Devizahitelesek nyertek pert - Évek óta folyt jogtalan kamatemelés

mro 2013. 04. 25. 00:53

Előzmény: #195 Törölt felhasználó

#200

> Országkockázat? Mi köze ennek a devizahitelhez?

Ha mindenféle kitettséget fut a bank (azaz pl. eltér a lejárati struktúra), akkor az országkockázat emelkedése pl. megdrágítja a jövőbeli forrásszerzések árát az OTP, vagy akár külföldi hátterű bankok számára.

Törölt felhasználó 2013. 04. 25. 00:51

Előzmény: #176 Törölt felhasználó

#199

"nem tudom, miért akarja mindenki határidős devizaügyletre lefordítani a hitelezést? A kettőnek semmi köze egymáshoz. "

Nem lenne semmi köze, ha csak a devizák kamatkülönbség változásától függne az ügyfél törlesztőrészlet változása.

És lám-lám, Te sem gondolod határidős devizaügyletnek, pedig abban a pillanatban, ha a bank nem rendelkezik a hitelhez szükséges devizával, hanem swap ügylettel fedezi le magát, nos ettől a pillanattól kezdve már határidős devizaügylet.

"Úgy érted egyébként, hogy a kockázatok előnyeit (a törlesztőrészletek csökkenését) élvezze az adós, de a veszteségeit (a törlesztőrészlet emelkedést) "ne rakják a nyakába"?"

Ezt vajon melyik mondatomból olvastad ki?? Nem, nem így értem. Úgy értem, hogy mindenki viselje a saját kockázatát, vagy élvezze az előnyöket. Az nem korrekt, hogy a bank a saját működéséből fakadó kockázatot áthárítja a hitelesre.

mro 2013. 04. 25. 00:50

Előzmény: #190 Törölt felhasználó

#198

> A bank csak akkor tudja előre megmondani a forrásköltségét, ha egyetlen forrása van, s annak változatlan a költsége a teljes futamidő alatt.

A funds transfer pricing és egyéb kontrolling technikák éppen arról szólnak, hogy több forrás, vagy nem azonos lejáratú forrás mellett is meghatározható legyen az üzletmenet nyeresége-vesztesége elég részletes alapon (termék, ügyfél(csoport) stb.).

Hiszen ha nem lehet számszerűsíteni és valamihez (pl. termékhez, szervezeti egységhez) társítani a banki profitot, akkor hogy lehetne azt tervezni, mérni, előremutatóan dönteni róla, csináljuk-e vagy nem, és utólag értékelni, hogy teljesült a terv?

A banknak számos eszköze van:
- Alkalmazhat kockázatmérséklő eszközöket, pl. fedezeti ügyletek a nem kívánatos kockázatok kizárására, vagy a portfolio diverzifikálása
- Alkalmazhat sztohasztikus, valószínűségszámítással megalapozott várható értékeket és eloszlásokat (azaz jól informáltan és modellezetten spekulál)
- Továbbháríthatja a kockázatokat olyan félre, mely azt a bank számára előnyös feltételek mellett elfogadja (pl. pénzügyileg zokni lakossági hitelfelvevőkre)

Szóval: a banknak több mozgástere van arra, hogy előre fixálja a forrásköltségét, mint azt gondolnád, más kérdés, él-e vele. De nem él, mert akkor a CHF alapú hitel kb. pont olyan drága lett volna, mint a forint hitel volt. Így is olyan drága volt, csak ezt a lakosság látens kockázatként viselte, nem nyilvánult meg azonnal, és amikor megnyilvánult, akkor derült ki a polgár számára, hogy így dupla vagy semmi alapon akár sokkal drágább is lehet neki. Gyakorlatilag a bank egyben adott el egy forint hitelt és egy spekulatív befektetési terméket. Ezt emellett lehet még máshogy is látni, de lehetetlen lenne ezt így nem látni.

Törölt felhasználó 2013. 04. 25. 00:41

Előzmény: #187 Törölt felhasználó

#197

"Egyébként a kamatperiódus esedékességtől esedékességig tart. Ha tehát az ügyfél havonta fizet, akkor havi (nem fidesmagyarul hathavi) a kamatperiódus. "

Na... ez nem így van, itt valamit keverhetsz.
A kamatperiódus az az időszak, ami alatt nem változik a kamat. Ez többnyire független a törlesztés ütemétől (ami magánszemélyeknél szinte mindig havi törlesztést jelent)

Törölt felhasználó 2013. 04. 25. 00:37

Előzmény: #175 Törölt felhasználó

#196

Te hoztad az autós példát.

A kamat változása természetes. Viszont nem mindegy, hogy a változásba beépül-e a bank dolgozóinak hibás döntése.

Törölt felhasználó 2013. 04. 25. 00:22

Előzmény: #174 Törölt felhasználó

#195

Na... most Te is misztifikálod az egészet.

Országkockázat? Mi köze ennek a devizahitelhez?

A rossz ütem azt jelenti, hogy nem a törlesztés üteméhez igazodik, hanem ettől eltérő.

Törölt felhasználó 2013. 04. 25. 00:17

Előzmény: #173 Törölt felhasználó

#194

Már hogy jelentené azt???

Hisz az ügyfél havonta törleszt, az akkor érvényes árfolyamon, vagyis (hónapról-hónapra) viseli az árfolyam kockázatot.

Ha a bank, havi swap-okat kötött volna, akkor minden rendben lenne.
De!!! Mivel nem így történt, ezért a bank swap-ján veszteség keletkezett, ami a saját üzleti tevékenységének a vesztesége.

Na... erről a veszteségről mondom, hogy ez a bank sara, és tisztességtelen az ügyfélre hárítani.

Törölt felhasználó 2013. 04. 25. 00:09

Előzmény: #178 mro

#193

Mondom, a bank nem oktatási intézmény, ez állami feladat, de a részletes kockázatfeltárással próbálták felhívni a figyelmet.

Egyébként hasonló elven működött a 80-as években a devizabetét, illetve devizahitelből épült a 19. század végén Budapest.

Törölt felhasználó 2013. 04. 25. 00:03

Előzmény: #171 Törölt felhasználó

#192

"A dev.hiteles gyakorlatban a "forrásköltség", mint fogalom, semmi mást nem jelent, mint a bank túl hosszú swap ügyleteinek veszteségét."

Nem.

"A forrásköltség az, amit a magyar nyelv általános szabályai alapján jelent: az az ár, amelyért a bank forráshoz jut a piacon egy pillanatban."

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 23:54

Előzmény: #164 Törölt felhasználó

#191

Jogszabály sehol nem írja le a devizahitelt, így a jogalkotó sehogyan sem látta kérdést. Megint feltételezésekből indulsz ki, pedig a legtöbb bank a pénzváltáskor általánosan egyébként is használt árfolyamán forintosított, illetve váltotta forintot devizára a törlesztéshez.

Az állami felügyelet folymatosan, rendszeresen és rendszeren kívül is vizsgálja a váltást, de eddig nem leltenyomát az általad vélt "túlszámlázásnak".

Abban viszont igazad van, hogy a forrrásköltség változása automatikusan megjelenik a havi törlesztőrészletben.

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 23:44

Előzmény: #162 signal2

#190

A bank csak akkor tudja előre megmondani a forrásköltségét, ha egyetlen forrása van, s annak változatlan a költsége a teljes futamidő alatt. Ha ez a két feltétel együttesen nem teljesül, akkor forrásainak összetétele és költsége folyamatosan változik, így nem tudja megmondani, hogyan fognak kinézni árai. A bank nem sumákságból nem teszi egyértelművé forrásköltségeit, henem mert előre maga sem tudja azt.

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 23:34

Előzmény: #161 Törölt felhasználó

#189

A bankműködésnek nem az az alapja, az ügyfél mit képes átlátni. Korábbi példámnál maradva nem az érdekli az ügyfelet és nem is az a lényeg, hogy az atója pontosan milyen műszaki megoldás miatt fogyaszt kevesebbet, hanem az érdekli, hogy kevesebbet kell fizetnie az üzemeltetésért. A kereskedő és a bank nem oktatási intézmény, nem az a feladata, hogy megértesse, hogyan működik a termék, hanem az, hogy a vevő/adós jól, gazdasági szándékainak, céljainak megfelelően tudja használni azt.

Ha azt mondod, hogy a bank nem építheti be forrásköltségét a kamatokba, azt mondod, hogy a kereskedő nem érvényesítheti áraiban a termelés költségeit. Pedig drágább lesz a sajt, ha felmegy a tej ára.

mro 2013. 04. 24. 23:32

Előzmény: #187 Törölt felhasználó

#188

Sose felejtsük el, hogy a pénzügyekben sokminden megtehető, és a kívánt kitettségek testre szabhatóak vagy egyszerű instrumentumok kombinációjával, vagy akár kész, összetettebb instrumentumokkal. Ha a bank úgy akarja, tud az ügyfélnek olyan hitelterméket produkálni, ami az ügyfél számára nem jár kamatkockázattal (itt most egyszerűsítek; pl. egy, a hitelösszeggel egyenlő összegű, azonos pénznemű látraszóló befektetés birtoklása esetén épp a változó kamat lesz semleges az ügyfélnek) vagy árfolyamkockázattal. De a piacon mindennek ára van. Ha mint bank, az ügyfelek tájékozatlanságából csinálok pénzt, az egy pénzügyileg sikeres arbitrázs lehet, ugyanis közismert volt, hogy az ügyfelek döntő része nem CHF-hez kötötten kapta a fizetését, nem sváci ingatlant vett és nem is birtokolt hasonló összeget CHF-ben.

Ne csináljunk már úgy, mintha a "financial engineering" nem is létezne...

Ez minimum olyan, mintha nem lenne termékszavatosság, és ha másnap tönkremegy a cipő vagy összeroskad az autó és tönkreteszi a családot, az eladó azt mondja, "aláírtad, megvetted, ez van, így jártál".

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 23:22

Előzmény: #156 Törölt felhasználó

#187

Ugye nem gondolod komolyan, hogy a forrásköltség változása kizárólag a bank "ügyességétől" vagy ügyetlenségétől függ? A bank a piacról veszi fel a forrást, folyamatosan keresi, honnan tud olcsóbban forráshoz jutni. A forás árát, az érte fizetendő kamat nagyságát is a piaci mechanizmusok, a kereslet-kínálat határozza meg, Nem fogja a bank a drágán felvett pénzt spájzolni, csak annyit vesz aktuális áron, amennyire szüksége van.

Egyébként a kamatperiódus esedékességtől esedékességig tart. Ha tehát az ügyfél havonta fizet, akkor havi (nem fidesmagyarul hathavi) a kamatperiódus.

A forrásköltség meg az, amit a magyar nyelv általános szabályai alapján jelent: az az ár, amelyért a bank forráshoz jut a piacon egy pillanatban.

mro 2013. 04. 24. 23:17

Előzmény: #184 Törölt felhasználó

#186

Nincs időm többszáz postos előtörténetet átnézni, az aktuális kijelentésre reagáltam, ennyi. Ha elolvasod még egyszer, amire válaszoltam, akkor érthető szerintem. Épp azért kezdtem azzal a felütéssel, hogy számodra nyilván ismert, mert jelentős tudásod van a témában, eszembe nem jutna, hogy ezt megkérdőjelezzem.

mro 2013. 04. 24. 23:13

Előzmény: #180 Törölt felhasználó

#185

A bank arbitrázst folytat. A pénzpiacokon elérhető, (éppen) alacsony költségű forrásokat jóval magasabb áron, de aktuálisan így is még a forinthiteleknél olcsóbban kihelyezte. Miért lehetett ez olcsóbb, mint a forinthitel? Hiszen elvileg éppen ugyanannyinak kellene lennie, ha mindent számba veszünk (risk neutral pricing). Hát azért, mert az ügyfél (és most durván egyszerűsítek) opciót adott el, és ennek prémiuma (tehát amit az ügyfél kapott, mikor opciót adott el a banknak, már amennyit a bank abból átengedett az ügyfélnek) csökkentette a kezdeti hitelköltségeket. Igen ám, csakhogy egy opcióeladás veszélyes dolog, és fair árazásnál (fair opciós prémium mellett) is nagyon nagyot bukhat az opció eladója (tőkeáttétel). Hát az egyszeri magyar ember (százezrei) szépen bevásároltak ezekből a spekulatív, tőkeáttételes befektetési derivatívákból - amit, ha tisztességesen elválasztanak a forinthiteltől, akkor 2008-tól MiFID alá tartozó termék, és ez előtte is ismert volt - , és most ennek isszák a levét a hitelesek. A bank meg annak a levét issza, hogy a negatív, makroszintű következményeket nem fűnyíróelv-szerűen kenték szét a társadalomra, hanem szektorspecifikus adókat és intézkedéseket vezettek be, szvsz logikusan, de persze részleteiben vitathatóan.

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 23:09

Előzmény: #181 mro

#184

"Annyit pontosítanék, ami számodra nyilván ismert, hogy nem amiatt jelentkezik a kamatkockázat (sok egyéb kockázat mellett), hogy a bank azonnal fizet, és az adós hosszú idő alatt törleszt vissza, hanem amiatt, hogy a bank a forrásköltségét nem arra a futamidőre fixálja, mint amire azt kihelyezi."

Olvass is, ne csak írj. Pár hozzászólással lejjebb írtam, hogy amióta bank a bank lejárati transzformációt végez.

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 23:05

Előzmény: #155 signal2

#183

Azt mondod, a bankok jósok? Előre biztosan meg tudják mondani, mi fog történni 20-30 év múlva, vagy akár csak holnap? Hogyan létezhet akkor spekuláció, tőzsde, vagy akár szerencsejáték? Hogyan létezik, hogy ezeken nem mindik a banksok nyernek? Ez is csak a mohóság és a szarvashibák miatt van?

Ha előre kell látnia a banknak, hogy ügyfele fog-e fizetni, akkor minek a fedezet? Ha előre látja, hogy adósa elveszti munkahelyét 15 év múva vagy másnap, akkor miért nem csak addig ad hitelt?

A bankok valójában nem rendelkeznek természetfeletti erővel, nem tudják pontosan előre megmondani, mi fog történni a jövőben. Csak a múltbeli történések elemzésével, idősorokból próbálnak következtetni, de egy előre nem látható esemény (pl. a válság) boríthat mindent. Mondom, volt olyan bank, amely hibásan értékelte a helyzetet és rosszul kezelte a kockázatokat, de ezek a hibák elsősorban a céltartalékképzés megugrásában volt mérhető és csak másodsorban a kamatokon.

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 23:05

Előzmény: #155 signal2

#182

Azt mondod, a bankok jósok? Előre biztosan meg tudják mondani, mi fog történni 20-30 év múlva, vagy akár csak holnap? Hogyan létezhet akkor spekuláció, tőzsde, vagy akár szerencsejáték? Hogyan létezik, hogy ezeken nem mindik a banksok nyernek? Ez is csak a mohóság és a szarvashibák miatt van?

Ha előre kell látnia a banknak, hogy ügyfele fog-e fizetni, akkor minek a fedezet? Ha előre látja, hogy adósa elveszti munkahelyét 15 év múva vagy másnap, akkor miért nem csak addig ad hitelt?

A bankok valójában nem rendelkeznek természetfeletti erővel, nem tudják pontosan előre megmondani, mi fog történni a jövőben. Csak a múltbeli történések elemzésével, idősorokból próbálnak következtetni, de egy előre nem látható esemény (pl. a válság) boríthat mindent. Mondom, volt olyan bank, amely hibásan értékelte a helyzetet és rosszul kezelte a kockázatokat, de ezek a hibák elsősorban a céltartalékképzés megugrásában volt mérhető és csak másodsorban a kamatokon.

mro 2013. 04. 24. 23:02

Előzmény: #175 Törölt felhasználó

#181

Annyit pontosítanék, ami számodra nyilván ismert, hogy nem amiatt jelentkezik a kamatkockázat (sok egyéb kockázat mellett), hogy a bank azonnal fizet, és az adós hosszú idő alatt törleszt vissza, hanem amiatt, hogy a bank a forrásköltségét nem arra a futamidőre fixálja, mint amire azt kihelyezi. Hogy ne komplikáljuk havi pénzárammal és tőketörlesztési ütemezéssel a képet, képzeljünk el egy olyan 10 éves hitelt, ahol az ügyfél kap 1 millió forintot, és 10 év múlva azt kamatostul, egy összegben visszafizeti (bullet loan). A bank viszont nem tud gazdaságosan 10 évre kamatot rögzíteni (ne kérdezzétek, miért, ugyanis hogyha a svájci állam 10 éves papírjaira van kereslet, akkor hasonló futamidejű banki papírokra miért ne lenne; talán egyszerűen arról van szó, hogy az kevésbé likvid, vagy más okból drágább, vagy egyszerűen, egy nem invertált hozamgörbe hosszabb távra magasabb kamatot eredményez). A bank persze fedezeti ügyletet is köthetne, de nem teszi, mert az pénzbe kerül. Így vagy úgy, az egy hazugság, és a kockázatok teljes mértékben a naiv ügyfélre terhelése, hogy hosszú lejáratú hiteleket rövid távú forráskamatok indikációjával elindítottak, így az árfolyamkitettség mellett komoly kamatkitettség is van. A bank tulajdonképpen megkötötte, méghozzá költségmentesen, a fedezeti ügyletét: a hitelt felvevő ügyféllel, akitől ennek belátása a képzettség hiánya miatt nem volt elvárható. Pontosabban a banknak is van költsége: ha homokszem vagy csavarkulcs kerül a fogaskerekek közé, mint ahogy került is, akkor megugrik a nemteljesítés, lezuhan a fedezetek (ingatlanok) értéke és, mondjuk ki, unortodox intézkedések is születhetnek. Ez benne volt a pakliban :-) és amely bankszakember szerint nem, annak vagy a kockázatkezelési ismerete, vagy a realitásérzéke hiányos. De elkalandoztam: a lényeg, hogy alapvetően nem az a kitettség oka, hogy az ügyfél egyből megkapja a pénzt de hosszú ideig törleszti, hanem az, hogy a bank rövid lejáratú forrásból finanszíroz hosszú lejáratú eszközöket.

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 22:48

Előzmény: #154 Törölt felhasználó

#180

Csak annyi köze van az adósnak a kockázathoz, hogy neki kell viselnie. Ha esedékességkor 100 CHF forinellenértékét kell megfizetni, akkor forintgyengülés esetén több forintot kell fizetnie.

A bank és ügyfele nincsenek azonos helyzetben. A banknak a hitelkamatból kell megfizetnie forrásainak költségét, így pl. betéteseinek kamatát. Ezt nem teheti függővé attól, hogy adósának fizetési nehézségei támadnak.

mro 2013. 04. 24. 22:46

Előzmény: #176 Törölt felhasználó

#179

> em tudom, miért akarja mindenki határidős devizaügyletre lefordítani a hitelezést? A kettőnek semmi köze egymáshoz.

Talán mert ha egy instrumentumot (CHF alapú forinthitel) modellezni tudod egy sima forint hitel és egy spekulatív, tőkeáttételes, határidős devizaügylet kombinációjaként, akkor bárhogy nevezheted azt és bárki bármilyen feltáró nyilatkozatot készíthetett, az maximum az átlag képzetlen embernek csak a fenéktörlésre jó. Ha C egyértelműen felbontható A+B-re, akkor ez van, és kész, ezen ne értetlenkedj. Ha szerinted C-nek és B-nek semmi köze egymáshoz, akkor inkább kérdezz, tanulmányozz, és csinálj egy excel modellt, és meglátod, hogy azonos inputra azonos outputot kapsz, ettől kezdve csak meg kell nevezni, mi micsoda.

mro 2013. 04. 24. 22:42

Előzmény: #176 Törölt felhasználó

#178

Az a baj, hogy a legtöbb embernek fingja sem volt arról, hogy mennyivel kisebb a forint korrelációja a frankkal, mint az euróval, és hogy milyen többletkockázatot vállaltatott fel vele a bank, csak hogy a bank profitja icipicit magasabb lehessen. Ehhez bizony nem árt a pénzügyi képzettség. Az autóvezetéshez hónapokig kell tanulni, de ilyen apróságokhoz, mint házasság, gyerekvállalás vagy CHF hitelfelvétel egy élet megtakarításának összegére, az állam boldogan asszisztál és nem igényel semmilyen felkészülést.

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 22:37

Előzmény: #153 Törölt felhasználó

#177

Ahogyan pénznyelő is csak egyetlen bankot jelölt meg, aki emelt, én is csak egyet, aki nem emelt: OTP.

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 22:35

Előzmény: #152 Törölt felhasználó

#176

nem tudom, miért akarja mindenki határidős devizaügyletre lefordítani a hitelezést? A kettőnek semmi köze egymáshoz.

A részletes kockázatfeltáró nyilatkozatok pontosan ezeket a kockázatokat hivatootak leírni, mégpedig a lehető legegyszerűbben. Annak pedig, hogy ennek ellenére nem értette minden adós a kockázatokat, nem jelent semmit. Ha veszel egy autót, annak működési kockázatait sem érted pontosan, de remekül használod.

Úgy érted egyébként, hogy a kockázatok előnyeit (a törlesztőrészletek csökkenését) élvezze az adós, de a veszteségeit (a törlesztőrészlet emelkedést) "ne rakják a nyakába"?

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 22:27

Előzmény: #172 Törölt felhasználó

#175

"Nem, nem veszti el a jogát.
Viszont félév múlva nem mondhatja, hogy bocs, az injektor mégis többe került."

Csakhogy a hitel egy speciális termék. Hiszen a jelenben kapsz pénzt, amit hosszú idő alatt adsz kisebb tételekben vissza. Egy egyszerű termék esetében a két fél teljesítése egyidejű, a tranzakció egy időpontban lezajlik. Egy hitelnél a bank előre teljesít, az adós meg akár évtizedek alatt. A kettő között eltelő idő rengeteg kockázatot jelent különösen az időben előbb teljesítőnek, azaz a banknak a körülmények változásában. Ezért természetes, hogy változik egy hitel kamata.

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 22:21

Előzmény: #151 Törölt felhasználó

#174

"Az a gond, ha a kamatok úgy változnak, hogy az nem köthető a deviza párok kamatváltozásaihoz. Ami viszont tény, hogy a kamatok nem eszerint változtak."

Nos, nem olvastad el figyelmesen 117 alatti bejegyzésemet:

"Az árfolyam változása csak az egyik oka a kamat változásának. Emellett alapvetően a különböző kockázatokat árazzák a bankok (jellemzően országkockázat, ügyfélkockázat, a biztosítékok értékének változása). Mindezek eredője határozza meg a bank által alkalmazott kamatváltozást."

"nem a céltartalékokkal volt a gond, hanem a rossz ütemben kötött swap-okkal." Mit értesz rossz ütem alatt?

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 22:07

Előzmény: #171 Törölt felhasználó

#173

"Amúgy ez az egész csak akkor játszik, ha fél-egy év alatt 20-30%-ot változik az árfolyam (mint pár éve). Na... azt kellett volna lenyelniük a bankoknak."

Ez ebben a formában azt jelenti, hogy azt sérelmezed, hogy az árfolyamkockázatot miért nem vállalták át a bankok. Én pedig erre reagáltam, mert ezt írtad.

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 21:57

Előzmény: #170 Törölt felhasználó

#172

Nem, nem veszti el a jogát.
Viszont félév múlva nem mondhatja, hogy bocs, az injektor mégis többe került.

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 21:54

Előzmény: #169 Törölt felhasználó

#171

Korábban ezt írtam:
"Amúgy ez az egész csak akkor játszik, ha fél-egy év alatt 20-30%-ot változik az árfolyam (mint pár éve). Na... azt kellett volna lenyelniük a bankoknak. "

Mire kérdezted, hogy miért is kellene ezt a banknak lenyelnie.
Természetesen az eltérő fizetési ütemre gondoltam.
Hisz ahogy a #156-ban írtam, ha az ügyfél havonta fizet, a bank pedig félévente (a harmadik félnek), akkor az ebből keletkező árfolyamveszteséghez az ügyfélnek semmi köze.

Globális hitelválság??? És ez miért is érinti a már futó hitelemet??? Ha a banknak volt zsozsója az én hitelem mögött, akkor semennyire, ha nem volt, akkor semmi közöm hozzá, a bank gondja.

A dev.hiteles gyakorlatban a "forrásköltség", mint fogalom, semmi mást nem jelent, mint a bank túl hosszú swap ügyleteinek veszteségét. És ezt a veszteséget fizettették meg az ügyfelekkel.

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 21:21

Előzmény: #168 Törölt felhasználó

#170

"Na ja .... csak épp Mari néninek (és persze se nekem, se neked, se közülünk bárkinek) fogalma sincs arról, mi is az a forrásköltség. Pláne akkor, amikor a szerződést megkötötték"

Mari néni azt sem tudja, mi az az injektor, amikor megveszi az autót. Ettől még az autógyártó nem veszti el a jogát arra, hogy ezt is beszámítsa az autó árába.

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 21:17

Előzmény: #166 Törölt felhasználó

#169

A sok kérdőjel ingerültségre utal, ehelyett azt javaslom, hogy higgadtan olvasd végig a lenti írásokat, saját magadét is. Mert azt hiszem, kicsit össze-vissza keveredtek a dolgok.

1. "Csupán azért, mert az ügyfél havonta fizette, az emelkedő árfolyam szerinti összeget"

Egy hozzászólással lejjebb azt írtad, hogy az árfolyam emelkedést kellett volna átvállalniuk. A kérdésemet erre tettem fel.

2. "Milyen piaci körülményekre gondolsz??? Szerinted miből tevődik össze az a misztikus forrásköltség??? És nem utolsó sorban, ha az ügyfél fizeti a havi törlesztőt, akkor a kamatkülönbségen és az árfolyamon kívül miért is érinti az, hogy amúgy a bank mit is csinál??"

A forrásköltség emelkedése pl. olyan piaci körülmények, mint egy globál hitelválság. A forrásköltség emelkedését a kamatba építik be. Ezért a szöveged végét nem értem, senki nem mondta ugyanis, hogy még ezeken felül is fizetni kéne.

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 21:14

Előzmény: #162 signal2

#168

"A futamidő kiválasztásával az ügyfél azt vállalja, hogy a bank a periódus lejártakor az ügyleti kamatot az aktuális forrásköltségéhez igazíthatja. "

Na ja .... csak épp Mari néninek (és persze se nekem, se neked, se közülünk bárkinek) fogalma sincs arról, mi is az a forrásköltség. Pláne akkor, amikor a szerződést megkötötték.

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 21:09

Előzmény: #164 Törölt felhasználó

#167

"Nem is terhelik. Ezeke a költségek egyszerűen benne vannak a "havi" kamatban."

Már hogyne terhelnék!!!??? Hisz, ha megkérdezik, hogy miért is nem a kamatok/kamatkülönbözetek változásától függően változik a törlesztőrészlet, akkor egyből előjön a misztikus forrásköltség. Ilyenkor Mari néni leteszi a kosarát és csak annyit mondhat ..."Hmmm ügyesek"!!

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 21:05

Előzmény: #165 Törölt felhasználó

#166

"Miért is kellett volna lenyelnie azt a bankoknak?"

Csupán azért, mert az ügyfél havonta fizette, az emelkedő árfolyam szerinti összeget és a bank ügyetlenkedéséhez semmi köze.

"A forrásköltség növekedése főleg nem banki bénázás, hanem piaci tényezők következménye. " ?????

Milyen piaci körülményekre gondolsz??? Szerinted miből tevődik össze az a misztikus forrásköltség??? És nem utolsó sorban, ha az ügyfél fizeti a havi törlesztőt, akkor a kamatkülönbségen és az árfolyamon kívül miért is érinti az, hogy amúgy a bank mit is csinál??

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 19:27

Előzmény: #161 Törölt felhasználó

#165

"Ugyanis nem az a lényeg, hogy melyik a kedvezőbb swap, hanem az, hogy az ügyfél mit tud felfogni."

Melyik autóvásárló tudja pontosan mondjuk az injektor működését?

"Az mindenkinek világos, hogy ha a törlesztéskor magasabb az árfolyam, akkor többet kell fizetnie (forintban), de ha a bank bénázik, akkor annak sarát viselje ő."

Ez sem fekete-fehér.
1. A forrásköltség növekedése főleg nem banki bénázás, hanem piaci tényezők következménye.
2. Pénzügyi kérdésekben (mint minden másban is) utólag nyilvánvalóan mindenki okos, de a kérdés az, hogy az adott időpontben mi tűnt helyesnek.
3. Az sem igaz, hogy a vevőnek semmilyen cégműködésbeli kockázatot nem kell viselnie. Általánosan, minden termék esetében igaz, hogy bizony az ügyfél viseli a terméket áruló bizonyos bénázásának következményeit is. Ha amúgy jogszerű volt a termék értékesítője. Ha veszel egy kocsit, de az kényelmetlen, gyorsabban használódik, gyakrabban hibásodik meg gari után stb. stb. azt a vevő viseli. Ezért van a cégeknek márka értéke, van amiben jobban megbíznak a vevők, van amiben kevésbé, ez megmutatkozik a keresletben és a termékárban. Bankok esetében sincs ez máshogy. Ha látod, hogy egy bank a múltban felfelé durván emelt kamatokat, lefelé alig, akkor hiába kínál most akciós hitelt, nem azt veszem fel, hanem a megbízhatóbb, de most esetleg picit drágább hitelt kínáló bankét.

Szvsz rossz oldalról közelíted meg a kérdést. Értem, hogy mit akarsz mondani, de rossz a megközelítés.

"Amúgy ez az egész csak akkor játszik, ha fél-egy év alatt 20-30%-ot változik az árfolyam (mint pár éve). Na... azt kellett volna lenyelniük a bankoknak."

Miért is kellett volna lenyelnie azt a bankoknak?

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 18:45

Előzmény: #161 Törölt felhasználó

#164

"Ugyanis nem az a lényeg, hogy melyik a kedvezőbb swap, hanem az, hogy az ügyfél mit tud felfogni"

Nagyjából így látta a jogalkotó is, amikor "forint alapú" deviza hiteleket szimpla devizahitelekként írták le, egy ügyfél által követelt azonnali oda-vissza váltással (számlapénzzel).
Megint más kérdés, hogy a bankok erősen vélhetően nem ezt csinálták (ami eleve jogsértő), viszont az tuti, hogy a jogszabály szerinti - e jogsértés feltételezett következményeként - gyakorlatilag túlszámlázást követtek el (ami ismét jogsértés).
Érdekes módon ezzel nem foglalkozik senki. Az ügyfeleknek persze nem is kell, hisz gyakorlatilag őket ez nem károsítja, de az államnak illene utánanézni, hogy betartják-e a jogszabályaikat.

"Ha ő havonta fizet, akkor utólag ne terheljék a fejét mindenféle forrásköltséggel, meg nemzetközi helyzettel...."

Nem is terhelik. Ezeke a költségek egyszerűen benne vannak a "havi" kamatban.

signal2 2013. 04. 24. 16:36

Előzmény: #156 Törölt felhasználó

#163

"az ügyfél által havonta napi árfolyamon törlesztett összeg és a bank által hat havonta, az akkor aktuális árfolyam közti veszteséget/nyereséget hívják talányosan forrásköltségnek"

Hát nem.

signal2 2013. 04. 24. 16:35

Előzmény: #161 Törölt felhasználó

#162

???
Az ügyfél hitelfelvételkor eldöntheti, hogy milyenm kamatperiódusú hitelt vesz fel. 3 hónaptól általában 5 évesig vannak. A futamidő kiválasztásával az ügyfél azt vállalja, hogy a bank a periódus lejártakor az ügyleti kamatot az aktuális forrásköltségéhez igazíthatja.
A sumákság ott van, hogy a bank nem teszi egyértelművé, hogy miből áll össze a forrásköltsége. Ezért pártolom a referenciakamat-alapú hitelezést, a hitel futamideje alatt fix spread-del.

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 16:19

Előzmény: #160 Törölt felhasználó

#161

"mert csak ennyiből nem eldönthető, melyik a kedvezőbb, hosszabb, vagy rövidebb swap,"

A példám tökéletes.
Ugyanis nem az a lényeg, hogy melyik a kedvezőbb swap, hanem az, hogy az ügyfél mit tud felfogni. Az mindenkinek világos, hogy ha a törlesztéskor magasabb az árfolyam, akkor többet kell fizetnie (forintban), de ha a bank bénázik, akkor annak sarát viselje ő.

És igen, az egész nem annyira egyszerű, viszont ehhez az ügyfélnek semmi köze. Ha ő havonta fizet, akkor utólag ne terheljék a fejét mindenféle forrásköltséggel, meg nemzetközi helyzettel....

Amúgy ez az egész csak akkor játszik, ha fél-egy év alatt 20-30%-ot változik az árfolyam (mint pár éve). Na... azt kellett volna lenyelniük a bankoknak. A mai mozgások nem ilyen kirívóak, viszont amit akkoriban beépítettek a kamatba forrásköltség címén (véleményem szerint tisztességtelenül), az még most is benne van.

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 14:59

Előzmény: #159 Törölt felhasználó

#160

"Így van, a bank így működik és itt tudnak hibákat elkövetni.

Ugyanis, ha nem féléves, hanem havi swap-okat kötnek, akkor nem buknak, s fél év múlva nincs mit áthárítani az ügyfélre."

Ha a bank béna, akkor drága forrásokat szerez be. Ebben az esetben vagy veszteséges lesz, vagy csak drága hitelt tudni, kevesebb kamatot fizetni a betéteseknek. Ha meg így van, akkor elmennek tőle az ügyfelek, nem őt választják az új ügyfelek. A bank nyilván nem a saját ellensége, így megfelelő swapokat igyekeztek felvenni. Ebben nyilván számít az ár (árfolyamok, kamatkülönbözet), a futamidő, új hitel igények, kifutó hitelek, a lejáró lekötések. Egy egész banki részleg dolgozik azon, hogy ez megfelelő legyen. Nem olyan egyszerű ez, mint ahogy fent írod (megjegyzem, a fenti példád önmagában is rossz, mert csak ennyiből nem eldönthető, melyik a kedvezőbb, hosszabb, vagy rövidebb swap, mert a rövidebbnél gyakrabban kell újra kötni, ez plusz munka, kockázat, költség).

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 14:19

Előzmény: #158 Törölt felhasználó

#159

Így van, a bank így működik és itt tudnak hibákat elkövetni.

Ugyanis, ha nem féléves, hanem havi swap-okat kötnek, akkor nem buknak, s fél év múlva nincs mit áthárítani az ügyfélre.

Az autós példádnál maradva, ez olyan, mintha kifizetnéd a szervíz díját (vagy megveszed az autót), aztán pár hónap múlva szólnak, hogy még fizess valamennyit, mert drágább lett a raktározás.

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 12:27

Előzmény: #156 Törölt felhasználó

#158

""A forrásköltségek emelkedéséből következő kamatemelés tiszta sor,"

Ez miért is tiszta sor?????
Pont ez jelzi a bank ügyetlenségét."

Nem. Egyszerűen a banki működés alapja a lejárati transzformáció: rövid forrásokból finanszíroz hosszú eszközöket. Az ok is egyszerű: hitelt többnyire hosszabb távra veszel fel, pénzt meg rövidebb időre kötsz le. Amióta bank a bank, így működik.

A forrásköltséget persze, hogy az ügyfél viseli. Ahogyan az autó alkatrészeinek és összeszerelésének költségeit is az autó vevője...

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 12:19

Előzmény: #155 signal2

#157

Abszolút erről van szó, jól összefoglaltad.

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 12:06

Előzmény: #155 signal2

#156

"A forrásköltségek emelkedéséből következő kamatemelés tiszta sor,"

Ez miért is tiszta sor?????
Pont ez jelzi a bank ügyetlenségét.

Ugyanis a bankok általában a kamatperiódussal megegyező futamidejű swap-ot kötnek (az ügyfél által havonta napi árfolyamon törlesztett összeg és a bank által hat havonta, az akkor aktuális árfolyam közti veszteséget/nyereséget hívják talányosan forrásköltségnek), míg az ügyfél havonta fizet.
Így aztán a bank "késlekedésének" (mármint, hogy nem havi swap-okat köt) is a hiteles issza meg a levét.

signal2 2013. 04. 24. 07:56

Előzmény: #149 Törölt felhasználó

#155

Az árfolyamváltozásból eredő kockázat nyilvánvalóan az ügyfélé. A vételi-eladási spread változtatása viszont semmivel nem indokolható.
A forrásköltségek emelkedéséből következő kamatemelés tiszta sor, amint visszacsökkentik, ha a forrásköltség újra javul. Most mintha nem ez történne.
Minden egyéb kockázati költség (nem teljesítő ügyfelek, adóemelések, hitelbiztosítáéki érték változása, stb.) beépítése a kamatokba teljes mértékben elfogadhatatlan, hiszen ezek felmérése teljes mrtkben a bank kompetenciája.
Az, hogy a bank olyan ügyfélnek adott kölcsönt, aki később nemteljesítővé vált és/vagy nem tudja érévnyesíteni a fedezetet, az legyen az ő gondja. (Tudok olyan bankot mondani, ahol számolatlanul adták a hiteleket minimálbérre, vagy 10% önerővel. Nyilvánvaló mohóság és szarvashiba.)

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 03:40

Előzmény: #148 Törölt felhasználó

#154

"Ekkor kezdett élénken vizsgálódni a GVH és a Felügyelet, de mindig csak a kockázatemelkedés miatti emelkedést tudták megállapítani."

Mi köze egy ügyfélnek a kockázatemelkedéshez???? Ez a bank magányügye. Az ügyfél sem csökkentheti a kamatot, mert emelkedik ez áram ára.

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 03:36

Előzmény: #149 Törölt felhasználó

#153

"Legalább öt olyan banot tudok, amely nem emelte a kezelési költséget, hszen az adós a kamatot sem tudta fizetni, akkor meg értelmetlen is lett volna az emelés. "

Egy így még mindig elég harmatos. Vagyis ellenőrizhetetlen az állításod. Ha mondod a bankokat és az időszakot, akkor ellenőrizhető. Így csak maszatolás.

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 03:33

Előzmény: #150 Törölt felhasználó

#152

Bizony, hogy kemény dolgok.

Szerinted egy átlagos ügyfél a kamatváltozáson és az árfolyamváltozáson kívül tudott-e bármilyen kockázatról???

Egy olyan határidős ügyletbe vitték bele, amihez manapság mindenféle nyilatkozatot kell kitölteni arról, hogy ismered a kockázatokat.

Ez simán támadható, hisz a többségnek fogalma sincs ezek kockázatairól. Ami persze így is van rendjén. Csak akkor ezek veszteségeit ne rakják a nyakába (mint ahogy a nyereségeit is a bank teheti el)

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 03:27

Előzmény: #148 Törölt felhasználó

#151

"Ebből következően a forint árfolyamának változásából (gyöngüléséből vagy erősödéséből) eredő kockázatot teljes körűen viselni az adós tartozott. "

Ez tiszta sor.
Nem is ezzel van gond, mert ezt mindenki tudta.
Az a gond, ha a kamatok úgy változnak, hogy az nem köthető a deviza párok kamatváltozásaihoz. Ami viszont tény, hogy a kamatok nem eszerint változtak.

És nem a céltartalékokkal volt a gond, hanem a rossz ütemben kötött swap-okkal. Ennek kockázatát áthárítani az ügyfélre tisztességtelen.

Törölt felhasználó 2013. 04. 23. 23:03

Előzmény: #146 Törölt felhasználó

#150

Egyébként nagyon sokan próbálták már magát a konstrukciót, különböző okokból támadni, vitatni, de alappal senkinek sem sikerült. Pl. Róna Péter, a nagy sarlatán próbálja folyton bizonygatni, hogy a devizahitel hibás termék, nem is hitel, nincs is mögötte deviza, stb. de ezek viszonylag könnyen cáfolhatók. A tények kemény dolgok.

Törölt felhasználó 2013. 04. 23. 22:58

Előzmény: #147 Törölt felhasználó

#149

Legalább öt olyan banot tudok, amely nem emelte a kezelési költséget, hszen az adós a kamatot sem tudta fizetni, akkor meg értelmetlen is lett volna az emelés.

Az árfolyam változása csak az egyik oka a kamat változásának. Emellett alapvetően a különböző kockázatokat árazzák a bankok (jellemzően országkockázat, ügyfélkockázat, a biztosítékok értékének változása). Mindezek eredője határozza meg a bank által alkalmazott kamatváltozást.

Törölt felhasználó 2013. 04. 23. 22:51

Előzmény: #146 Törölt felhasználó

#148

Felhívom a figyelmedet a 117-re, de meg is ismételem:

A devizában nyilvántartott kölcsönszerződés alapján a pénzügyi intézmény köteles az adós által igényelt forintösszegnek megfelelő devizát az adós rendelkezésére bocsátani azzal, hogy mind a kölcsönösszeg folyósítása, mind pedig a kölcsön törlesztése – az irányadó devizaárfolyamon átszámított – forintösszeg megfizetésével történik. Ebből következően a forint árfolyamának változásából (gyöngüléséből vagy erősödéséből) eredő kockázatot teljes körűen viselni az adós tartozott.

2003-tól 2008 őszéig folymatosan erősödött a forint, ezért a rörlesztőrészlet folymatosan csökkent, tehát a kockázat pozitív oldalán volt az adós. A válsággal változott a helyzet: a forint ugrásszerűen gyöngült, a törlesztőrészletek az egekbe emelkedtek. Ekkor kezdett élénken vizsgálódni a GVH és a Felügyelet, de mindig csak a kockázatemelkedés miatti emelkedést tudták megállapítani. Az esetleges banki hibák egyébként sem a törlesztőrészlet vagy a kamat, hanem a céltartalék emelkedésében muttkozik. Aki jelentősebb, indokolatlan kockázatot vállalt, annak meredeken emelkedett a min ősített állománya, ezáltal céltartalékolási kötezetettsége. Volt, aki olyan szemetet gyűjtött össze, hogy az első válságfuvallatra a teljes évi profitját (!) elvitte a céltartalék. De ez sem a kamat változásában mutatkozott!

A bank vissza akarja kapni a pénzét az adósától, nem érdemes bedönteni őt. Inkább ad kedvezményeket, hogy fenntartsa az adós fizetőképességét, amíg lehet. Kleine fische gute fische - mondta Róbert bácsi.

Törölt felhasználó 2013. 04. 23. 22:37

Előzmény: #145 Törölt felhasználó

#147

"az azonban tény, hogy a bankok döntő többsége nem emelte kezelési költségét 2008 óta."

Ez így túl általános. Úgy tán igaz lehet, ha azt mondod, hogy volt olyan bank (és meg is nevezed), amelyik nem emelte a kezelési költséget.
Pl. nálam is emelkedet nagyon a kezelési költség.

Egy viszont biztos: a kamatok nem a CHF/HUF árfolyam és kamatok változása szerint változtak.

Törölt felhasználó 2013. 04. 23. 22:29

Előzmény: #141 Törölt felhasználó

#146

Az, hogy még(!!) senki sem merte támadni az alapokat, vagyis magát a konstrukciót, az még nem jelenti azt, hogy támadhatatlan.

És nem csak társadalmi, hanem gazdasági probléma is, hogy a bankok minden kockázatot/veszteséget a hitelesek nyakába varrtak, még azokat is, ami saját dolgozóik tévedésének tudható be.

Értem persze a bank álláspontját, mert egyrészt gáz a tulajok felé jelenteni, hogy bizonyos ügyleteken nagyot buknak, másrészt meg amíg megtehetik, persze, hogy mindent áttolnak a hitelesre.

Törölt felhasználó 2013. 04. 23. 21:49

Előzmény: #142 Törölt felhasználó

#145

Pénznyelő nyilván jó befektető, de szemmel láthatóan nem ért a bankhoz. Az európai, de különösen a hazai szabályozás jóval szigorúbb, mint az amerikai vagy akár az angol. Ezért nem fordulhatott elő olasmi, mint Amerikában, és ezért nem érte az európai bankrendszert olyan súlyosan a válság, mint az amerikaikat.

Pénznyelő megpróbálja tematizálni a topicot, de nyilván nem arrók szól, mint amiről ő beszélni akar. A téma a devizahiteles perekről szólt, amelyek egyike sem szólt a kezelési költségről. Világos jogszabályi előírás volt, hogy a devizahitelek után devizában kellett a kezelési költséget felszámítani, Ha pedig szerinte indokolatlan volt a bankja kezelési költség emelése, akkor annak okát a bankjától kell megkérdeznie, ha pedig nem elégedett a válasszal, fordulhat a Felügyelethez. Én nem fogom tudni megmagyarázni a saját bankja döntését, az azonban tény, hogy a bankok döntő többsége nem emelte kezelési költségét 2008 óta.

Törölt felhasználó 2013. 04. 23. 21:27

Előzmény: #142 Törölt felhasználó

#144

"Addig azonban - pénznylőre jellemzően - alaptalan minden állítás."

A múltkor a vételi és eladási spreadekkel kapcsolatban is te égtél be iszonyatosan, miközben ugyanilyen vehemenciával írtad a mellédumákat.

Törölt felhasználó 2013. 04. 23. 21:26

Előzmény: #142 Törölt felhasználó

#143

Mancika, te is tudod, hogy egy dolog, hogy mikor és mit tud közbelépni a PSZÁF és egy másik, hogy mi történik. A BÉT-en kapásból fel tud sorolni bárki (aki foglalkozik tőzsdével, nem úgy mint te) 5-10 olyan papírt, esetet, amivel nem kezdtek semmit. Másrészt itt a múltbeli hibák és azok tanulságairól beszéltünk. A banki szabályozás elég laza, megengedő és a bankok számára egyoldalúan kedvező volt nálunk. A topic erről szó. És itt egyébként értelmesen és előremutató szándékkal próbáltuk ezt a kérdéskört megvitatni. Te agresszív módon szajkózod a közhelyeket és véded a bankokat.

Az én szerinted alaptalan állításom tény. Megismétlem: szívesen átfaxolom, emailezem a megduplázott kezelési ktg-emet. Erre még mindig nem adtál semmilyen választ, csak mellébeszélsz. Értem, hogy hitelügynökként ebből élsz, ezzel semmi baj nincs, ettől még lehetnének önálló, értelmes és előremutató gondolataid.

Törölt felhasználó 2013. 04. 23. 20:38

Előzmény: #137 signal2

#142

Ha valóban indokolatlan volt az emelés, csak egyetlen bejelentés a PSZÁF-nak, aki valóban hozzáértőként kivizsgálja egy fogyasztóvédelmi eljárásban az ügyet. Addig azonban - pénznylőre jellemzően - alaptalan minden állítás.

Törölt felhasználó 2013. 04. 23. 20:34

Előzmény: #136 Törölt felhasználó

#141

Örülök, hogy te is így látod. Valóban elég nyakatekert jogi problémává transzformálni, egyszerűsíteni a devizahitelek ügyét, amely valójában egy nagyon bonyolult társadalmi probléma. Azért nem tudja valaki fizetni a hitelt, mert elveszítette a munkáját, nincs jövedelme, az árfolyamok elszabadultak, stb. Ezért tűnik jogi csűrés-csavarásnak minden ezzel kapcsolatos per, minden ítélet, ezért nem lehet meggyőző egyetlen ítélet sem.

Törölt felhasználó 2013. 04. 23. 20:27

Előzmény: #132 signal2

#140

Nyugodj meg, a téma nem az, amiről pénznyelő és klónja beszél, csak szeretnék arraterlni a hangot. A tárgy a devizahiteles perek, ahol hol nyernek, hol meg veszítenek a bankok. Ennek okait kutatjuk, ki így, ki úgy.

Törölt felhasználó 2013. 04. 23. 20:23

Előzmény: #128 Törölt felhasználó

#139

Tökmindegy, melyik neveden írsz, agresszív, durva butaságod mindenen átsüt. A téma különböző bírói ítéletekről szól, amelyekben pro-kontra szerepelnek a devizahitelek. Tájékozatlanságodat agresszivitással próbálod pótolni, de sikertelenül.

Ha azt kérdezed, devizahitel kezelési költségét miért devizában számította fel a bank, akkor érv az, a jogszabály kötelező jelleggel előírta. Ehhez képest másodlagos, hogy ez előnyös volt-e a bank számára vagy sem, egyszerűen nem tehetett másként. Akkor felmerül, mi és ki is a nevetséges és undorító.

Törölt felhasználó 2013. 04. 23. 14:35

Előzmény: #137 signal2

#138

Ezért tettem fel a kérdést mancinak, aki még mindig képtelen volt rá válaszolni.

signal2 2013. 04. 23. 13:40

Előzmény: #134 Törölt felhasználó

#137

Ha annyi volt az emelés mértéke (1,5 -> 2,5), mint amit írtál, akkor nyilván indokolatlan volt, és a szivítás kategória.

Törölt felhasználó 2013. 04. 23. 13:17

Előzmény: #134 Törölt felhasználó

#136

Az a gond ezzel az ítélettel, hogy csak jogi csűrés-csavarásnak tűnik.
Nyilván pontosan meghatározott(??), hogy mi lehet a kezelési költség, de az a gyanúm, hogy a bankok elég nagy szabadsággal tologathatják, hogy épp mit is tekintenek kezelési költségnek.

Továbbá a forrásköltség is gumicsont.

A bíróságok simán elfogadják, hogy a bank bármilyen kockázatot átháríthat. Aztán néha találnak valamit amire hivatkozva néhány hitles nyer a perben. De az indokolás elég bizonytalan.

Törölt felhasználó 2013. 04. 23. 08:28

Előzmény: #131 signal2

#135

Ha a bank megduplázta a kezelési ktg-et, az - ha elfogadjuk, hogy kizárólag költségnevekedés mértékében emelnek - azt jelentené, hogy a működési és általános költségeik megduplázódtak... Dupla bérleti díj, fizu, rezsi, eszközök, adók. Így volt 2009-ben? Nem.

Törölt felhasználó 2013. 04. 23. 08:24

Előzmény: #131 signal2

#134

Olvasd az előzményeket. A kérdés konkrétan a 2009-ben meglépett kezelési ktg. emelésekre vonatkozik. 2009-ben nem duplázódtak a bérek, bérleti díjak, irodai eszközök, stb. Több bank is megemelte a kezelési ktg-t. A kérdésem erre vonatkozott. Nyilván tisztában vagyok vele, hogy a kezelési ktg., milyen költségelemeket hivatott fedezni.

Törölt felhasználó 2013. 04. 23. 08:22

Előzmény: #131 signal2

#133

Olvasd az előzményeket. A k

signal2 2013. 04. 23. 08:07

Előzmény: #131 signal2

#132

+ adók emelkedése

signal2 2013. 04. 23. 08:07

Előzmény: #130 Törölt felhasználó

#131

A működési költségek emelkedése (bérek, irodabérlet, rezsi, stb.).

Törölt felhasználó 2013. 04. 23. 07:47

Előzmény: #127 Törölt felhasználó

#130

És még mindig nem válaszoltál arra a kérdésre, hogy mi indokolta a kezelési ktg emelését?

Törölt felhasználó 2013. 04. 23. 04:55

Előzmény: #124 Törölt felhasználó

#129

A téma címét sem ismered, csak egy hozzá köze nincs propagandát fújsz. ;)

Törölt felhasználó 2013. 04. 23. 04:52

Előzmény: #117 Törölt felhasználó

#128

Ne beszélj mellé!
A téma nem a deviza árfolyamáról szól, hanem a kamatról.
Akárhányszor elismétled az ügyfél devizakockázatos demagógiádat, annak soha nem lesz köze a kamathoz.
(Ahoz a kamathoz, aminek a valuta szerint csökkenie kellett volna, a forint relatív romlásával csökkennie kellett volna.)

"csak devizában lehetett felszámolni, vagyis megint zöldeket beszélsz."
Ez aztán érv!
Megismétled, amit írtam - persze azzal a kis különbséggel, hogy szándékosan kihagyod, hogy korábbi állításoddal szemben ebből az követketkezik, hogy a forint relatív romlásával a banknak pont nyeresége és nem vesztesége keletkezik - majd azt állítod, hogy zöldeket beszélek.
Ne is haragudj, de nevetséges, amit művelsz és már kezd nagyon undorító lenni.

Törölt felhasználó 2013. 04. 23. 01:49

Előzmény: #125 Törölt felhasználó

#127

Már tudom, miért volt a földrengés! Pénznyelő azt írta: szoktam hibázni, és nem esik nehezére beismerni!

Na akkor kezdd a listát! Hosszú lesz! Folytasd a beismerésekkel! Nagyon kurta (0) lesz!

Törölt felhasználó 2013. 04. 22. 22:11

Előzmény: #124 Törölt felhasználó

#126

Mégegyszer. Három nagybanknál papírral tudom igazolni, hogy emelték a kezelési költséget.

Törölt felhasználó 2013. 04. 22. 22:10

Előzmény: #122 Törölt felhasználó

#125

Ugyanígy nem voltál hajlandó elismerni a vételi/eladási spread buktát bankváltásnál. Pont ugyanezek voltak a reakciók és folyamat is: nem válasz, mellébeszélés, magyarázkodás, sértegetés, eltűnés és kussolás.

Hidd el, valamilyen hibának/tévedésnek a beismerése sokkal kevésbé ciki, mint az, amikor egyre nyilvánvalóbban kerüli azt valaki, miközben már mindenki rajta nevet.

Én pl. szoktam hibázni és nem esik nehezemre beismerni. Ember vagyok.

Törölt felhasználó 2013. 04. 22. 22:08

Előzmény: #122 Törölt felhasználó

#124

Ha meg érdekli a konkrét válasz, kérdezze meg a saját bankját, én nem ismerem a Rafi üzletpolitikáját.

Törölt felhasználó 2013. 04. 22. 22:07

Előzmény: #122 Törölt felhasználó

#123

"Pénznyelő meg rossz bankot választott magának, most meg rossz választását mentegeti, hogy minden bank emelt költséget."

Három nagybanknál papírral tudom igazolni, hogy emelték a kezelési költséget. Kinek akarsz hazudozni?

Törölt felhasználó 2013. 04. 22. 22:02

Előzmény: #117 Törölt felhasználó

#122

Pénznyelő meg rossz bankot választott magának, most meg rossz választását mentegeti, hogy minden bank emelt költséget. De az összes többi állítás igazát sem hajlandó elismerni, pedig ő sem tévedhetetlen, ő sem mindentudó.

Törölt felhasználó 2013. 04. 22. 17:39

Előzmény: #117 Törölt felhasználó

#121

Még mindig nem válaszoltál arra, hogy ha szerinted a bankok kamat- és díjemelései kizárólag a forráskötlségek emelkedését követte, mi indokolta a kezelési költségek %-ban kifejezett emelését (ami sok esetben dupláját jelentette)?

Törölt felhasználó 2013. 04. 22. 17:38

Előzmény: #116 pf2

#120

A Kúria kérdései álkérdések, egy pályakezdő meg tudja válaszolni, márha nem nehezedik rá nyomás.

"meg nem hirdetett rejtett költségek" márprdig nincsenek, ilyet még a Kúria sem mondott. A Kúria a hoizzá értő banki szakjogászok és szakközgazdászok segítségét elutasította, ezért is olyan a vélemény.

Törölt felhasználó 2013. 04. 22. 17:33

Előzmény: #115 Törölt felhasználó

#119

Túl nagyra becsülöd a bankok hatalmát. Az elmúlt cca. tíz év éppen arról szólt, hogy nincs beleszólásuk a jogalkotásba.

Törölt felhasználó 2013. 04. 22. 17:31

Előzmény: #114 Törölt felhasználó

#118

Ha elolvastad volna a 6. hozzászólásoma, tudnád, mi a topic tárgya. Ki beszél akkor félre?

Törölt felhasználó 2013. 04. 22. 17:29

Előzmény: #113 Törölt felhasználó

#117

A devizában nyilvántartott kölcsönszerződés alapján a pénzügyi intézmény köteles az adós által igényelt forintösszegnek megfelelő devizát az adós rendelkezésére bocsátani azzal, hogy mind a kölcsönösszeg folyósítása, mind pedig a kölcsön törlesztése – az irányadó devizaárfolyamon átszámított – forintösszeg megfizetésével történik. Ebből következően a forint árfolyamának változásából (gyöngüléséből vagy erősödéséből) eredő kockázatot teljes körűen viselni az adós tartozott.

Ettől az egyszerű közgazdasági ténytől tekintette el a lengyel szabályozás, amikor limitálta az ügyfél kockázatát. Ez - ha tetszik, fogyasztóvédelmi szempontból - eltérítette a rendes üzleti kockázatok rendes viselésének törvényszerűségétől a konstrukciót. Magyarországon ilyen szabály nem volt, itt apiacszerű kockázatviselési szabályok érvényesültek. Emiatt Lengyelországban a CDS változása is másként jelentkezett.

Jogszabály 2010-ig a tőkeösszeg százalékában kifejezve írta elő a kezelési löltség számítását, ezért a kezelési költséget - devizahitel esetében - csak devizában lehetett felszámolni, vagyis megint zöldeket beszélsz.

pf2 2013. 04. 22. 08:00

Előzmény: #114 Törölt felhasználó

#116

Amennyíben a Lehmann ügyvéd által elkezdett perekről van szó ott VESZÍTETTEK A DEVIZAHITELESEK.

Köszönhetően a rosszul megírt keresetlevélnek.

Egyedi esetekben van már olyan per megnyerve másodfokon . Viszont több dologra terjeszkedik ki ,mint ami jogos - szvsz - ezért ez ügyekben a Kúria EU unios állásfoglalást kért.

Egyes esetben , ahol nem lett per tárgya a CHF/EUR/HUF árfolyam , csak a meg nem hirdetett rejtett költségek és egyoldalú emelések lettek megkérdőjelezve KÖZÖS MEGEGYEZÉS SZÜLETETT. Persze ehhez komoly jogász és igazságügyi-pénzügyi szakközgazdász vélemény segítség kellett a Bíróság részére.

Na ezek nem lesznek BULVÁR CIKKEK ALANYA mert a megállapodáshoz titoktartás is tartozik.

Törölt felhasználó 2013. 04. 22. 05:17

Előzmény: #111 Törölt felhasználó

#115

"Egyrészt minden bank devizában denominálta a kezelési ktg-t is. Ami már önmagában megkérdőjelezhető."

Ezzel vitatkoznék. Mármint nem a "jogosságról", hanem a jogosságról, ugyanis törvény írta elő, hogy így kell eljárni.
Abban persze igazad van, hogy az elkészítésénél nyilván ott voltak a bankok is és nem hallottuk, hogy tiltakoztak volna. Persze mivel ott az egyoldalú sz.módosítás lehetősége, nincs is miért, mert a bank nem bukhat, csak az ügyfél.

Törölt felhasználó 2013. 04. 22. 05:10

Előzmény: #112 Törölt felhasználó

#114

Ezt senki nem is vitatta. Csk épp mellébeszélsz és annak semmi köze a témához:

Devizahitelesek nyertek pert - Évek óta folyt jogtalan KAMATEMELÉS.

Törölt felhasználó 2013. 04. 22. 05:09

Előzmény: #109 Törölt felhasználó

#113

"Lengyelországban más volt a szabályozás"

Egyszóval mégsem tudsz egyéb indokot adni azon kívül, hogy "csak", mert szabad volt.

"piac sokkal nagyobb és masszîvabb"

"Annyira", hogy pl. a CDS-változás az adott kérdéses időre vonatkoztatva azonos mértékben változott a két országban.
Itt mégis kamatot emeltek a CDS-re hivatkozva, amíg ott kamatot csökkentettek.

"Te miről beszélsz a bérköltségek esetén? Legjobb tudomásom szerint a legtöbb ( ha nem minden) banki alkalmazott forintban kapja a fizetését"

Pontosan erről. Az ügyfelek számláján pedig devizában volt ez a költség is eredetileg deklarálva. (Ráadásul ezt törvény írta elő.) azaz, ha a forint romlott, akkor automatikusan nőtt az alkalmazottak fizetésére szánt összeg forintban. (Pedig ez a költség is nyilván eredetileg is túl volt számlázva, mert számolni kellett - "teljes joggal*" - egy forinterősödéssel.)

* habár a banknak ott az egyoldalú sz.módosítás lehetősége, az ügyfélnek meg nem. (A törvényre visszatérve, most is megvan... viszont "qrvára megszigorítva", mert most már meg van jelölva vagy 3-4 dolog, amire alkalmazni lehet pl. pont kamatok :DD, a többi ilyet meg nyilván magába a szerződésbe kell belefoglalni és megintcsak lehet.)

Azaz a banknak egy forintgyengülés nemhogy veyzteséget, hanem épphogy nyereséget okozott a költségek területén, azaz lefelé kellett volna menni.

Törölt felhasználó 2013. 04. 21. 23:36

Előzmény: #108 Törölt felhasználó

#112

Egyébként olvass utána, nem emlegettek "masszív közgazdasági tanokat", bár ettől még igazat mondok.

Törölt felhasználó 2013. 04. 21. 22:12

Előzmény: #109 Törölt felhasználó

#111

"Arról pedig fogalmam sincs, pénznyelő hol banktól, mindenesetre nincs tudomásom, hogy ablakok többsége emelt volna 2008 ősze óta a kezelési költségen."

Raifeissen. Amúgy nézz körül a neten. Egyrészt minden bank devizában denominálta a kezelési ktg-t is. Ami már önmagában megkérdőjelezhető. Mástészt sok helyen emeltek a kezelési ktg-en 2008 után (évi 0.5-1.5%-ról 1-2.5-re emelkedtek tipikusan).

Törölt felhasználó 2013. 04. 21. 22:08

Előzmény: #109 Törölt felhasználó

#110

"Legjobb tudomásom szerint a legtöbb ( ha nem minden) banki alkalmazott forintban kapja a fizetését"

Akkor egy frank alapú hitelnél a kezelési ktg, ami a bank működési ktg-eit hivatott fedezni, miért CHF-ben volt denominálva?

(az emelkedő kezelési ktg %-os aranyban emelkedett több helyen duplájára, az egy külön kérdés, hogy ráadásul devizában volt denominálva).

Törölt felhasználó 2013. 04. 21. 21:58

Előzmény: #108 Törölt felhasználó

#109

Te most ki vagy? Mert hozzászólásaidban pénznyelő visszhangzik, egyetlen önálló gondolatod sincsen, sőt, még az általa feltett kérdést is ismét és. Te nyilván egy klón vagy, de ügyesen csinálod...

Ezért neked válaszolok. Lengyelországban más volt a szabályozás és a lengyel piac sokkal nagyobb és masszîvabb, ott megcsinàlták azokat a reformokat, amelyeket mi nem (1996-2013). Csak nézzél utána, mielőtt megmondod a tutit!

Te miről beszélsz a bérköltségek esetén? Legjobb tudomásom szerint a legtöbb ( ha nem minden) banki alkalmazott forintban kapja a fizetését, s a vizsgálatok szerint ( volt bőven!) a törlesztőrészletek, legfeljebb a kockázati költségekkel növekedtek.

Arról pedig fogalmam sincs, pénznyelő hol banktól, mindenesetre nincs tudomásom, hogy ablakok többsége emelt volna 2008 ősze óta a kezelési költségen. Miért is tette volna? Elég volt, hogy akockázatemelkedés miatt nem tudták azadósok fizetni a tartozást, miért akartak volna még több céltartalékot képezni? Nem azért van annak, hogy kincses szén ügyfelével és ezzel magával is!

Törölt felhasználó 2013. 04. 21. 08:43

Előzmény: #105 Törölt felhasználó

#108

Azért az érdekes, hogy az általad emlegetett "masszív közgazdasági tanok" miért is nem alkalmazódtak például a sokkal demokratikusabbnak tartott - egyébként szintén volt komcsi és nem nyugati - Lengyelországban? És miért pont az ellenkezője következett be?
Elárulom: úgy, hogy az általad is említett demagóg kijelentésnek nincs köze e tárgykörhöz, amit most tárgyalunk.

Azon kívül, hogy nem a devizakockázat volt (és még mindig van) a kérdés, nagyon mellélőttél, mert az olyan járulékos költségeken, mint a titkárnők fizetése pont profit termelődik a deviza relatív felértékelődésével, mivel (törvényileg) devizában számolják el, de forintban fizetik... és ráadásul ugyanannyit fizetnek és nem növelik a titkárnő fizetését az árfolyamváltozás függvényében... sőt az igazgatóét sem valószínű.

Úgyhogy én is megismétlem a kérdést, amire kíváncsi vagyok: a banki kezelési költség emelése mivel indokolható (mondjuk a lengyel csökkenéssel összevetve)?

(És maradjunk annyiban, hogy ezt a devizakockázat, ami az ügyfélé, nem befolyásolja... legalábbis olyan irányban, mint próbálod elhitetni, nem.)

Törölt felhasználó 2013. 04. 21. 08:29

Előzmény: #106 Törölt felhasználó

#107

"Döbbenetes, hogy képes vagy abban is kamuzni, amit itt láthat mindenki 2 hozzászólással lejjebb."

Minimum egy miniszteri, vagy kormányszóvivői posztot kaphatna is, mert "jól" csinálja. :D

Törölt felhasználó 2013. 04. 21. 01:51

Előzmény: #105 Törölt felhasználó

#106

Döbbenetes, hogy képes vagy abban is kamuzni, amit itt láthat mindenki 2 hozzászólással lejjebb.

"Ezt a közgazdasági közhelyet ismerjük. Nem kell folyamatosan mantráznod.

A kezelési ktg. emelésének indokára viszont még nem válaszoltál? Nem megy?"

Ebben mit ismertem?

Éppen azt írtam, amit már más is észrevett, hogy közhelyeket rizsázol, meg mellébeszélsz. A kérdésre meg nem válaszolsz.

Egyre cikibb, amit művelsz.

Kérdés, amire még mindig nem válaszoltál: a kezelési ktg. emelése mivel indokolható?

Törölt felhasználó 2013. 04. 20. 22:55

Előzmény: #103 Törölt felhasználó

#105

Neked válaszoltam a 101-Ben, érdemben, ezt még pénznyelő is elismerte (pedig az már nagy szó!).mire vagy még kíváncsi?

Törölt felhasználó 2013. 04. 20. 09:41

Előzmény: #102 Törölt felhasználó

#104

Úgy látom, már másnak is sikerült átlátnia mancin.

Törölt felhasználó 2013. 04. 20. 08:15

Előzmény: #101 Törölt felhasználó

#103

Még véletlenül sem a feltett kérdésre válaszolsz.
Ezek szerint nem tudsz válaszolni?
(Ez nem vita, hogy beírsz valami tetszőleges demagóg marhaságot, melynek nincs köze a kérdéses témához.)

Törölt felhasználó 2013. 04. 19. 21:58

Előzmény: #101 Törölt felhasználó

#102

Ezt a közgazdasági közhelyet ismerjük. Nem kell folyamatosan mantráznod.

A kezelési ktg. emelésének indokára viszont még nem válaszoltál? Nem megy?

Törölt felhasználó 2013. 04. 19. 21:52

Előzmény: #97 Törölt felhasználó

#101

A válság sem extra, sem semmilyen profitnövkedést nem hozott a bankoknak. Az árfolyamvltozás miatt ugyanazért a devizáért többet fizet az adós forintban, a bank meg ugyanannyit a forrásért devizában.

PORTFOLIO FORUM

Devizahitelesek nyertek pert - Évek óta folyt jogtalan kamatemelés

Topik gazda

aktív fórumozók

legfrissebb topikok Összes topik

friss hírek További hírek