Devizahitelesek nyertek pert - Évek óta folyt jogtalan kamatemelés

mro 2013. 04. 25. 00:53

Előzmény: #195 Törölt felhasználó

#200

> Országkockázat? Mi köze ennek a devizahitelhez?

Ha mindenféle kitettséget fut a bank (azaz pl. eltér a lejárati struktúra), akkor az országkockázat emelkedése pl. megdrágítja a jövőbeli forrásszerzések árát az OTP, vagy akár külföldi hátterű bankok számára.

Törölt felhasználó 2013. 04. 25. 00:51

Előzmény: #176 Törölt felhasználó

#199

"nem tudom, miért akarja mindenki határidős devizaügyletre lefordítani a hitelezést? A kettőnek semmi köze egymáshoz. "

Nem lenne semmi köze, ha csak a devizák kamatkülönbség változásától függne az ügyfél törlesztőrészlet változása.

És lám-lám, Te sem gondolod határidős devizaügyletnek, pedig abban a pillanatban, ha a bank nem rendelkezik a hitelhez szükséges devizával, hanem swap ügylettel fedezi le magát, nos ettől a pillanattól kezdve már határidős devizaügylet.

"Úgy érted egyébként, hogy a kockázatok előnyeit (a törlesztőrészletek csökkenését) élvezze az adós, de a veszteségeit (a törlesztőrészlet emelkedést) "ne rakják a nyakába"?"

Ezt vajon melyik mondatomból olvastad ki?? Nem, nem így értem. Úgy értem, hogy mindenki viselje a saját kockázatát, vagy élvezze az előnyöket. Az nem korrekt, hogy a bank a saját működéséből fakadó kockázatot áthárítja a hitelesre.

mro 2013. 04. 25. 00:50

Előzmény: #190 Törölt felhasználó

#198

> A bank csak akkor tudja előre megmondani a forrásköltségét, ha egyetlen forrása van, s annak változatlan a költsége a teljes futamidő alatt.

A funds transfer pricing és egyéb kontrolling technikák éppen arról szólnak, hogy több forrás, vagy nem azonos lejáratú forrás mellett is meghatározható legyen az üzletmenet nyeresége-vesztesége elég részletes alapon (termék, ügyfél(csoport) stb.).

Hiszen ha nem lehet számszerűsíteni és valamihez (pl. termékhez, szervezeti egységhez) társítani a banki profitot, akkor hogy lehetne azt tervezni, mérni, előremutatóan dönteni róla, csináljuk-e vagy nem, és utólag értékelni, hogy teljesült a terv?

A banknak számos eszköze van:
- Alkalmazhat kockázatmérséklő eszközöket, pl. fedezeti ügyletek a nem kívánatos kockázatok kizárására, vagy a portfolio diverzifikálása
- Alkalmazhat sztohasztikus, valószínűségszámítással megalapozott várható értékeket és eloszlásokat (azaz jól informáltan és modellezetten spekulál)
- Továbbháríthatja a kockázatokat olyan félre, mely azt a bank számára előnyös feltételek mellett elfogadja (pl. pénzügyileg zokni lakossági hitelfelvevőkre)

Szóval: a banknak több mozgástere van arra, hogy előre fixálja a forrásköltségét, mint azt gondolnád, más kérdés, él-e vele. De nem él, mert akkor a CHF alapú hitel kb. pont olyan drága lett volna, mint a forint hitel volt. Így is olyan drága volt, csak ezt a lakosság látens kockázatként viselte, nem nyilvánult meg azonnal, és amikor megnyilvánult, akkor derült ki a polgár számára, hogy így dupla vagy semmi alapon akár sokkal drágább is lehet neki. Gyakorlatilag a bank egyben adott el egy forint hitelt és egy spekulatív befektetési terméket. Ezt emellett lehet még máshogy is látni, de lehetetlen lenne ezt így nem látni.

Törölt felhasználó 2013. 04. 25. 00:41

Előzmény: #187 Törölt felhasználó

#197

"Egyébként a kamatperiódus esedékességtől esedékességig tart. Ha tehát az ügyfél havonta fizet, akkor havi (nem fidesmagyarul hathavi) a kamatperiódus. "

Na... ez nem így van, itt valamit keverhetsz.
A kamatperiódus az az időszak, ami alatt nem változik a kamat. Ez többnyire független a törlesztés ütemétől (ami magánszemélyeknél szinte mindig havi törlesztést jelent)

Törölt felhasználó 2013. 04. 25. 00:37

Előzmény: #175 Törölt felhasználó

#196

Te hoztad az autós példát.

A kamat változása természetes. Viszont nem mindegy, hogy a változásba beépül-e a bank dolgozóinak hibás döntése.

Törölt felhasználó 2013. 04. 25. 00:22

Előzmény: #174 Törölt felhasználó

#195

Na... most Te is misztifikálod az egészet.

Országkockázat? Mi köze ennek a devizahitelhez?

A rossz ütem azt jelenti, hogy nem a törlesztés üteméhez igazodik, hanem ettől eltérő.

Törölt felhasználó 2013. 04. 25. 00:17

Előzmény: #173 Törölt felhasználó

#194

Már hogy jelentené azt???

Hisz az ügyfél havonta törleszt, az akkor érvényes árfolyamon, vagyis (hónapról-hónapra) viseli az árfolyam kockázatot.

Ha a bank, havi swap-okat kötött volna, akkor minden rendben lenne.
De!!! Mivel nem így történt, ezért a bank swap-ján veszteség keletkezett, ami a saját üzleti tevékenységének a vesztesége.

Na... erről a veszteségről mondom, hogy ez a bank sara, és tisztességtelen az ügyfélre hárítani.

Törölt felhasználó 2013. 04. 25. 00:09

Előzmény: #178 mro

#193

Mondom, a bank nem oktatási intézmény, ez állami feladat, de a részletes kockázatfeltárással próbálták felhívni a figyelmet.

Egyébként hasonló elven működött a 80-as években a devizabetét, illetve devizahitelből épült a 19. század végén Budapest.

Törölt felhasználó 2013. 04. 25. 00:03

Előzmény: #171 Törölt felhasználó

#192

"A dev.hiteles gyakorlatban a "forrásköltség", mint fogalom, semmi mást nem jelent, mint a bank túl hosszú swap ügyleteinek veszteségét."

Nem.

"A forrásköltség az, amit a magyar nyelv általános szabályai alapján jelent: az az ár, amelyért a bank forráshoz jut a piacon egy pillanatban."

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 23:54

Előzmény: #164 Törölt felhasználó

#191

Jogszabály sehol nem írja le a devizahitelt, így a jogalkotó sehogyan sem látta kérdést. Megint feltételezésekből indulsz ki, pedig a legtöbb bank a pénzváltáskor általánosan egyébként is használt árfolyamán forintosított, illetve váltotta forintot devizára a törlesztéshez.

Az állami felügyelet folymatosan, rendszeresen és rendszeren kívül is vizsgálja a váltást, de eddig nem leltenyomát az általad vélt "túlszámlázásnak".

Abban viszont igazad van, hogy a forrrásköltség változása automatikusan megjelenik a havi törlesztőrészletben.

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 23:44

Előzmény: #162 signal2

#190

A bank csak akkor tudja előre megmondani a forrásköltségét, ha egyetlen forrása van, s annak változatlan a költsége a teljes futamidő alatt. Ha ez a két feltétel együttesen nem teljesül, akkor forrásainak összetétele és költsége folyamatosan változik, így nem tudja megmondani, hogyan fognak kinézni árai. A bank nem sumákságból nem teszi egyértelművé forrásköltségeit, henem mert előre maga sem tudja azt.

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 23:34

Előzmény: #161 Törölt felhasználó

#189

A bankműködésnek nem az az alapja, az ügyfél mit képes átlátni. Korábbi példámnál maradva nem az érdekli az ügyfelet és nem is az a lényeg, hogy az atója pontosan milyen műszaki megoldás miatt fogyaszt kevesebbet, hanem az érdekli, hogy kevesebbet kell fizetnie az üzemeltetésért. A kereskedő és a bank nem oktatási intézmény, nem az a feladata, hogy megértesse, hogyan működik a termék, hanem az, hogy a vevő/adós jól, gazdasági szándékainak, céljainak megfelelően tudja használni azt.

Ha azt mondod, hogy a bank nem építheti be forrásköltségét a kamatokba, azt mondod, hogy a kereskedő nem érvényesítheti áraiban a termelés költségeit. Pedig drágább lesz a sajt, ha felmegy a tej ára.

mro 2013. 04. 24. 23:32

Előzmény: #187 Törölt felhasználó

#188

Sose felejtsük el, hogy a pénzügyekben sokminden megtehető, és a kívánt kitettségek testre szabhatóak vagy egyszerű instrumentumok kombinációjával, vagy akár kész, összetettebb instrumentumokkal. Ha a bank úgy akarja, tud az ügyfélnek olyan hitelterméket produkálni, ami az ügyfél számára nem jár kamatkockázattal (itt most egyszerűsítek; pl. egy, a hitelösszeggel egyenlő összegű, azonos pénznemű látraszóló befektetés birtoklása esetén épp a változó kamat lesz semleges az ügyfélnek) vagy árfolyamkockázattal. De a piacon mindennek ára van. Ha mint bank, az ügyfelek tájékozatlanságából csinálok pénzt, az egy pénzügyileg sikeres arbitrázs lehet, ugyanis közismert volt, hogy az ügyfelek döntő része nem CHF-hez kötötten kapta a fizetését, nem sváci ingatlant vett és nem is birtokolt hasonló összeget CHF-ben.

Ne csináljunk már úgy, mintha a "financial engineering" nem is létezne...

Ez minimum olyan, mintha nem lenne termékszavatosság, és ha másnap tönkremegy a cipő vagy összeroskad az autó és tönkreteszi a családot, az eladó azt mondja, "aláírtad, megvetted, ez van, így jártál".

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 23:22

Előzmény: #156 Törölt felhasználó

#187

Ugye nem gondolod komolyan, hogy a forrásköltség változása kizárólag a bank "ügyességétől" vagy ügyetlenségétől függ? A bank a piacról veszi fel a forrást, folyamatosan keresi, honnan tud olcsóbban forráshoz jutni. A forás árát, az érte fizetendő kamat nagyságát is a piaci mechanizmusok, a kereslet-kínálat határozza meg, Nem fogja a bank a drágán felvett pénzt spájzolni, csak annyit vesz aktuális áron, amennyire szüksége van.

Egyébként a kamatperiódus esedékességtől esedékességig tart. Ha tehát az ügyfél havonta fizet, akkor havi (nem fidesmagyarul hathavi) a kamatperiódus.

A forrásköltség meg az, amit a magyar nyelv általános szabályai alapján jelent: az az ár, amelyért a bank forráshoz jut a piacon egy pillanatban.

mro 2013. 04. 24. 23:17

Előzmény: #184 Törölt felhasználó

#186

Nincs időm többszáz postos előtörténetet átnézni, az aktuális kijelentésre reagáltam, ennyi. Ha elolvasod még egyszer, amire válaszoltam, akkor érthető szerintem. Épp azért kezdtem azzal a felütéssel, hogy számodra nyilván ismert, mert jelentős tudásod van a témában, eszembe nem jutna, hogy ezt megkérdőjelezzem.

mro 2013. 04. 24. 23:13

Előzmény: #180 Törölt felhasználó

#185

A bank arbitrázst folytat. A pénzpiacokon elérhető, (éppen) alacsony költségű forrásokat jóval magasabb áron, de aktuálisan így is még a forinthiteleknél olcsóbban kihelyezte. Miért lehetett ez olcsóbb, mint a forinthitel? Hiszen elvileg éppen ugyanannyinak kellene lennie, ha mindent számba veszünk (risk neutral pricing). Hát azért, mert az ügyfél (és most durván egyszerűsítek) opciót adott el, és ennek prémiuma (tehát amit az ügyfél kapott, mikor opciót adott el a banknak, már amennyit a bank abból átengedett az ügyfélnek) csökkentette a kezdeti hitelköltségeket. Igen ám, csakhogy egy opcióeladás veszélyes dolog, és fair árazásnál (fair opciós prémium mellett) is nagyon nagyot bukhat az opció eladója (tőkeáttétel). Hát az egyszeri magyar ember (százezrei) szépen bevásároltak ezekből a spekulatív, tőkeáttételes befektetési derivatívákból - amit, ha tisztességesen elválasztanak a forinthiteltől, akkor 2008-tól MiFID alá tartozó termék, és ez előtte is ismert volt - , és most ennek isszák a levét a hitelesek. A bank meg annak a levét issza, hogy a negatív, makroszintű következményeket nem fűnyíróelv-szerűen kenték szét a társadalomra, hanem szektorspecifikus adókat és intézkedéseket vezettek be, szvsz logikusan, de persze részleteiben vitathatóan.

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 23:09

Előzmény: #181 mro

#184

"Annyit pontosítanék, ami számodra nyilván ismert, hogy nem amiatt jelentkezik a kamatkockázat (sok egyéb kockázat mellett), hogy a bank azonnal fizet, és az adós hosszú idő alatt törleszt vissza, hanem amiatt, hogy a bank a forrásköltségét nem arra a futamidőre fixálja, mint amire azt kihelyezi."

Olvass is, ne csak írj. Pár hozzászólással lejjebb írtam, hogy amióta bank a bank lejárati transzformációt végez.

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 23:05

Előzmény: #155 signal2

#183

Azt mondod, a bankok jósok? Előre biztosan meg tudják mondani, mi fog történni 20-30 év múlva, vagy akár csak holnap? Hogyan létezhet akkor spekuláció, tőzsde, vagy akár szerencsejáték? Hogyan létezik, hogy ezeken nem mindik a banksok nyernek? Ez is csak a mohóság és a szarvashibák miatt van?

Ha előre kell látnia a banknak, hogy ügyfele fog-e fizetni, akkor minek a fedezet? Ha előre látja, hogy adósa elveszti munkahelyét 15 év múva vagy másnap, akkor miért nem csak addig ad hitelt?

A bankok valójában nem rendelkeznek természetfeletti erővel, nem tudják pontosan előre megmondani, mi fog történni a jövőben. Csak a múltbeli történések elemzésével, idősorokból próbálnak következtetni, de egy előre nem látható esemény (pl. a válság) boríthat mindent. Mondom, volt olyan bank, amely hibásan értékelte a helyzetet és rosszul kezelte a kockázatokat, de ezek a hibák elsősorban a céltartalékképzés megugrásában volt mérhető és csak másodsorban a kamatokon.

Törölt felhasználó 2013. 04. 24. 23:05

Előzmény: #155 signal2

#182

Azt mondod, a bankok jósok? Előre biztosan meg tudják mondani, mi fog történni 20-30 év múlva, vagy akár csak holnap? Hogyan létezhet akkor spekuláció, tőzsde, vagy akár szerencsejáték? Hogyan létezik, hogy ezeken nem mindik a banksok nyernek? Ez is csak a mohóság és a szarvashibák miatt van?

Ha előre kell látnia a banknak, hogy ügyfele fog-e fizetni, akkor minek a fedezet? Ha előre látja, hogy adósa elveszti munkahelyét 15 év múva vagy másnap, akkor miért nem csak addig ad hitelt?

A bankok valójában nem rendelkeznek természetfeletti erővel, nem tudják pontosan előre megmondani, mi fog történni a jövőben. Csak a múltbeli történések elemzésével, idősorokból próbálnak következtetni, de egy előre nem látható esemény (pl. a válság) boríthat mindent. Mondom, volt olyan bank, amely hibásan értékelte a helyzetet és rosszul kezelte a kockázatokat, de ezek a hibák elsősorban a céltartalékképzés megugrásában volt mérhető és csak másodsorban a kamatokon.

mro 2013. 04. 24. 23:02

Előzmény: #175 Törölt felhasználó

#181

Annyit pontosítanék, ami számodra nyilván ismert, hogy nem amiatt jelentkezik a kamatkockázat (sok egyéb kockázat mellett), hogy a bank azonnal fizet, és az adós hosszú idő alatt törleszt vissza, hanem amiatt, hogy a bank a forrásköltségét nem arra a futamidőre fixálja, mint amire azt kihelyezi. Hogy ne komplikáljuk havi pénzárammal és tőketörlesztési ütemezéssel a képet, képzeljünk el egy olyan 10 éves hitelt, ahol az ügyfél kap 1 millió forintot, és 10 év múlva azt kamatostul, egy összegben visszafizeti (bullet loan). A bank viszont nem tud gazdaságosan 10 évre kamatot rögzíteni (ne kérdezzétek, miért, ugyanis hogyha a svájci állam 10 éves papírjaira van kereslet, akkor hasonló futamidejű banki papírokra miért ne lenne; talán egyszerűen arról van szó, hogy az kevésbé likvid, vagy más okból drágább, vagy egyszerűen, egy nem invertált hozamgörbe hosszabb távra magasabb kamatot eredményez). A bank persze fedezeti ügyletet is köthetne, de nem teszi, mert az pénzbe kerül. Így vagy úgy, az egy hazugság, és a kockázatok teljes mértékben a naiv ügyfélre terhelése, hogy hosszú lejáratú hiteleket rövid távú forráskamatok indikációjával elindítottak, így az árfolyamkitettség mellett komoly kamatkitettség is van. A bank tulajdonképpen megkötötte, méghozzá költségmentesen, a fedezeti ügyletét: a hitelt felvevő ügyféllel, akitől ennek belátása a képzettség hiánya miatt nem volt elvárható. Pontosabban a banknak is van költsége: ha homokszem vagy csavarkulcs kerül a fogaskerekek közé, mint ahogy került is, akkor megugrik a nemteljesítés, lezuhan a fedezetek (ingatlanok) értéke és, mondjuk ki, unortodox intézkedések is születhetnek. Ez benne volt a pakliban :-) és amely bankszakember szerint nem, annak vagy a kockázatkezelési ismerete, vagy a realitásérzéke hiányos. De elkalandoztam: a lényeg, hogy alapvetően nem az a kitettség oka, hogy az ügyfél egyből megkapja a pénzt de hosszú ideig törleszti, hanem az, hogy a bank rövid lejáratú forrásból finanszíroz hosszú lejáratú eszközöket.

PORTFOLIO FORUM

Devizahitelesek nyertek pert - Évek óta folyt jogtalan kamatemelés

Topik gazda

aktív fórumozók

legfrissebb topikok Összes topik

friss hírek További hírek