Orbán Viktor: Én szégyelltem magam  

azt, hogy ab ovo büntethető

a 2000 meg 3000 USD-s célárak más tészta,

helyett:

a 2500 meg 3000 USD-s célárak más tészta,

""1999 tájékán 14 európai ország nemzeti bankja vált meg jelentős aranytartalékaitól és adta el úgy kb 350 USd / unc körüli áron. Az indok az volt, hogy az arany elvesztette régi pozícióját és funkcióját. Nos, meg kell nézni, hogy mi t6rtént azután. Ugyanúgy mintegy egy évvel ezelőtt sorra jöttek a hírek arról, hogy hány nemzeti bank, mennyi tonna aranyat vásárol. Az idnok az volt, hogy az arany ára új csúcsok felé fog törni (3500 és 5000 USD/unc célárak voltak meghatározva). Azóta az arany ára hatalmasat zuhant. "

1999 nagyon régen volt, és nem láthatták előre sem a FED pénznyomdáját, sem a (részben annak hatására csúcsokat döntögető) GOLD/DJIA ill. egyéb mutatók meg az arany nominális árának elszállását... sőt ha már itt tartunk: az akkori 350 USD/oz az inflával és a devizára kapott kamatokkal korrigálva talán be is hozta mára a lemaradást, bár ehhez talán kellett egy mélyrepülés az aranyban...

de ami talán ennél is fontosabb: nem tudjuk eldönteni, hogy mennyire volt megalapozott a döntés, mennyire volt MUSZÁJ az akkori MNB-nek a "többiekkel tartani", stb.

lehet, hogy nagy gazemberség volt az egész (hallottam ilyen sztorikat is), de az is lehet, hogy józan és megfontolt számítás előzte meg... amúgy is könnyű utólag okosnak lenni az árfolyamokkal kapcsolatban :)

a 2000 meg 3000 USD-s célárak más tészta, azokat én is megmosolyogtam... csakhogy a jegybankok NEM azért vették, mert divat volt, azok nem spekizni akartak, hanem kerestek egy olyan tartalékképzési eszközt, ami az akkori USD-ral és EUR-val ellentétben nem a 2 gazdasági centrum teljesítményétől függött, hanem évezredek óta tartalékképzési célokat szolgált... ilyen pl. a (fél)drágakő és a nemesfémek... bár sztem is inkább pl. a platinát kellett volna preferálni az arannyal szemben, azért az arany is elég kézenfekvő megoldás ezen problémák kezelésére - ezek a problémák azonban nem olyan égetőek most, mint akkor, így az arany naná, hogy zuhanni kezdett...

nem azt mondom, hogy teljesen racionálisak voltak, csak azt, hogy kívülállóként nem tudjuk eléggé objektíven megítélni a döntéseiket, hiszen azok indokait legfeljebb megtippelhetjük, de nem látunk bele ezen döntéshozók fejébe...

végre sikerült egy közös platformot találni! :) amit leírtál ebben, azzal sok részletében egyet tudok érteni:

"1999 tájékán 14 európai ország nemzeti bankja vált meg jelentős aranytartalékaitól és adta el úgy kb 350 USd / unc körüli áron. Az indok az volt, hogy az arany elvesztette régi pozícióját és funkcióját. Nos, meg kell nézni, hogy mi t6rtént azután. Ugyanúgy mintegy egy évvel ezelőtt sorra jöttek a hírek arról, hogy hány nemzeti bank, mennyi tonna aranyat vásárol. Az idnok az volt, hogy az arany ára új csúcsok felé fog törni (3500 és 5000 USD/unc célárak voltak meghatározva). Azóta az arany ára hatalmasat zuhant.

Nos, feltételezem, hogy a nemzeti bankok aranyifjúit, akik a legelitebb egyetemek legpengébb végzősei nem a 90% sorolod IQ szintjén. Ennek ellenére úgy olvadtak be az aktuális tömeghangulat hatásának, hogy jó volt nézni. A döntéseik milliárdos károkat okoztak (A magyar aranytartalékokat is sokkal okosabban lehetett volna értékesíteni), mert a pszichológhia hatását ezek az aranyfiúk lebecsülik. Meg persze tökéletesen biztosak abban is, hogy rájuk nincs hatással, mert ők valami elitek.

Szóval a tudatlanság nagyon nagy probléma. Minnél jobban hiszi valaki magáról, hogy ő valami más, valami különb, hogy nem emberi anyagból van, annál inkább szopja be azokat a dolgokat, amiről azt hiszi, hogy az IQ-ja, származása én mit tudom mi miatt, de rá nem hatnak. Még jó, hogy a gravitáció hatását az elit is elfogadja ténynek. talán, mert az sokkal kézenfoghatóbb valami, mint a megfoghatatlan lélektani tömeghatások. "

no de: a tőzsde és úgy en bloc az emberi kapzsiság teljesen más tészta, mint a politikai preferenciák kérdése... hogy mást ne mondjak: sok olyan ember van, aki képes a pozijától FÜGGETLENÜL értékelni akár egy kormány teljesítményét, akár egy részvényét vagy egyéb instrumentumét (ez a "kétféle embertípus" nem feltétlenül esik egybe, de biztos akadnak, akiknél mindez megvan...)

én azt mondom, a tömegek a politikában KÉPTELENEK (de amúgy a tőzsdén sem képesek rá) erre a(z érzelmi) függetlenségre...

azt is mondom, hogy kellőképpen széles látókörrel rendelkező egyének összessége azért hozna ki lényegesen jobb eredményt egy-egy szavazás alkalmával, mint a mai modern tömegdemokráciák egyik leginkább félresikerült "kísérlete" (igen, ez lenne HU, és ebben is egyet értünk, mármint hogy el lett b..va rendesen idehaza a demokrácia, és ha nem is tartom életképtelennek, de NAGYON rosszul működik sajnos...), mert SOKKAL, de sokkal TÖBB ADATOT tudna mérlegre tenni, no és persze nem azt nézné, hogy neki 20 Ft-tal jobb lesz-e, hanem ami HOSSZÚ TÁVON jó neki, a gyerekeinek, az (ingatlan)befektetéseinek, stb.
szóval nem ANNYIRA megvásárolható a szavazata (másképp fogalmazva: nincs az a pénz, amit bármelyik párt össze tudna erre adni), ellenben a csóró (és sajnos túl gyakran buta és egymás ellen hangolható, ill. könnyen manipulálható) embereknek fontos a rezsicsökkentés, a gázártámogatás és a többi szemfényvesztés...)

de lehet ezt még ragozni, a lényeg azonban változatlan: (főszabály szerint) egy 100-as IQ-jú embert elég könnyű átverni... egy 110-est már lényegesen nehezebb... és így tovább... egy 150-est meg pláne nehéz

a cenzussal a cél az lenne, hogy a társadalom legkevésbé átverhető része döntsön, nem a szájtáti "csőcselék"

amúgy én sem vagyok elitista, a gazdasági elit komoly része "csupán" hatékonyabb menedzser, mint a többi, de nem intelligensebb, és végképp nem szélesebb látókörű... ahogy a jenkik mondják nagyon bölcsen, kb.: az emberek nem az ellenfeleid és nem is a szövetségeseid - de minden ember a tanítód

értelmes gondolatokat mindenkitől lehet tanulni (mondjuk az nem igaz, hogy egy hatékonyan működtethető ellenség-barát azonosító "rendszer" csak a hadseregnek kell :) sztem az egyénnek is rendelkeznie kell ilyennel, de nyitottnak is kell lenni, néha újra kell értékelni az embereket benne, etc...)

"
Akkor minek beszélsz bele olyan expozéval, mintah nálad lenne a bölcsek köve? "

soha nem tettem úgy, mintha nálam lenne a bölcsek köve, szimplán csak elmondtam a véleményem arról, ami sztem roppant nagy butaság vagy meggondolatlanság

nyilván más álláspontját nem tudom képviselni :) és nyilván úgy gondolom, hogy amit gondolok, az nem hülyeség :) de azt nem gondolom, hogy nem tévedhetek :)

épp csak az a "baj" ezzel az egésszel, hogy a vitánk során én ÉRVELTEM, te meg folyton azzal jöttél, hogy ezt egyetemeken tanítják, ez evidens, már-már az volt a baj, hogy az általad propagált dogmát nem axiómaként kezelem...

egy gondolat a nyersanyagokról pontosabban...

az, hogy még manapság is fontosak egy ország gazdaságában, az sztem vitathatatlan... inkább azt kellene definiálni, hogy mi van a nyersanyag-függőségi skála végein... lehetne pl. Svájc az egyiken és Kazahsztán ill. pár afrikai állam (pl. Nigéria) a másikon

ha ez megvan, akkor lehet beszélni arról, hány klaszterre érdemes osztani ezt a skálát, és melyik az, ami már nyersanyag-vezérelt gazdasági növekedésnek számít...

példának okáért hoztam fel...

Kár volt Egyiptomot leírnom, mert nem vagy képes a kornak megfelelően kezelni a helyzetet. Az ókori diktatórikus Egyiptom helyzetét hasonlítsd össze az ókori demokratikus Hellásszal: A demokratikus Hellász is rabszolgatartó volt, ahogy az USA is jó sokáig. A rabszolgatartás nem függ össze az államformával!!!!!!!

Hódító háborúk sora Egyiptomban???? El vagy tévedve. Az ókori Egyiptomi civilizáció az egyik legbékésebb volt az ókorban. A Nílus áradásai dolog természetesen igaz, csakhogy megint nem a kornak megfelelően vizsgálod a dolgot. Abban a korszakban Egyiptom a legfejlettebb civilizáció volt, nyersanyagokból behozatalra szorult, késztermékeket exportált.

"1. Isteni hatalommal felruházott uralkodó dinasztiák vezették, a tehetségnek, a rátermettségnek semmi köze nem volt a vezetőválasztásban. ÁlomUtas ugyebár erről értekezett eredendően. "

Én nem tudom mit értett ÁlomUtas "lájtos" diktátoron, de szerintem a "lájtos" szónak nincs köze a rátermettséghez.

Új-Zélandról kár megjegyezgetned dolgokat, mikor ahogy már leírtam így kezdődik a wiki cikk a gazdaságukról: " It has only small manufacturing and high-tech sectors, being strongly focused on tourism and primary industries such as agriculture." Ezen nincs mit vitatkozni.

Svédország exportja: link

Az ábrán a barnás árnyalatú termékek mind közvetlen nyersanyagkivitel, a piros gyakorlatilag a papíripar, ami a svéd erdőkre épül, a világoskék a svéd vasra/acélra ráépült feldolgozóipar.

"Hollandia már azelőtt prosperáló gazdaságú országnak és fejlett demokráciának számított, mielőtt a földgáz mint nyersanyag egyáltalán elterjedt (50-es évek vége/60-as évek). Tehát esetükben kétségtelenül kijelenthető hogy nem ebből fakad az ország gazdasági ereje, vagy társadalmi stabilitása. "

Úgy érted, hogy amikor még demokráciaként zsákmányolták ki a gyarmataikat? (Holland Kelet-India) Amúgy a "dutch disease" fogalmat sem véletlenül a hollandokról nevezték el, nézz csak utána mit jelent a fogalom.

Összefoglalva a te alapvető problémád az, hogy KÉPTELEN vagy elvonatkoztatni a mai kortól. Szerinted a történelem utóbbi 50-100 évét leszámítva az emberi civilizáció egy siralmas szégyenteljes valami volt. Azt kéne felfognod, hogy valójában az általad lesajnált korszakok és azok civilizáció vezettek el a mai nyugati civilizációig. Nem lenne ma gazdag holland demokrácia, ha előtte a 100-200 évig nem rabolják le a gyarmataikat. Ahogy nem lenne ugyanez a briteknél, franciáknál, stb. Én nem írtam, hogy ma a "lájtos diktatúra" jobb gazdaságot eredményezne. Csak megjegyeztem, hogy igenis a történelem során sokkal több "lájtos diktatúra" volt, ami "tartósan, békésen növekedett nyersanyagvagyon nélkül", mint ahány demokráciáról elmondható ugyanez. Egyszerűen már csak azért is, mert demokrácia alig volt a történelem során. Ha ezt az egyszerű dolgot nem tudod belátni, az szomorú, mert ez TÉNY! Ha te az 1900 előtti gazdaságokat egyszerűen lefitymálod, hogy az lóf@sz, akkor persze könnyű azt állítani, hogy több a feltételnek megfelelő demokrácia volt, de ez egy marhaság.

"Másrészt, az egész vita Magyarország, nevezzük így "útkereséséről" szólt."

Nem tudom, hogy te másokkal miről vitázol, de én csak azt jegyeztem meg, hogy a feltételeidnek megfelelő gazdaságokból/államokból sokkal több volt diktatúra, mint demokrácia. A mi vitánk erről az egyszerű állításról szólt, nem másról.

helyesen:"szerintem kulturálisan sem nekünk való"

A nehézséget én másra értettem. Úgy nehéz vitát folytatni, hogy a vitapartner a saját érvei esetén meglehetősen lazán értelmezi az eredeti megkötéseket, míg a másik fél számára leszűkíti azokat.

"Egyszerűen már csak azért is, mert demokrácia csak elenyésző számban volt a a történelem során. "

Ennek ellenére még mindig nem sorakoztattál fel kellő számú példát az állításod igazolására.
Ami pedig az eddigieket illeti.
Az ősi Egyiptom mint "lájtos diktatúra"?! Erre is utaltam az előbbi megjegyzésemben, miszerint elég rugalmasan kezeled a keretrendszert a saját példák esetén.
1. Isteni hatalommal felruházott uralkodó dinasztiák vezették, a tehetségnek, a rátermettségnek semmi köze nem volt a vezetőválasztásban. ÁlomUtas ugyebár erről értekezett eredendően.
2. Erőteljes kasztrendszer uralkodott, hovatovább a rabszolgatartó társadalmak közé szokás sorolni. (lájtos?)
3. Történelmét szétesések, újraegyesítések, hódító háborúk sora jellemzi. (békés?)
4. A gazdaság alapjait a mezőgazdaság adta, azt pedig a Nílus áradásai és a klíma befolyásolta döntően. Nem egyszer az ebben mutatkozó szélsőséges ingadozás döntötte romba az addigi rendszert.
Sokkal inkább függött a természeti adottságoktól mint ma pl. Új-Zéland, vagy Svédország, amit Te nem tartasz megfelelő példának az én oldalamról.
(itt jegyezném meg, Új-Zéland az országot körülölelő tengeren és a legelőin kívül más erőforrással nem rendelkezik tudtommal)
Persze Egyiptom hosszú történelme srán voltak békés korszakok, fejlődött a kultúra is (mondjuk volt honnan :), de ettől még szerintem alapvető kritériumoknak nem felel meg a vitánkat illetően.

" A feltételeidből épp a nyersanyagvagyon és a természeti kincsek azok, amik nagyon jól behatárolhatók, hogy mit értünk azokon."

Úgy tűnik mégsem. Ha Hollandia és Svédország szerinted a nyersanyag vezérelt gazdaságok közé sorolódik. Svédország a jó minőségű vasércét természetesen felhasználja, a gazdaság korábban egyik maghatározó nyersanyaga volt, de ma már messze nem ez dominálja a gazdaságot. A gépipar természetes alapanyaga az acél, de ilyen alapon szinte minden gazdaság ide lenne sorolható, akár mezőgazdasági, akár ipari jellegű, ha használ helyi nyersanyagokat. A múltban mindenféle civilizáció alapja a mezőgazdasági termelés volt. Erre épült később az ipar, a kereskedelem. A mezőgazdaság alapja pedig a természeti adottság és az emberi munka. Akkor hol húzzuk meg a határt?
Szerintem vissza kellene térni a mai értelemben vett nyersanyag vezérelt gazdaság fogalmához. Oroszország, Szaúd-Arábia, Chile, Norvégia, Ausztrália stb. az, mert jelentős mértékben a kitermelt nyersanyagok külpiaci értékesítésére épül a gazdaság.
Kína, Svédország, vagy az USA nem az holott maguk is rendelkeznek akár számottevő készletekkel bizonyos nyersanyagokból, de alapvetően nem nyersanyag exportra épül a gazdaságuk.

Hollandia. Az Eu-n belül lehet hogy számottevő készletekkel rendelkezőnek számít gázból, de emlékeim szerint már Norvégiának is vagy háromszor annyi készlet áll rendelkezésére, cirka 1/3 lakosság mellett. A nagy gázhatalmak sorában pedig nem fér fel talán a Top 20 listára sem. Esetükben lenne még egy észrevételem. Hollandia már azelőtt prosperáló gazdaságú országnak és fejlett demokráciának számított, mielőtt a földgáz mint nyersanyag egyáltalán elterjedt (50-es évek vége/60-as évek). Tehát esetükben kétségtelenül kijelenthető hogy nem ebből fakad az ország gazdasági ereje, vagy társadalmi stabilitása.

Ami a további példáidat illeti. Japán történelméről nem sokat tudok, de egy világtól elszigetelt feudális államot (annak is csupán egyik korszakát) példaként említeni a mai sikeres, nem nyersanyag vagyonból finanszírozott lájtos diktatúrák között, szerintem árulkodó. Miközben szerinted is az emberi civilizáció eddigi történelme során "demokrácia csak elenyésző számban volt", mégis ilyen erősen vitatható példákat tudsz csak említeni a sikeres, nem demokratikus berendezkedésre.
A feudális japán recept mely összetevője áll ma rendelkezésükre? Mit hasznosíthatnánk az ő tapasztalataikból itt és most Európában?

Taiwan, Vietnam.
Taiwan esetében már az is kérdéses, hogy a hidegháború, illetve az USA és a nyugati világ támogatása nélkül, egyáltalán létezhetett-e volna független államként.
Vietnam, mióta békés állam? Vagy 25 éve vonta kis a csapatait Kambodzsából? Ráadásul csak a legutóbbi időkben mutat sikeres fejlődést, ami mondjuk nem elhanyagolható mértékben a földrajzi fekvésének, illetve a régió és főleg Kína szívóhatásának köszönhető. Szerintem ez a fontosabb faktor, mint a "sikeresen antidemokratikus" berendezkedés, de nyilván nem lehet vegytisztán meghatározni az összetevőket.
A példáidra úgy általában jellemző, de Vietnam esetében különösen kitapintható, hogy egy meglehetősen alacsony bázisról mutatott fejlődést állítasz példaként. Pestiesen szólva úgy könnyű.

"A fenti cikkben is épp arra a mostanság egyre gyakrabban hangoztatott következtetésre jutnak, hogy a szegényebb országokban a diktatúra nagyobb gazdasági növekedést hozhat, mint a demokrácia. "

Nem szívesen kezdenék egy újabb vitába ezen a területen, de felhívnám két apróságra a figyelmet.
Egyrészt a sikertelen antidemokratikus kísérletek egész sorát lehetne felsorolni, sokszor még az sem segített rajtuk, ha az ország amúgy jelentős ásványi vagyonnal rendelkezett.
Másrészt, az egész vita Magyarország, nevezzük így "útkereséséről" szólt. Jelentem bármily meglepő, Magyarország a világ jóléti rangsorán a szerencsésebb 10-15%-hoz tartozik. Ergo nem a fejletlen országok receptkönyvében kellene kutakodni, ha továbbra is sikeresek szeretnénk lenni. Ráadásul bármily népszerű nézet is manapság, szerintem kulturális sem nekünk való az elnyomásra épülő bármely berendezkedés. A történelmünk folyamatosan visszatérő eleme, az ez ellen irányuló lázadás.

"Magyarország egy nagyszerű ország. Csak tele van kishitű emberrel."

Uborka Bélának nagyszerű szervezete van, csak tele van rákos daganatokkal.

Nincs nagyszerű ország, behatárolható földrajzi terület van, melyen nagyszerű vagy kevésbé nagyszerű emberek dominálnak.
Nálunk a kevésbé...

Ja, komcsi vezetőinek, agyhalott pártfanoknak, no meg agyhalott, vagy kárörvendő külföldieknek... a többieknek meg sz@r. :D

Persze, ha az állampolgári jogokról, akkor természetesen (antiliberális) komcsi.

Most olyan "tökéletes" államot éppíttet a kormány, ami komcsi módra nyúlja le a haveroknak a pénzeket és kis adóbeszedésből működő állam szolgáltatásait nyújtja.

Ennek valami új nemzeti nevet kéne kitalálni, mert ilyen politikai irányzat nem is nagyon létezik a világon. (Ha a kötelességekről, kisebbségekről, nemzeti tudatról van szó, akkor inkább nemzeti szocialista, ha állami lenyúlásról akkor valamiféle bolsevista, ha pedig az állam nyújtotta szolgáltatásokról, akkor inkább liberális. Hát ilyen a világon nincs mégegy.)

Látod ez a baj, hogy külföldiként nem érted, hogy a "gondoskodó" állam, ami beszedi a pénzt, miért nem képes gondoskodni.

Mégis nem tartod furcsának, hogy az államnak mindenre csak TÖREKSZIK, lásd.:
"az állam és a helyi önkormányzatok azzal is segítik, hogy TÖREKSZENEK valamennyi hajlék nélkül élő személy számára szállást biztosítani."
"Magyarország arra TÖREKSZIK, hogy minden állampolgárának szociális biztonságot nyújtson."

ezzel szemben a polgároknak minden kötelező lásd.:
"A szülők KÖTELESEK kiskorú gyermekükről gondoskodni."
"A nagykorú gyermekek KÖTELESEK rászoruló szüleikről gondoskodni."
?

Gondolom csak a véletlen műve lehet és nem a JOGOK (nem megy, hát nem megy) CSORBÍTÁSA, a KÖTELEZSÉGEK jobb esetben ÁTHÁRÍTÁSÁRA (ha az államnak nem megy, majd megoldják a pógárok).
Van ilyen rendszer (ahol az emberek sokmindenben ellátják magukat), csakhogy ott az állam nem rabolja le őket ekkora adóval!
Olyan nincs, hogy a pénzeket beszedik, csak gondoskodj magadról.

majd még benézek, ne rosszalkodjatok :)

kellemes fórumozgatást!