradást, bár ehhez talán kellett egy mélyrepülés az aranyban...

de ami talán ennél is fontosabb: nem tudjuk eldönteni, hogy mennyire volt megalapozott a döntés, mennyire volt MUSZÁJ az akkori MNB-nek a "többiekkel tartani", stb.

lehet, hogy nagy gazemberség volt az egész (hallottam ilyen sztorikat is), de az is lehet, hogy józan és megfontolt számítás előzte meg... amúgy is könnyű utólag okosnak lenni az árfolyamokkal kapcsolatban :)

a 2000 meg 3000 USD-s célárak más tészta, azokat én is megmosolyogtam... csakhogy a jegybankok NEM azért vették, mert divat volt, azok nem spekizni akartak, hanem kerestek egy olyan tartalékképzési eszközt, ami az akkori USD-ral és EUR-val ellentétben nem a 2 gazdasági centrum teljesítményétől függött, hanem évezredek óta tartalékképzési célokat szolgált... ilyen pl. a (fél)drágakő és a nemesfémek... bár sztem is inkább pl. a platinát kellett volna preferálni az arannyal szemben, azért az arany is elég kézenfekvő megoldás ezen problémák kezelésére - ezek a problémák azonban nem olyan égetőek most, mint akkor, így az arany naná, hogy zuhanni kezdett...

nem azt mondom, hogy teljesen racionálisak voltak, csak azt, hogy kívülállóként nem tudjuk eléggé objektíven megítélni a döntéseiket, hiszen azok indokait legfeljebb megtippelhetjük, de nem látunk bele ezen döntéshozók fejébe...

upgrayeddAKS 2013. 07. 16. 21:49

Előzmény: törölt hozzászólás

#377

végre sikerült egy közös platformot találni! :) amit leírtál ebben, azzal sok részletében egyet tudok érteni:

"1999 tájékán 14 európai ország nemzeti bankja vált meg jelentős aranytartalékaitól és adta el úgy kb 350 USd / unc körüli áron. Az indok az volt, hogy az arany elvesztette régi pozícióját és funkcióját. Nos, meg kell nézni, hogy mi t6rtént azután. Ugyanúgy mintegy egy évvel ezelőtt sorra jöttek a hírek arról, hogy hány nemzeti bank, mennyi tonna aranyat vásárol. Az idnok az volt, hogy az arany ára új csúcsok felé fog törni (3500 és 5000 USD/unc célárak voltak meghatározva). Azóta az arany ára hatalmasat zuhant.

Nos, feltételezem, hogy a nemzeti bankok aranyifjúit, akik a legelitebb egyetemek legpengébb végzősei nem a 90% sorolod IQ szintjén. Ennek ellenére úgy olvadtak be az aktuális tömeghangulat hatásának, hogy jó volt nézni. A döntéseik milliárdos károkat okoztak (A magyar aranytartalékokat is sokkal okosabban lehetett volna értékesíteni), mert a pszichológhia hatását ezek az aranyfiúk lebecsülik. Meg persze tökéletesen biztosak abban is, hogy rájuk nincs hatással, mert ők valami elitek.

Szóval a tudatlanság nagyon nagy probléma. Minnél jobban hiszi valaki magáról, hogy ő valami más, valami különb, hogy nem emberi anyagból van, annál inkább szopja be azokat a dolgokat, amiről azt hiszi, hogy az IQ-ja, származása én mit tudom mi miatt, de rá nem hatnak. Még jó, hogy a gravitáció hatását az elit is elfogadja ténynek. talán, mert az sokkal kézenfoghatóbb valami, mint a megfoghatatlan lélektani tömeghatások. "

no de: a tőzsde és úgy en bloc az emberi kapzsiság teljesen más tészta, mint a politikai preferenciák kérdése... hogy mást ne mondjak: sok olyan ember van, aki képes a pozijától FÜGGETLENÜL értékelni akár egy kormány teljesítményét, akár egy részvényét vagy egyéb instrumentumét (ez a "kétféle embertípus" nem feltétlenül esik egybe, de biztos akadnak, akiknél mindez megvan...)

én azt mondom, a tömegek a politikában KÉPTELENEK (de amúgy a tőzsdén sem képesek rá) erre a(z érzelmi) függetlenségre...

azt is mondom, hogy kellőképpen széles látókörrel rendelkező egyének összessége azért hozna ki lényegesen jobb eredményt egy-egy szavazás alkalmával, mint a mai modern tömegdemokráciák egyik leginkább félresikerült "kísérlete" (igen, ez lenne HU, és ebben is egyet értünk, mármint hogy el lett b..va rendesen idehaza a demokrácia, és ha nem is tartom életképtelennek, de NAGYON rosszul működik sajnos...), mert SOKKAL, de sokkal TÖBB ADATOT tudna mérlegre tenni, no és persze nem azt nézné, hogy neki 20 Ft-tal jobb lesz-e, hanem ami HOSSZÚ TÁVON jó neki, a gyerekeinek, az (ingatlan)befektetéseinek, stb.
szóval nem ANNYIRA megvásárolható a szavazata (másképp fogalmazva: nincs az a pénz, amit bármelyik párt össze tudna erre adni), ellenben a csóró (és sajnos túl gyakran buta és egymás ellen hangolható, ill. könnyen manipulálható) embereknek fontos a rezsicsökkentés, a gázártámogatás és a többi szemfényvesztés...)

de lehet ezt még ragozni, a lényeg azonban változatlan: (főszabály szerint) egy 100-as IQ-jú embert elég könnyű átverni... egy 110-est már lényegesen nehezebb... és így tovább... egy 150-est meg pláne nehéz

a cenzussal a cél az lenne, hogy a társadalom legkevésbé átverhető része döntsön, nem a szájtáti "csőcselék"

amúgy én sem vagyok elitista, a gazdasági elit komoly része "csupán" hatékonyabb menedzser, mint a többi, de nem intelligensebb, és végképp nem szélesebb látókörű... ahogy a jenkik mondják nagyon bölcsen, kb.: az emberek nem az ellenfeleid és nem is a szövetségeseid - de minden ember a tanítód

értelmes gondolatokat mindenkitől lehet tanulni (mondjuk az nem igaz, hogy egy hatékonyan működtethető ellenség-barát azonosító "rendszer" csak a hadseregnek kell :) sztem az egyénnek is rendelkeznie kell ilyennel, de nyitottnak is kell lenni, néha újra kell értékelni az embereket benne, etc...)

upgrayeddAKS 2013. 07. 16. 21:29

Előzmény: törölt hozzászólás

#376

"
Akkor minek beszélsz bele olyan expozéval, mintah nálad lenne a bölcsek köve? "

soha nem tettem úgy, mintha nálam lenne a bölcsek köve, szimplán csak elmondtam a véleményem arról, ami sztem roppant nagy butaság vagy meggondolatlanság

nyilván más álláspontját nem tudom képviselni :) és nyilván úgy gondolom, hogy amit gondolok, az nem hülyeség :) de azt nem gondolom, hogy nem tévedhetek :)

épp csak az a "baj" ezzel az egésszel, hogy a vitánk során én ÉRVELTEM, te meg folyton azzal jöttél, hogy ezt egyetemeken tanítják, ez evidens, már-már az volt a baj, hogy az általad propagált dogmát nem axiómaként kezelem...

upgrayeddAKS 2013. 07. 16. 21:25

#375

egy gondolat a nyersanyagokról pontosabban...

az, hogy még manapság is fontosak egy ország gazdaságában, az sztem vitathatatlan... inkább azt kellene definiálni, hogy mi van a nyersanyag-függőségi skála végein... lehetne pl. Svájc az egyiken és Kazahsztán ill. pár afrikai állam (pl. Nigéria) a másikon

ha ez megvan, akkor lehet beszélni arról, hány klaszterre érdemes osztani ezt a skálát, és melyik az, ami már nyersanyag-vezérelt gazdasági növekedésnek számít...

példának okáért hoztam fel...

Törölt felhasználó 2013. 07. 16. 14:23

Előzmény: #372 kukutyinbenko

#374

Kár volt Egyiptomot leírnom, mert nem vagy képes a kornak megfelelően kezelni a helyzetet. Az ókori diktatórikus Egyiptom helyzetét hasonlítsd össze az ókori demokratikus Hellásszal: A demokratikus Hellász is rabszolgatartó volt, ahogy az USA is jó sokáig. A rabszolgatartás nem függ össze az államformával!!!!!!!

Hódító háborúk sora Egyiptomban???? El vagy tévedve. Az ókori Egyiptomi civilizáció az egyik legbékésebb volt az ókorban. A Nílus áradásai dolog természetesen igaz, csakhogy megint nem a kornak megfelelően vizsgálod a dolgot. Abban a korszakban Egyiptom a legfejlettebb civilizáció volt, nyersanyagokból behozatalra szorult, késztermékeket exportált.

"1. Isteni hatalommal felruházott uralkodó dinasztiák vezették, a tehetségnek, a rátermettségnek semmi köze nem volt a vezetőválasztásban. ÁlomUtas ugyebár erről értekezett eredendően. "

Én nem tudom mit értett ÁlomUtas "lájtos" diktátoron, de szerintem a "lájtos" szónak nincs köze a rátermettséghez.

Új-Zélandról kár megjegyezgetned dolgokat, mikor ahogy már leírtam így kezdődik a wiki cikk a gazdaságukról: " It has only small manufacturing and high-tech sectors, being strongly focused on tourism and primary industries such as agriculture." Ezen nincs mit vitatkozni.

Svédország exportja: link

Az ábrán a barnás árnyalatú termékek mind közvetlen nyersanyagkivitel, a piros gyakorlatilag a papíripar, ami a svéd erdőkre épül, a világoskék a svéd vasra/acélra ráépült feldolgozóipar.

"Hollandia már azelőtt prosperáló gazdaságú országnak és fejlett demokráciának számított, mielőtt a földgáz mint nyersanyag egyáltalán elterjedt (50-es évek vége/60-as évek). Tehát esetükben kétségtelenül kijelenthető hogy nem ebből fakad az ország gazdasági ereje, vagy társadalmi stabilitása. "

Úgy érted, hogy amikor még demokráciaként zsákmányolták ki a gyarmataikat? (Holland Kelet-India) Amúgy a "dutch disease" fogalmat sem véletlenül a hollandokról nevezték el, nézz csak utána mit jelent a fogalom.

Összefoglalva a te alapvető problémád az, hogy KÉPTELEN vagy elvonatkoztatni a mai kortól. Szerinted a történelem utóbbi 50-100 évét leszámítva az emberi civilizáció egy siralmas szégyenteljes valami volt. Azt kéne felfognod, hogy valójában az általad lesajnált korszakok és azok civilizáció vezettek el a mai nyugati civilizációig. Nem lenne ma gazdag holland demokrácia, ha előtte a 100-200 évig nem rabolják le a gyarmataikat. Ahogy nem lenne ugyanez a briteknél, franciáknál, stb. Én nem írtam, hogy ma a "lájtos diktatúra" jobb gazdaságot eredményezne. Csak megjegyeztem, hogy igenis a történelem során sokkal több "lájtos diktatúra" volt, ami "tartósan, békésen növekedett nyersanyagvagyon nélkül", mint ahány demokráciáról elmondható ugyanez. Egyszerűen már csak azért is, mert demokrácia alig volt a történelem során. Ha ezt az egyszerű dolgot nem tudod belátni, az szomorú, mert ez TÉNY! Ha te az 1900 előtti gazdaságokat egyszerűen lefitymálod, hogy az lóf@sz, akkor persze könnyű azt állítani, hogy több a feltételnek megfelelő demokrácia volt, de ez egy marhaság.

"Másrészt, az egész vita Magyarország, nevezzük így "útkereséséről" szólt."

Nem tudom, hogy te másokkal miről vitázol, de én csak azt jegyeztem meg, hogy a feltételeidnek megfelelő gazdaságokból/államokból sokkal több volt diktatúra, mint demokrácia. A mi vitánk erről az egyszerű állításról szólt, nem másról.

kukutyinbenko 2013. 07. 16. 13:25

Előzmény: #372 kukutyinbenko

#373

helyesen:"szerintem kulturálisan sem nekünk való"

kukutyinbenko 2013. 07. 16. 13:17

Előzmény: #309 Törölt felhasználó

#372

A nehézséget én másra értettem. Úgy nehéz vitát folytatni, hogy a vitapartner a saját érvei esetén meglehetősen lazán értelmezi az eredeti megkötéseket, míg a másik fél számára leszűkíti azokat.

"Egyszerűen már csak azért is, mert demokrácia csak elenyésző számban volt a a történelem során. "

Ennek ellenére még mindig nem sorakoztattál fel kellő számú példát az állításod igazolására.
Ami pedig az eddigieket illeti.
Az ősi Egyiptom mint "lájtos diktatúra"?! Erre is utaltam az előbbi megjegyzésemben, miszerint elég rugalmasan kezeled a keretrendszert a saját példák esetén.
1. Isteni hatalommal felruházott uralkodó dinasztiák vezették, a tehetségnek, a rátermettségnek semmi köze nem volt a vezetőválasztásban. ÁlomUtas ugyebár erről értekezett eredendően.
2. Erőteljes kasztrendszer uralkodott, hovatovább a rabszolgatartó társadalmak közé szokás sorolni. (lájtos?)
3. Történelmét szétesések, újraegyesítések, hódító háborúk sora jellemzi. (békés?)
4. A gazdaság alapjait a mezőgazdaság adta, azt pedig a Nílus áradásai és a klíma befolyásolta döntően. Nem egyszer az ebben mutatkozó szélsőséges ingadozás döntötte romba az addigi rendszert.
Sokkal inkább függött a természeti adottságoktól mint ma pl. Új-Zéland, vagy Svédország, amit Te nem tartasz megfelelő példának az én oldalamról.
(itt jegyezném meg, Új-Zéland az országot körülölelő tengeren és a legelőin kívül más erőforrással nem rendelkezik tudtommal)
Persze Egyiptom hosszú történelme srán voltak békés korszakok, fejlődött a kultúra is (mondjuk volt honnan :), de ettől még szerintem alapvető kritériumoknak nem felel meg a vitánkat illetően.

" A feltételeidből épp a nyersanyagvagyon és a természeti kincsek azok, amik nagyon jól behatárolhatók, hogy mit értünk azokon."

Úgy tűnik mégsem. Ha Hollandia és Svédország szerinted a nyersanyag vezérelt gazdaságok közé sorolódik. Svédország a jó minőségű vasércét természetesen felhasználja, a gazdaság korábban egyik maghatározó nyersanyaga volt, de ma már messze nem ez dominálja a gazdaságot. A gépipar természetes alapanyaga az acél, de ilyen alapon szinte minden gazdaság ide lenne sorolható, akár mezőgazdasági, akár ipari jellegű, ha használ helyi nyersanyagokat. A múltban mindenféle civilizáció alapja a mezőgazdasági termelés volt. Erre épült később az ipar, a kereskedelem. A mezőgazdaság alapja pedig a természeti adottság és az emberi munka. Akkor hol húzzuk meg a határt?
Szerintem vissza kellene térni a mai értelemben vett nyersanyag vezérelt gazdaság fogalmához. Oroszország, Szaúd-Arábia, Chile, Norvégia, Ausztrália stb. az, mert jelentős mértékben a kitermelt nyersanyagok külpiaci értékesítésére épül a gazdaság.
Kína, Svédország, vagy az USA nem az holott maguk is rendelkeznek akár számottevő készletekkel bizonyos nyersanyagokból, de alapvetően nem nyersanyag exportra épül a gazdaságuk.

Hollandia. Az Eu-n belül lehet hogy számottevő készletekkel rendelkezőnek számít gázból, de emlékeim szerint már Norvégiának is vagy háromszor annyi készlet áll rendelkezésére, cirka 1/3 lakosság mellett. A nagy gázhatalmak sorában pedig nem fér fel talán a Top 20 listára sem. Esetükben lenne még egy észrevételem. Hollandia már azelőtt prosperáló gazdaságú országnak és fejlett demokráciának számított, mielőtt a földgáz mint nyersanyag egyáltalán elterjedt (50-es évek vége/60-as évek). Tehát esetükben kétségtelenül kijelenthető hogy nem ebből fakad az ország gazdasági ereje, vagy társadalmi stabilitása.

Ami a további példáidat illeti. Japán történelméről nem sokat tudok, de egy világtól elszigetelt feudális államot (annak is csupán egyik korszakát) példaként említeni a mai sikeres, nem nyersanyag vagyonból finanszírozott lájtos diktatúrák között, szerintem árulkodó. Miközben szerinted is az emberi civilizáció eddigi történelme során "demokrácia csak elenyésző számban volt", mégis ilyen erősen vitatható példákat tudsz csak említeni a sikeres, nem demokratikus berendezkedésre.
A feudális japán recept mely összetevője áll ma rendelkezésükre? Mit hasznosíthatnánk az ő tapasztalataikból itt és most Európában?

Taiwan, Vietnam.
Taiwan esetében már az is kérdéses, hogy a hidegháború, illetve az USA és a nyugati világ támogatása nélkül, egyáltalán létezhetett-e volna független államként.
Vietnam, mióta békés állam? Vagy 25 éve vonta kis a csapatait Kambodzsából? Ráadásul csak a legutóbbi időkben mutat sikeres fejlődést, ami mondjuk nem elhanyagolható mértékben a földrajzi fekvésének, illetve a régió és főleg Kína szívóhatásának köszönhető. Szerintem ez a fontosabb faktor, mint a "sikeresen antidemokratikus" berendezkedés, de nyilván nem lehet vegytisztán meghatározni az összetevőket.
A példáidra úgy általában jellemző, de Vietnam esetében különösen kitapintható, hogy egy meglehetősen alacsony bázisról mutatott fejlődést állítasz példaként. Pestiesen szólva úgy könnyű.

"A fenti cikkben is épp arra a mostanság egyre gyakrabban hangoztatott következtetésre jutnak, hogy a szegényebb országokban a diktatúra nagyobb gazdasági növekedést hozhat, mint a demokrácia. "

Nem szívesen kezdenék egy újabb vitába ezen a területen, de felhívnám két apróságra a figyelmet.
Egyrészt a sikertelen antidemokratikus kísérletek egész sorát lehetne felsorolni, sokszor még az sem segített rajtuk, ha az ország amúgy jelentős ásványi vagyonnal rendelkezett.
Másrészt, az egész vita Magyarország, nevezzük így "útkereséséről" szólt. Jelentem bármily meglepő, Magyarország a világ jóléti rangsorán a szerencsésebb 10-15%-hoz tartozik. Ergo nem a fejletlen országok receptkönyvében kellene kutakodni, ha továbbra is sikeresek szeretnénk lenni. Ráadásul bármily népszerű nézet is manapság, szerintem kulturális sem nekünk való az elnyomásra épülő bármely berendezkedés. A történelmünk folyamatosan visszatérő eleme, az ez ellen irányuló lázadás.

Törölt felhasználó 2013. 07. 15. 21:49

Törölt hozzászólás

#371

Törölt felhasználó 2013. 07. 15. 20:00

Előzmény: törölt hozzászólás

#370

"Magyarország egy nagyszerű ország. Csak tele van kishitű emberrel."

Uborka Bélának nagyszerű szervezete van, csak tele van rákos daganatokkal.

Nincs nagyszerű ország, behatárolható földrajzi terület van, melyen nagyszerű vagy kevésbé nagyszerű emberek dominálnak.
Nálunk a kevésbé...

Törölt felhasználó 2013. 07. 15. 18:55

Törölt hozzászólás

#369

Törölt felhasználó 2013. 07. 15. 18:53

Törölt hozzászólás

#368

Törölt felhasználó 2013. 07. 15. 18:51

Előzmény: törölt hozzászólás

#367

Ja, komcsi vezetőinek, agyhalott pártfanoknak, no meg agyhalott, vagy kárörvendő külföldieknek... a többieknek meg sz@r. :D

Törölt felhasználó 2013. 07. 15. 18:45

Törölt hozzászólás

#366

Törölt felhasználó 2013. 07. 15. 18:38

Törölt hozzászólás

#365

Törölt felhasználó 2013. 07. 15. 18:37

Előzmény: #363 Törölt felhasználó

#364

Persze, ha az állampolgári jogokról, akkor természetesen (antiliberális) komcsi.

Törölt felhasználó 2013. 07. 15. 18:36

Előzmény: #362 Törölt felhasználó

#363

Most olyan "tökéletes" államot éppíttet a kormány, ami komcsi módra nyúlja le a haveroknak a pénzeket és kis adóbeszedésből működő állam szolgáltatásait nyújtja.

Ennek valami új nemzeti nevet kéne kitalálni, mert ilyen politikai irányzat nem is nagyon létezik a világon. (Ha a kötelességekről, kisebbségekről, nemzeti tudatról van szó, akkor inkább nemzeti szocialista, ha állami lenyúlásról akkor valamiféle bolsevista, ha pedig az állam nyújtotta szolgáltatásokról, akkor inkább liberális. Hát ilyen a világon nincs mégegy.)

Törölt felhasználó 2013. 07. 15. 18:29

Előzmény: törölt hozzászólás

#362

Látod ez a baj, hogy külföldiként nem érted, hogy a "gondoskodó" állam, ami beszedi a pénzt, miért nem képes gondoskodni.

Mégis nem tartod furcsának, hogy az államnak mindenre csak TÖREKSZIK, lásd.:
"az állam és a helyi önkormányzatok azzal is segítik, hogy TÖREKSZENEK valamennyi hajlék nélkül élő személy számára szállást biztosítani."
"Magyarország arra TÖREKSZIK, hogy minden állampolgárának szociális biztonságot nyújtson."

ezzel szemben a polgároknak minden kötelező lásd.:
"A szülők KÖTELESEK kiskorú gyermekükről gondoskodni."
"A nagykorú gyermekek KÖTELESEK rászoruló szüleikről gondoskodni."
?

Gondolom csak a véletlen műve lehet és nem a JOGOK (nem megy, hát nem megy) CSORBÍTÁSA, a KÖTELEZSÉGEK jobb esetben ÁTHÁRÍTÁSÁRA (ha az államnak nem megy, majd megoldják a pógárok).
Van ilyen rendszer (ahol az emberek sokmindenben ellátják magukat), csakhogy ott az állam nem rabolja le őket ekkora adóval!
Olyan nincs, hogy a pénzeket beszedik, csak gondoskodj magadról.