Topiknyitó: Portfolio 2013. 04. 11. 14:54

Devizahitelesek nyertek pert - Évek óta folyt jogtalan kamatemelés  

Ugrás a cikkhez
Pert nyert első fokon két devizahiteles a bankjával szemben, mert - amint a Debreceni Törvényszék csütörtöki ítélete kimondja - a kölcsönszerződés csak jogokat biztosított a pénzintézeteknek a kamatemelésre, ezzel kapcsolatos kötelezettségeket...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=182504
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
Törölt felhasználó 2013. 07. 01. 22:44
Előzmény: #1094  Phylaxa
#1100
Ezzel amit írtál, nagyjából feltaláltad az árfolyamgát konstrukciót, illetve még azt sem, mert az árfolyamot a te rendszered a dupláig követné. Tényleg nem értem, miről vitázol, ha az alapokkal egyetértesz, a szigorításaid meg az árfolyamgátnál is enyhébb konstrukciót jelentenének, ami már van jelenleg is.
manci007 2013. 07. 01. 22:42
Előzmény: #1086  Phylaxa
#1099
Még véletlenül s vedd egy kalap alá a bankokat a politikusokkal! A poltika rövidlátó, napi érdekektől vezéreltetve gátlástalanul hazudik és félrevezetve az embereket (akiket csak választópolgárnak tekint) napi népszerűségre törekszik. A A bank kereskedő, pénzzel (pénzügyi és befektetési szolgáltatásokkal) kereskedik, alapvető érdeke ügyfelei bizalma, hiszen hosszú távon csak ez hoz számára profitot. A politikus akkor is politikus marad, ha bukik, a banknak viszont lényege, hogy ne bukjon.
Törölt felhasználó 2013. 07. 01. 22:40
Előzmény: #1095  Phylaxa
#1098
"Viszont nagyon sok országban gyönyörűen működik a hosszútávú hitelezés, ja persze ott azért oda is figyel minden résztvevő és szabályozószerv és nem Mari néni hasonlatokkal operálnak."

Jól működik? Ezt pont egy hitelválság után mondod? Te megintcsak nem vagy tisztában a tényekkel.
Törölt felhasználó 2013. 07. 01. 22:38
Előzmény: #1094  Phylaxa
#1097
"A valós CHF/HUF árfolyamon fizetni tovább a hitelt"

+ kamatok nyilván. Pont ez történik most is.

"és minden más költséget megfelez a bank és az állam"

A törlesztő max. 10-20%-áról beszélsz. Ettől nem lesz nemhogy vásárlóerő, meg helyreállt gazdaság, de még kevesebb bedőlés os csak alig-alig. Tehát amiket eddig írtál, nagyon nem valósul meg. Pláne fura, hogy folyton vitázol velem, miközben ezek szerint az alapokat nem is vitatod: az adósnak megnövekedett árfolyammal kamatostól vissza kell fizesse a hitelét. Sokan itt a topicban ugyanis ezt is vitatják. Örülök, ha te nem. De akkor mit is vitázol?

"A hosszútávú hitelezésnél pedig max 25% a törlesztőrészlet/havi netto jövedelem aránya."

Ez a spanyolviasz kategória, eddig is kb. 33% volt ez, de volt bank ahol ennyi, szóval érdemben nem változás ez. Ez megint furcsa. Mert gyakorlatilag egyetértesz azzal, ami van, miközben úgy vitázol és szídod a jelenlegi banki viszonyokat, mintha radikális változást akarnál.
manci007 2013. 07. 01. 22:32
Előzmény: #1080  Phylaxa
#1096
Ó, dehogynem! Közösségi oldalakon jelennek meg felhívások, tanácsok, hogyan lehet úgy nemfizetni, hogy még éppen elkerülhető legyen a végrahajtás. De mégha el is jutnak évek múlva a kilakoltatás küszöbéig, akkor jön az újabb mentőakció, a kilakoltatási moratórium, a kilakoltatási kvóta, stb. Tehát hosszú az út az erdőig, addig számtalan stáció van gyakorlatilag következmény nélkül. Ha valaki vakon bízik az állami mentőakciókban, viszonylag rövid időn belül eljuthat odáig, hogy valóban visszafizethetetlen hátralékot halmozzon fel.

Természetesen a mentőakciók nem a jövendő hitelfelvételtől tartják vissza a zembereket, hanem a meglévők szerződésszerű teljesítésétól. Azt a félelmedet én is osztom, hogy a felelőtlen és teljesíthetetlen politikusi ígéretek bizalmatlanságot terítenek az egész társadalomban, mindenki mindenkitől tartani fog. Már most ott tartunk, hogy a bíróságok, hatóságok, szakértők véleményét sokan nem hiszik el, ezért-azért nem hisznek a kifejezetten ezzel foglalkozó szakértőknek és szervezeteknek, hacsak azt nem mondják, amiben a zemberek (akár alaptalanul és indokolatlanul) HINNI akarnak.

De ez csakis és kizárólag a politikának köszönhető (függetlenül az oldalaktól. amelyek rövidtávú népszerűséki érdekekből és saját hibáik eltakarása érdekében időről-időre kijelölnek bűnbakokat, az áldozatok meg gondolkodás nélkül, birkaként követik. Már most van a politikai blöffnek egy olyan hatása, hogy a "vásárlók" minden mögött sandaságot sejtenek, ezért inkább nem "vásárolnak".
Phylaxa 2013. 07. 01. 22:31
Előzmény: #1093  Törölt felhasználó
#1095
De várok. Mert az időjárást valóban nem tudom megmondani 20 év múlva, bár még talán azt is jobban meglehet. :)

Viszont nagyon sok országban gyönyörűen működik a hosszútávú hitelezés, ja persze ott azért oda is figyel minden résztvevő és szabályozószerv és nem Mari néni hasonlatokkal operálnak.
Phylaxa 2013. 07. 01. 22:26
Előzmény: #1090  Törölt felhasználó
#1094
Már megírtam, hogy mi a megoldás. Hadd ne írjam le 100-szor. Most kérdezed meg másodszor egyébként. :)

A valós CHF/HUF árfolyamon fizetni tovább a hitelt és minden más költséget megfelez a bank és az állam.Ha elindulna véletlenül lefelé a törlesztőrészlet, akkor pedig fokozatosan veszi vissza az ügyfél a többi költségből a törlesztést.De csak a különbség erejéig.

A jövő hitelezésénél pedig:
A hosszútávú hitelezésnél pedig max 25% a törlesztőrészlet/havi netto jövedelem aránya. A törlesztőrészletduplázódás feletti részt pedig a bank fizeti.
Törölt felhasználó 2013. 07. 01. 22:16
Előzmény: #1091  Phylaxa
#1093
Phyl, elindulsz otthonról, süt a nap, aztán meg vihar lesz. Micsoda szemét világ...

Fogd már fel, hogy VÁLTOZNAK a körülmények. Ne várj te semmitől 20 év kiszámíthatóságot. Miközben 20 év alatt te magad sem vagy kiszámítható...
Phylaxa 2013. 07. 01. 22:15
Előzmény: #1089  manci007
#1092
Majd amikor nem fizetik ki, akkor kitalálod, hogy melyik közgazdasági definíciót használd rá. Addig neked tök mindegy.
Phylaxa 2013. 07. 01. 22:13
Előzmény: #1085  manci007
#1091
Tehát értelmetlen a hosszútávú hitelek szempontjából ugye? Az egyik bank ajánlatát fogadom el az adott pillanat THM-je alapján, aztán a jövőben már tök mindegy. Nesze neked hosszú távú hitelezés.
Törölt felhasználó 2013. 07. 01. 22:10
Előzmény: #1086  Phylaxa
#1090
Ezt értem, de mi szerinted a megoldás? Mert tőzsdei hasonlattal egyelőre te csak annyit teszel, hogy ülsz a bukó felett és azt szajkózod, hogy jaj de szar.
manci007 2013. 07. 01. 22:10
Előzmény: #1076  Phylaxa
#1089
Mi az, hogy "kétséges Hitel"? Ilyen fogalom nem létezik, olyan sem, hogy "nem sok eséllyel fizetik vissza". A hiteleket a számviteli szabályok szerint szigorúan, meghatározott kategóriák szerint minősítik, ilyen laza fogalmazás nem létezik.
Phylaxa 2013. 07. 01. 22:10
Előzmény: #1084  manci007
#1088
Ekkora tartozásokkal, ekkora számban? Miért nem olvasod el amihez hozzászólsz?
Phylaxa 2013. 07. 01. 22:09
Előzmény: #1083  manci007
#1087
Kedves hölgyem! Olvassa el mindig, hogy melyik számra válaszoltam és az miről szól. Köszönöm.
Phylaxa 2013. 07. 01. 22:07
Előzmény: #1082  Törölt felhasználó
#1086
Hát most majd megtanulják. Az emberek elsőnek természetesen. Nagyon sokan érintettek és még több a rokon. Akik eddig sem vettek fel hiteleket azok persze ezután pláne nem. Komoly gondok lesznek, mert a bankrendszer és a politikusok még mindig nem értik. Tudod a felelősség egy dolog. Nálunk fognak egy-két hajléktalant és kinevezik felelősnek. Aztán csinálják tovább újra és újra. Nálunk mindent csak akkor hagynak abba, ha már fizikailag nem működik. Hát most nem fog. Pumpálhatják a vállalkozásokba majd az umio összes pénzét, az áruikat a szalag végéről kezdhetik újrafeldolgozni. Egészséges erotika. :)
manci007 2013. 07. 01. 22:04
Előzmény: #1075  Phylaxa
#1085
A THM-nek mindig egy adott pillanatban van szerepe. A következő időpontban akár ugyanazon banknak ugyanazon hitelére más THM vonatkozhat. Ha a THM szerepe a banki ajánlatok összehasonlítása, akkor ez az értelme a THM-nek. A "THM hosszú távon" elképzelésnek nincs értelme.
manci007 2013. 07. 01. 22:01
Előzmény: #1070  Phylaxa
#1084
A NAV, a mobil- és a közműszolgáltatók kezdeményezik a legtöbb ingatlanvégrehajtást, tehát hamarabb raknak valakit az utcára, mint a bankok.
manci007 2013. 07. 01. 21:56
Előzmény: #1069  Phylaxa
#1083
Ennek mi köze a THM-hez?
Törölt felhasználó 2013. 07. 01. 21:52
Előzmény: #1080  Phylaxa
#1082
"Márpedig amikor elindulnak a dolgok akor nagyon fognak hiányozni a végső vásárlók."

Egy hitel boom utáni időszak óhatatlanul ilyen. De ezt nem "elszúrták", mert nincs egyértelműen meghatározható felelőse. Nem csak 1-2 konkrét személy nincs, de intézmény, sőt nemzetgazdasági szektort sem lehet felelőssé tenni ezért, mert a bankrendszer, az állam és a lakosság éppúgy hibás. A maga módján és területén. És mind ugyanazon oknál fogva hibázott: mert kapzsi emberek vagyunk. A pénzügyi/gazdasági buborékok és az azt követő válságok mind ilyenek. De rettentő butaság, a felelősség eltolása és további károkozás, ha ezek után a korrekt tanulságlevonás helyett egy szektor ki van emelve és nevezve legfőbb felelősnek öncélú politikai érdekből vezérelten.

Magyarország legnagyobb baja a fejletlen társadalom. Sokszor leírtam már ezt. És a rendszerváltás politikai elitjének legnagyobb bűne nem a lopás és mutyi, hanem az, hogy nemhogy nem foglalkoztak a társadalom érettségével, hanem saját politikai érdekük miatt hagyták, sőt politikai üzenetek szintjén erősítették annak gyengeségét a segítő/megmentő állam hazug mítoszával szemben. E tekintetben 2010-től megint sokat léptünk. Visszafelé.

manci007 2013. 07. 01. 21:51
Előzmény: törölt hozzászólás
#1081
41/1997.(III.5.)Kormányrendelet
Phylaxa 2013. 07. 01. 21:12
Előzmény: #1078  Törölt felhasználó
#1080
Én nem hiszem egyáltalán, hogy bárki is azért hagyná abba a törlesztést, hogy majd megmentik.Eltölteni az erdőben egy családdal éveket és közben fizetni a tartozást, hát ha szerinted ez hajtja az embereket akkor ehhez nincs mit mondanom. SZintén nem hiszem, hogy a jövőben azért venne fel hitelt, mert majd úgyis megmentik. Igazából én attól félek, hogy annyira elbaszták, hogy nemigen fog senki hinni ebben a kérdésben sem a bankoknak, sem pedig a politikusoknak. Ezt nagyon elszúrták. Márpedig amikor elindulnak a dolgok akor nagyon fognak hiányozni a végső vásárlók.

Törölt felhasználó 2013. 07. 01. 20:38
Előzmény: #1078  Törölt felhasználó
#1079
Kiegeszítem, hogy az utolsó pontnak, a politika üzenet szintű felelősségének más területeken is komoly hatása van, pl. pazarló önkormányzatok adósságátvállalása vs. felelős önkormányzatok. A rossz minta lett jutalmazva. Ugyan sose lesz ilyen statisztika, de megnézném, hogy néhány év múlva hány korábban nem eladósodott, ezáltal nem jutalmazott önkormányzat költségvetése lazult fel a remek kormányzati üzenet hatására...
Törölt felhasználó 2013. 07. 01. 20:33
Előzmény: #1076  Phylaxa
#1078
Ezt értem, de:
1. A frank árfolyam emelkedésről nem a bank tehet,
2. Arányaiban egészen tavalyig nem volt több nem fizető devizahiteles, mint Ft-os.
3. Többször leírtam már, hogy milyen apróságnak tűnő, összességében még is akár 20%-os törlesztőcsökkenést eredményező piackonform intézkedéscsomagot lehetne bevezetni. (egy része megvalósult már). Az nem megoldás, hogy "szemét bankok", ahogyan az sem, hogy az árfolyamemelkedésből eredő többletterhekért is a bankokat okoljuk, meg tartjuk a markunkat, hogy fizesse más a rossz döntésünk következményét.
4. A gazdaságpolitikának ráadásul a Ft árfolyamra van némi ráhatása. Ezzel is segíthetne... De a jelenlegi kormányzatnak sem a probléma megoldása a célja, hanem a probléma felhasználása saját politikai előnyére. (ez a kettő néha látszólag egybeesik üzenet szintjén, néha még a lépések rövidtávú hatásaiban is, hosszabb távon sokszor az ellenkezője lesz).
5. Hozzáteszem azt is, amiről az ideíró Fidesz fanok, meg bankgyűlölők nagyvonalúan hallgatnak, hogy a politikának bizony a bankokhoz való hozzáállásban is, ezen keresztül a nem fizetésre is bizony komoly hatása van. Ha ugyanis 3 éve azt hallják, hogy a szemét bankok miatt kerültek nehéz helyzetbe és bizony fizessen a bank is, akkor ahogy 2010-ben írtam sokszor, bizony lesz itt még érdekből "rossz helyzetbe" kerülés. Az ember már csak ilyen, mi meg különösen leleményesek vagyunk, lásd még adóelkerülés. Tehát abban, hogy megnőtt a nemfizetők aránya nemcsak a növekvő törlesztők, hanem a romló fizetési szándék is benne van.
Phylaxa 2013. 07. 01. 20:20
Előzmény: #1074  Törölt felhasználó
#1077
Ez bizony így van és a legnagyobb rendben is van. Ahogy telik az idő, egyre nagyobb is lesz a rend! :)
Phylaxa 2013. 07. 01. 20:19
Előzmény: #1072  Törölt felhasználó
#1076
Ezeket már nem sok eséllyel fizetik vissza. SZépen lassan leírják majd és hozzácsapják a többihez, aki még fizeti. Tudod, amivel Mari néninek számolni kellett volna. :)
Phylaxa 2013. 07. 01. 20:17
Előzmény: #1073  Törölt felhasználó
#1075
MIért lenne bajom a THM-el?

Téged ha megkérdeznek valamiről akkor valami bajuk van a dologgal? :)

Egyszerűen arra voltam kíváncsi, hogy van-e valami értelme hosszú távon. De ha olyan mint a változó kamat, akkor nem sok. Mindenesetre elriasztásnak tökéletes. :)
Törölt felhasználó 2013. 07. 01. 20:15
Előzmény: #1070  Phylaxa
#1074
Marika néni maga döntött, hogy:
- ekkora tételben vegyen fel hitelt,
- maga választotta, hogy Ft helyett deviza alapú legyen.
Törölt felhasználó 2013. 07. 01. 20:13
Előzmény: #1070  Phylaxa
#1073
A THM-nek éppen az a lényege, hogy hozzáértés nélkül egyetlen szemléletes számban összehasonlíthatóak legyenek a különböző hiteltermékek. Mari néninek nem kell értsen a THM számítási módjához, elég ha tudja - és ha valóban így is van -, hogy ebben minden költség benne van. Szóval nem egészen értem, mi bajod a THM-el. Ha nincs, akkor könnyebb a dolga Mari néninek vagy ha van?
Törölt felhasználó 2013. 07. 01. 20:08
Előzmény: #1069  Phylaxa
#1072
"Tudod, igazad lenne, ha nem lenne már most 900 mrd huf kétséges hitel."

Milyen értelemben is kétséges ez a 900 mrd Ft hitel?
kisk119 2013. 07. 01. 19:29
Törölt hozzászólás
#1071
Phylaxa 2013. 07. 01. 19:19
Előzmény: #1059  Törölt felhasználó
#1070
Ekkora tételekben? Kikerül az utcára nyakában egy hatalmas adóssággal? Nem mondod, hogy a NAV ilyenet csinál, mert ezt már nem hiszem, hogy valaki is elhinné. :)
Phylaxa 2013. 07. 01. 19:17
Előzmény: #1058  Törölt felhasználó
#1069
Tudod, igazad lenne, ha nem lenne már most 900 mrd huf kétséges hitel.

Ezenkívül eddig 21K ingatlant tudtak elálverezni a 110K-ból.

A Kresz és BTK-ban érdekes módon nem kell a lakosságnak ekkora tételekben szakértőket kérdeznie.

De majd meglátjátok.Egyszer mindenki megérti. :)
Törölt felhasználó 2013. 07. 01. 18:56
Előzmény: törölt hozzászólás
#1068
Egy peres ügyben egészen biztosan bizonyítania kell, hogy a THM-et miként számolta.

Ha volt folyosítási jutalék, azt bizonyosan levonták a számításnál is.
kisk119 2013. 07. 01. 18:47
Törölt hozzászólás
#1067
kisk119 2013. 07. 01. 18:45
Törölt hozzászólás
#1066
Törölt felhasználó 2013. 07. 01. 18:43
Előzmény: törölt hozzászólás
#1065
Ez oké, de mi a gondod?
Törölt felhasználó 2013. 07. 01. 18:43
Előzmény: #1062  bokaly
#1064
Hát nem is azt mondtam, mint amit te nekem akarsz tulajdonítani.
kisk119 2013. 07. 01. 18:36
Törölt hozzászólás
#1063
bokaly 2013. 07. 01. 18:24
Előzmény: #1057  Törölt felhasználó
#1062
ok-ok... akkor tegyünk úgy, mintha nem mondtad volna! :)
Törölt felhasználó 2013. 07. 01. 18:15
Előzmény: törölt hozzászólás
#1061
Ezt nem egészen értem.
kisk119 2013. 07. 01. 18:12
Törölt hozzászólás
#1060
Törölt felhasználó 2013. 07. 01. 17:35
Előzmény: #1055  Phylaxa
#1059
Egyébként nem kell messzire menni, a sima adóbevallás is meghaladhatja Mari néni képességeit, mégis kötelező és jól megbüntetik, ha nem teszi meg.
Törölt felhasználó 2013. 07. 01. 17:32
Előzmény: #1055  Phylaxa
#1058
1. Egy hitel THM-je az induló paraméterekkel érvényes. Egy devizahitelnél a változó ráfolyamok miatt változatlan kamat mellett sem teljesen állandó, max. csak megközelítőleg.

2. "Na így már világos, ezt tuti mindenki még Mari néni is lecsekkolta, hiszen felhívták rá a fihgyelmet és kijelentette, hogy ez a képlet ok és nyugodt szívvel aláírta a szerződést."

Hát Phyl az élet bonyolult. Bizony Mari néninek a teljes BTK-val is tisztában kell lennie, különben lecsukják, ha megszegi és nem hivatkozhat arra, hogy azt nem ismerte. Ha Mari néni autót vezet, akkor a teljes KRESZ-t is tudnia kell. De tovább megyek: bármilyen ügyletbe bonyolódik Mari néni, bizony vagy tsztában kell lennie az összes arra vonatkozó jogszabállyal, vagy megkérnie egy hozzáértőt, hogy segítsen neki, vagy nem belevágnia a számára ismeretlen dologba. És ez nem csak a jogra igaz.

Az élet nehéz.

Törölt felhasználó 2013. 07. 01. 17:24
Előzmény: #1056  bokaly
#1057
"Mármint, hogy úgy gondolod, hogy mindenkit feltétlen be kell sorolni vagy a "bankgyűlülők", vagy a "bankkedvelők" közé."

Mondtam ilyet? Nem. Akkor ne tegyél úgy, mintha mondtam volna.
bokaly 2013. 07. 01. 17:23
Előzmény: #1045  Törölt felhasználó
#1056
Na.. azt hiszem, ez itt a probléma!!!

Mármint, hogy úgy gondolod, hogy mindenkit feltétlen be kell sorolni vagy a "bankgyűlülők", vagy a "bankkedvelők" közé.

Pedig jobb szeretném, ha inkább gondolkodóknak tekintenéd az itt megszólalókat (na jó, vannak kivételek :)), akkor sokkal hasznosabb lenne az egész.
Phylaxa 2013. 07. 01. 17:17
Előzmény: #1053  Törölt felhasználó
#1055
Na így már világos, ezt tuti mindenki még Mari néni is lecsekkolta, hiszen felhívták rá a fihgyelmet és kijelentette, hogy ez a képlet ok és nyugodt szívvel aláírta a szerződést. :)

Ettől a témától függetlenül lenne egy kérdésem. A THM változhat egy hitel élete során? Vagy pedig olyan mint a kamat és akármennyi lehet?

Törölt felhasználó 2013. 07. 01. 17:07
Előzmény: #1053  Törölt felhasználó
#1054
5. számú mellékletben ott van a képlet is.
Törölt felhasználó 2013. 07. 01. 16:59
Előzmény: törölt hozzászólás
#1053
kisk, Phyl, ismerni kéne a tényeket...

Íme az eredeti THM rendelet:

"41/1997. (III. 5.) Korm. rendelet

a betéti kamat, az értékpapírok hozama és a teljes hiteldíj mutató számításáról és közzétételéről
...
11/B. § (1) Deviza alapú kölcsönök esetén a 10. §-ban meghatározott képleteknél az ügyfél által teljesített fizetéseket forintban kell számításba venni
..."

A THM tehát korábban is tartalmazta az árfolyamrést.
signal2
signal2 2013. 07. 01. 16:58
Előzmény: törölt hozzászólás
#1052
Bocs, elnéztem, mire válaszoltál.
Phylaxa 2013. 07. 01. 16:49
Előzmény: #1050  Phylaxa
#1051
Szerintem addig nincs értelme kavarni amíg valaki nem talál egy törvényt/jogszabályt/kormányrendeletet ami tartalmazza a THM-et a spread-el az aktuális időszakra.

Azt már tudjuk, hogy a költségek között azért nem volt felsorolva, mert a THM tartalmazta. Nos ezt kellene bizonyítani.
Phylaxa 2013. 07. 01. 16:38
Előzmény: #1049  Phylaxa
#1050
Ja, hogy ez a képlet nem is volt 2009 előtt benne? :)
Phylaxa 2013. 07. 01. 16:35
Előzmény: #1043  signal2
#1049
Ezt a képletet tették bele a THM-ben megjelenő költségek felsorolásába? Nem hiszem, hogy láttam ilyet. :)
kisk119 2013. 07. 01. 16:28
Törölt hozzászólás
#1048
signal2
signal2 2013. 07. 01. 16:21
Előzmény: törölt hozzászólás
#1047
Pontosan mi is a 2009-es rendelet?
Ez egy friss bírósági ítélet, amely kimondja, hogy a banknak jogában állt és áll a kondíciókon változtatni.
kisk119 2013. 07. 01. 16:15
Törölt hozzászólás
#1046
Törölt felhasználó 2013. 07. 01. 15:42
Előzmény: #1044  signal2
#1045
Én már azt is tudom, mi lesz erre a bankgyűlölők reakciója.
signal2
signal2 2013. 07. 01. 15:28
Előzmény: #1038  bokaly
#1044
"Léhmann György, a devizahiteles ügyvédje azt próbálta bebizonyítani, hogy a banknak nem volt joga beleírni a hitelszerződésbe, hogy egyoldalúan módosíthatja a kamatot és a kezelési költséget. Az ítélőtábla elutasította az adós keresetét, és megváltoztatta az elsőfokú ítéletet, amely a hitelfelvevő javára ítélt, és jogerősen az OTP-nek adott igazat - értesült az Origo."
link
signal2
signal2 2013. 07. 01. 08:52
Előzmény: #1042  Phylaxa
#1043
Az magából a képletből következik. link 4. oldal.
Hiszen C a vételi a D pedig az eladási áron átszámított forint összeggel szerepel benne.
Phylaxa 2013. 07. 01. 08:40
Előzmény: #1034  manci007
#1042
Műsold már be légyszíves azt a thm-et amelyik tartalmazza az árfolyamrést! Én még nem láttam olyat. SZeretnék meggyőződni róla. Van egy törvényi leírása, azt már láttam. Abban nyilván nincs benne. :)
bokaly 2013. 07. 01. 01:29
Előzmény: #1040  manci007
#1041
:) :) :) jó játék manci... de ne fárassz!!!! :D
Inkább olvass és válaszolj!! :P
manci007 2013. 07. 01. 00:51
Előzmény: #1038  bokaly
#1040
Csak úgy egyébként: te nem válaszoltál a kérdéseimre, válaszokkal te tartozol...
manci007 2013. 07. 01. 00:49
Előzmény: #1038  bokaly
#1039
Igen, azt hiszem, igaza volt pénznyelőnek, veled tényleg nem érdemes vitatkozni, téged valóban semmi sem zavar, a sotétségban akarsz maradni mindenáron.

Jó éjszakát!
bokaly 2013. 07. 01. 00:31
Előzmény: #1037  manci007
#1038
:) manci... tulajdonképpen zseniálisan csinálod, amit csinálsz, de lásd be, nem egy nemes dolog! :P Sőőőt!!!!

penznyelőnek már válaszoltam a #1030-ban, ami lényegében a arra is válasz, amit Te szajkózol. Ha érdekelne a válaszom, akkor olvastad volna. Sőőőt, próbáltad volna megérteni.

Kérlek nézd el nekem, ha nem olvasom el az X-edik banki dokumentumot, hanem inkább várom a válaszod a korábban feltett kérdésemre. És továbbra is tartom, hogy ha arra megválaszolsz, akkor visszavonok mindent amit a hazai dev.hitelezés tisztességtelenségéről mondtam.
manci007 2013. 07. 01. 00:06
Előzmény: #1036  bokaly
#1037
Nem túl elegáns, ahogyan eltáncolsz a kokrét tévedéseid és a kérdések elől. Mindenesetre küldök egy kis olvasnivalót okulásul:

6. Kockázatfeltáró nyilatkozat devizában nyilvántartott lakás- és jelzálog típusú hitelekhez kapcsolódóan
Alulírottak jelen nyilatkozat aláírásával tudomásul vesszük, hogy az ….. Bank az általunk forintban igényelt, de devizában nyilvántartott lakás- és jelzálogtípusú kölcsön összegét forintban folyósítja. A folyósított összeg a folyósítás napján érvényes, az …. Bank által alkalmazott deviza vételi árfolyamon kerül kiszámításra.
A kölcsön törlesztése forintban történik. Az egyes törlesztő részletek forint összege az ….. Bank által alkalmazott, az esedékesség napját megelőző napon érvényes deviza eladási árfolyam alapján kerül meghatározásra. Fix törlesztésű, devizában nyilvántartott hitelek esetében a fix törlesztőrészlet a szerződéskötés napját megelőző második banki munkanapon, … Hitel esetén az első fix törlesztőrészletet követő újabb fix törlesztőrészletek a megállapításuk napját megelőző napon érvényes, az Bank által alkalmazott deviza eladási árfolyam alapján kerülnek megállapításra.
Tudomással bírunk arról, hogy a kölcsönszerződésben rögzített deviza árfolyama napról napra változik, ezért az esedékesség napján megfizetendő törlesztőrészlet forint összege előre nem megállapítható. Amennyiben a folyósítás napján érvényes árfolyamhoz képest a forint árfolyama gyengül, a devizában megállapított törlesztőrészletek forintban megfizetendő ellenértéke akár jelentős mértékben is emelkedhet. Tudomásul vesszük, hogy az igényelt kölcsön törlesztéséül szolgáló lakossági folyószámlán – a kölcsönszerződésben szereplő devizanem állandó változására figyelemmel – olyan forint összeget kell biztosítanunk, amelyből az ……… Bank az esedékesség időpontjában le tudja vonni az aktuális törlesztő részlet összegét.
Amennyiben az esedékesség napján a törlesztő részlet megfizetéséhez szükséges fedezet nem áll a kölcsönszerződéshez kapcsolódó lakossági folyószámlán rendelkezésre, az …. Bank a hátralékos követelés késedelmi kamattal növelt forint összegét későbbi időpontban is jogosult a banknál vezetett lakossági folyószámlánkról beszedni. A hátralékos követelés késedelmi kamattal növelt forint összege a beszedés napján, az …… Bank által alkalmazott deviza eladási árfolyamon kerül megállapításra.
Fix törlesztôrészlettel nyújtott deviza hitelek esetében tudomásul vesszük, hogy amennyiben a fix törlesztôrészlet periódus alkalmazásának tartamán belül a deviza …. Bank által a havi törlesztési esedékességi időpontoknál alkalmazott deviza eladási árfolyama eltér a kölcsönszerződésben rögzített, vagy az egyes fix törlesztôrészletek megállapításakor alkalmazott mértéktől, a törlesztőösszegben a tőke és a hiteldíj egymáshoz viszonyított aránya változik. Abban az esetben, ha a Bank által alkalmazott deviza eladási árfolyamának változása miatt a havi törlesztôrészlet csak a hiteldíj egy részének a megfizetésére elegendő, a hiteldíj fennmaradó része a tőke összegét növeli. Tudomásul vesszük, hogy az árfolyam, fentiekben részletezett, a fix törlesztôrészlet fizetése alatt történt kedvezőtlen változását az …. Bank a fix törlesztôrészlet-periódus lejártával érvényesíti, az új törlesztôrészlet összegében. Az árfolyamváltozás hatásaira figyelemmel ezért az új törlesztő részlet összege jelentősen emelkedhet az eredeti, fix törlesztôrészlet összegéhez képest.
Tudomásul vesszük, hogy az …. Bank a fix törlesztôrészlet-periódus alkalmazásának tartamán belül a kamat- és kezelésiköltség-változtatásokat érvényesíti, amelynek hatása a fix törlesztôrészlet összegét nem módosítja. Abban az esetben, ha a Bank által alkalmazott hiteldíj változása miatt a havi törlesztôrészlet csak a hiteldíj egy részének a megfizetésére elegendő, a hiteldíj fennmaradó része a tőke összegét növeli. Tudomásul vesszük, hogy a hiteldíj, fentiekben részletezett, a fix törlesztôrészlet fizetése alatt történt kedvezőtlen változását az .. Bank a fix törlesztôrészlet-periódus lejártával érvényesíti az új törlesztôrészlet összegében. A hiteldíjváltozás hatásaira figyelemmel ezért az új törlesztôrészlet összege jelentősen emelkedhet az eredeti, fix törlesztő részlet összegéhez képest.
Tudomásul vesszük, hogy a japán jent és a forintot csak nagyon laza és áttételes közgazdasági kapcsolat fűzi össze, amely alapvető különbséget jelent a forintárfolyam szabályozásában bázisvalutaként használt euró, illetve a szigorúan az euróval szemben szabályozott, és az euróövezet gazdasága által jelentős mértékben meghatározott svájci frank és a forint viszonya között. Emiatt a japán jen forinthoz viszonyított árfolyamingadozása érdemben nagyobb, mint az euró, illetve a svájci frank forinthoz viszonyított árfolyamingadozása. Tudomásul vesszük, hogy globális tőkepiaci korrekciók esetén gyakran előfordul, hogy a forint árfolyamának gyengülése mellett a japán jen árfolyama erősödik
Tudomásul vesszük továbbá, hogy az árfolyamkockázat különösen a rövid lejáratú jenhitelek esetén jelentős, a hosszú lejáratú jenhitelek ezeknél alacsonyabb devizakockázatot képviselnek, mert hosszabb időszak alatt nagyobb az ingadozások kiegyenlítődésének valószínűsége.
Tudomásul vesszük, hogy a fenti tényezők azt eredményezhetik, hogy a japán jenben nyilvántartott kölcsön tőketartozása a folyamatos törlesztés ellenére is az eredetileg folyósított összeg fölé kerülhet.
Tudomásul vesszük, hogy ……. hitel esetében, devizanemváltás esetén a fenti árfolyamkockázatok ugyanúgy érvényesülnek. Tudomásul vesszük, hogy az ilyen hiteleknél devizanemváltás esetén a kölcsön új devizában történő nyilvántartása a váltásra vonatkozó igényünk benyújtását követő esedékesség napjától kezdődik, az első, új deviza-nyilvántartás alapján fizetendő törlesztő részlet összege azonban csak az ezt követő esedékesség napján kerül levonásra a hitelszámláról.
Tudomásul vesszük, hogy devizanemváltás esetén a kölcsön fennálló összegének forintban történő megállapítása az Átváltás Napja előtti tényleges nyilvántartási devizanemnek az .. Bank által alkalmazott, az Átváltás Napját megelőző napon érvényes eladási árfolyamán történik, majd a kölcsön új forintösszege az új nyilvántartási devizanemnek az Bank által alkalmazott, az Átváltás Napját megelőző napon érvényes vételi árfolyamán kerül megállapításra. A fentiek miatt a devizanemváltás jelentős körültekintést igényel részünkről.
Tudomásul vesszük, hogy ……. hitelek esetében amennyiben az árfolyamváltozások vagy bármilyen egyéb ok következtében a fennálló kölcsöntartozás összegének és hitelbiztosítéki értékének egymáshoz viszonyított aránya meghaladja a 86%-ot, az Bank felszólítása alapján kötelesek vagyunk pótfedezet bevonásáról gondoskodni, vagy a felszólításban megjelölt, olyan mértékű előtörlesztést teljesíteni, mely alapján a kölcsöntartozás/hitelbiztosítéki érték aránya 86% alá csökken. Tudomásul vesszük, hogy ezen kötelezettségünk nem teljesítése esetén az … Bank a kölcsönszerződést felmondhatja, és a teljes tartozást egy összegben esedékessé teheti.
1 A nem kívánt törlendő

Tudomásul vesszük, hogy ……. hitelek folyósítását az… Bank – az árfolyamingadozások hatása miatt – a kölcsön összegét jelentős mértékben meghaladó összegű jelzálogjog kikötése mellett engedélyezi.

Kijelentjük hogy, a fentiekre figyelemmel a devizában nyilvántartott kölcsön folyósítását úgy kérjük, hogy az árfolyamváltozásokból eredő kockázat jellegét megértettük, a felmerülő kockázatot viseljük. Kijelentjük továbbá, hogy az … Bankkal szemben az általa alkalmazott deviza vételi és eladási árfolyamok változásának kockázatából eredően igényt nem érvényesítünk.
Kelt:…………………………………..

……………………………… ..…………………………. ……..………………………..
Hiteligénylő aláírása Adóstárs aláírása Zálogkötelezett aláírása

Előttünk, mint tanúk előtt:
1. Aláírás:…………………………………… 2. Aláírás:……………………………………
Név:……………………………………….

bokaly 2013. 06. 30. 23:01
Előzmény: #1034  manci007
#1036
ejjj manci-manci... eddig is ismerhetted volna, ha érdekelne, de úgy tűnik, hogy téged csak az érdekel, hogy eggyel többször leírhasd a butaságaid, amik valójában csak magyarázzák, hogy miért is kellett tisztességtelen gyakorlatot folytatni, de ettől még tisztességtelen.

Egyetlen egy (illetve kettő) kérdésre válaszolj, és, ha meg tudod magyarázni (de úgy, hogy Te is elhiszed), akkor visszavonok mindent.

A HUF-ban fizetendő törlesztőrészletek miért nem az árfolyamváltozás és a CHF-HUF kamatkülönbözet változásának arányában változtak, és vajon felhívták-e az ügyfelek figyelmét arra, hogy nem úgy fog változni???

E két kérdéskörön kívül minden más csak magyarázkodás és maszatolás, illetve permanens tagadás.
manci007 2013. 06. 30. 22:51
Előzmény: #1030  bokaly
#1035
1. Nagyon szívesen venném, he elmondanád, melyek azok a létező kockázatok, amelyeket nem azügyfélnek kellene viselnie, de most ő visel?

2. Szerinted, ha embere (adósok) tömegével veszítik el munkahelyüket, vagy a kormány biztatására ("úgyis megmentünk benneteket") megtagadják a fizetést, ezt a bank idézte elő?

4. Az előzőekban leírtam, a hitelezés európai gyakorlata miért nem tisztességtelen.
manci007 2013. 06. 30. 22:41
Előzmény: #1028  bokaly
#1034
Végre ismerjük a véleményedet, így látható, mi a téves benne:

1. Mari néni kapott kockázatokról részletes tájékoztatást, amelyet aláírt szerződéskötéskor. Mari néni vesz autót is, amelynek minnden működési részletét Mari néni, de férje, Pista bácsi sem ismerik teljesen, mégis remekül közlekednek vele, Ha valami probléma van vele, elviszik a szervízba, ahol szakemberek megjavítják. Persze, az autógyártók között ma s folyik a vita, hány szelepes alegjobb motor, milyen hátsó felfüggesztés a leghatékonyabb, de ez nem befolyásolja az autó használhatóságát.

2. A bankok nem hárítottak át semmilyen extra kogkázatot ügyfeleikre. Az árfolyamkockázat abból adódik, hogy a tartozás devizában áll fenn, az adós jövedelme meg forintan keletkezik. Minden egyes törlesztésnél az adósnak forintját devizára kell váltani, így a váltás kockázata őt terheli. Az pedig, hogy milyen kockázata van a törlesztés elmaradásának, teljesen szokásos kockázatkezelési kérdés (évezredek óta), teljesen függetle, hogy miben áll fenn az adós tartozása.

3. Az adóst minden esetben, a törvény erejénél fogva megilleti a felmondás joga, függetlenül attól, hogy a hitelező módosított-e vagy sem. Ezen felül az adós dönthet úgy, hogy számára terhes a tartozás, ezért kiváltja egy másik bank hitelével. Igaz, ez jelenleg Magyarországon elég drága, de ez elsősorban szabályozási kérdés.

4. A kontinentális Európa bankgyakorlata a hitel feltételeit ennek megfelelően határozza meg. Az USÁ-ban pontosan az okozta a problémát, hogy csak az ingatlan volt a fedezet, ugyanakkor a hiteligény más hitelcélra is vonatkozott. Ezért a hitel indokolatlanul meghaladta az ingatlan, vagy annak meghatározott része értékét. Ha bekövetkezik az ingatlanfedezetek értékének előre ki nem számítható zuhanása, akkor pusztán az ingatlan nem nyújt elég fedezetet, ezért kell a kiegészítő biztosíték. De természetesen ennek megfelelően vannak kialakítva a kölcsöb fltételei, így pl. nálunk magasabb összegű hitelhez juthat az adós, mint az USÁ-ban.

5. A 2. pontban írtak miatt szükségképpen felmerül a deviza vétele/eladása, tehát ez nem úri passzió, emögött valóságos tranzakció áll. Egyébként nem csupán a Legfőbb Ügyész, de a PSZÁF, illetve a bíróságok mindegyike ezt mondja, illetve - a most a Kúria előtt lévő ügy másodfokú bíróságától eltekintve - minden bírósági ítélet ezen az állásponton van. Azt pedig még ez az ítélet is kimondja, hogy a THM tartalmazza az árfolyamrést, tehát későbbi változása egyáltalán nem befolyásolja a szerződéses THM-et.
Törölt felhasználó 2013. 06. 30. 20:41
Előzmény: #1031  Worf
#1033
"Ha nem váltott át frankot, vagy eurót forintra, akkor nem csökkent a devizaállománya, így árfolyamkockázatot sem vállalt..."

Árfolyamkockázatot nem csak effektív átváltott számla- vagy készpénzen lehet vállalni, hanem bármilyen devizás követeléssel, vagy forrással. Határidős deviza ill. swap pozik is ilyenek.
Törölt felhasználó 2013. 06. 30. 20:37
Előzmény: #1031  Worf
#1032
Nagy butaság amit írsz, a devizahitelek mögött swap pozik állnak. Tehát a devizakockázat van és nyilvánvalóan az ügyfelet terheli.
Worf 2013. 06. 30. 19:17
Előzmény: #1030  bokaly
#1031
Nincs is (árfolyam)kockázat!

Ameddig a bank semmivel nem tudja igazolni, hogy a folyósításkor akár egyetlen CHF-ot is átváltott forintra, addig olyan árfolyamkockázatot hárít át, ami fel sem merült.

Ha nem váltott át frankot, vagy eurót forintra, akkor nem csökkent a devizaállománya, így árfolyamkockázatot sem vállalt...akkor nincs mit beszedni
bokaly 2013. 06. 30. 18:48
Előzmény: #1029  Törölt felhasználó
#1030
Na, ezért nem akartam összefoglalni, miért is tisztességtelen szerintem a hazai dev, hitelezési gyakorlat. Nem akarlak én meggyőzni arról, hogy érts velem egyet (ennek ellenére egy-két gondolat erejéig reagálok arra, amit írtál). Egyszerűen ez a véleményem. Másnak, meg más a véleménye. Nem állítom, hogy igazam van, de úgy érzem, nem járok mesze az igazságtól.

1. természetesen a biciklis esetben Te vagy a hülye! :) :) :) :) Node, komolyabbra fordítva a szót, egy fegyverárus esetében már nem Te lennél a hülye. Továbbá, ez kissé cinikus hozzáállás, ugyanis Mari néni egyáltalán nem tudott arról, hogy olyan ügyletbe keveredett, amihez nem ért, viszont a bank pontosan tudta, hogy Mari néni (vagy a Mari nénik túlnyomó többsége) nem érthet hozzá. De ismétlem, nem csak a bank által előidézett kockázatokról van szó, hanem olyanokról is, ami kockázat ugyan, de nem kéne, hogy az ügyfél viselje a kockázatot.

2. "Melyik az a kockázat, amit a bank maga idézett elő? "
többek közt, amit a "Kiszivárgott: a PSZÁF a devizahiteles ...." topik #324-es hozzászólásában Te magad írtál a nem fizető ügyfelekről és amit a bank beépít a kamatokba. Az, hogy elszaporodtak a nem fizető ügyfelek, azt igenis a bank idézte elő, esetleg épp az 1. pontban vázolt okok miatt. Bizony, Mari néni, mivel nem látta mibe keveredik, előbb-utóbb nem tud fizetni, vagy esetleg a bank nem megfelelően mérte fel az ügyfél teherbíró képességét... esetleg gátlástalanul áthárít mindent, ezért a hitelek bedőlnek stb...

4. igen, nem azt a szerződést kötötte, bár jelzálogszerződés esetében ezt kellett volna kötnie. Épp ezért mondtam korábban hogy a dev.hitelezés hazai GYAKORLATA(!!!) a tisztességtelen, mert eleve olyan szerződést írattak vele alá, ami tisztességtelen (és most kérlek ne gyere azzal, hogy Mari néninek nem kellett volna aláírnia....). Az ügyféllel kifizettették az értékbecslés díját, aztán, ha a túlhitelezték az ingatlant, akkor ezek szerint vagy az értékbecslő becsülte túl, vagy a bank nem számolt reálisan az ingatlan értékcsökkenésével, vagy a piac bedőlésével. Vagyis. visszautalva a 2-es pontra, ezt a kockázatot is a bank idézte elő. Olyan ez, amikor túlhalásznak egy halászterületet. Előfordulhat, hogy a természetes szaporulat nem tudja pótolni, amit kihalásztak, így aztán kipusztulnak a halak.
Törölt felhasználó 2013. 06. 30. 17:33
Előzmény: #1028  bokaly
#1029
1. Mari néni miért köt olyan ügyletet, amihez nem ért? Ha én nem tudok biciklizni és elhasalok vele egy főúton, a bicajárus a tisztességtelen vagy én vagyok hülye?
2. Melyik az a kockázat, amit a bank maga idézett elő?
3. Ez rendben, ez szerintem is problémás.
4. Az adós nem azt a szerződést kötötte, hogy x ingatlanig fizetek, adj valamennyit, hanem kért x pénzt devizában, amit bizony vissza kell fizessen, ez az x Ft-ban azóta meg is nőtt. Azt viszont elfogadom, ha a szabályozás így változik, rendben legyen az ingatlan/fedezet a követeléshatár. De akkor azt a banknak hitelkihelyezéskor tudnia kell már. Menetközben ezen a bank szempontjából tisztességtelen változtatni.
5. Ok, erről én is írtam.
bokaly 2013. 06. 30. 17:11
Előzmény: #1027  Törölt felhasználó
#1028
Hát jó, legyen... szerintem tisztességtelen:

1. hogy Mari nénit olyan dologba keverték, amit nem látott át, hisz a mai napig szakmai viták folynak a dev.hitel mibenlétéről, költségeiről stb.... Vagyis Mari néni az árfolyamváltozáson és esetleg(!!!) a CHF, HUF kamatváltozáson túl nem látott, és ami még fontosabb, nem is várható el tőle, hogy ennél tovább lásson.

2. hogy a bankok MINDEN(!!!) kockázatot a dev.hitelesekre hárítottak és hárítanak, függetlenül attól, hogy esetleg a bank saját maga idézte elő, illetve váltotta valóra a kockázatot.

3. hogy a bank egyoldalú szerződésmódosításával szemben nem áll semmi az adós oldalán, amire hivatkozva menekülhetne a szerződésből (felmondással, hivatkozva az elfogadhatatlan módosításra).

4. illetve elfogadhatatlan, hogy az adós nem a fedezetként szereplő ingatlan aktuális(!!!) piaci értékéig tartozhat a banknak. Vagyis tisztességtelen, hogy a banknak joga van plusz fedezetet kérni, ha a tőketartozás meghaladja a ingatlan piaci értékét (hacsak nem az adós okozta az ingatlan értékvesztését).

5. a vételi/eladási árfolyamokkal való játszadozás, hogy ezt nem szerepeltették a THM-ben (akár mit is mond főügyészünk).

E legutóbbi még tán legenyhébb, mert ezt, ha fel is hívták rá a figyelmét, hallgatólagosan elfogadta az adós, bár nyilván nem tudatosult benne, hogy ez kb 1%-al megemeli a THM-et, és ez a plusz az árfolyamváltozás következtében akár duplázódhat is a kezdeti spread-hoz képest.
Törölt felhasználó 2013. 06. 30. 12:48
Előzmény: #1026  bokaly
#1027
A te véleményedre vagyok kíváncsi, te ugyanis egyszer-egyszer szólsz csak hozzá, így pontosan nem tudni, hogy mi is a teljes véleményed a kérdésben. Szóval szerinted mi a tisztességtelen a devizahitelben?
bokaly 2013. 06. 29. 22:32
Előzmény: #1024  Törölt felhasználó
#1026
Szerintem meg válasz.
Pontosan tudod, ha olvastad, ha meg nem, akkor nem mondom el még egyszer.
Phylaxa 2013. 06. 29. 22:27
Előzmény: #1021  manci007
#1025
Ha bedőlnek az önkorik, bedőlnek a cégek és bedől a vásárlóerő akkor be fognak dőlni a bankok is. Nem bonyolult ez.

Nem is kell parancsra, hiszen nincs kinek. Márpedig a vásárlóerőnek és a cégeknek tuti nem fogják parancsba adni, hogy felvegyék ezeket a borzalmakat. Mondom, fogod Te még szidni a kormányt, hogy miért nem vesznek fel az ügyfelek hitelt és egy percig sem gondolsz bele, hogy talán a hitelpiac sara az egész, ugyanis a bankoknak lesz pénzük, csak ez senkit sem érdekel már ma sem.
Törölt felhasználó 2013. 06. 29. 21:45
Előzmény: #1020  bokaly
#1024
Bokaly, ez nem válasz. Szóval szerinted miért is alapjaiban tisztességtelen a devizahitel?
bokaly 2013. 06. 29. 20:58
Előzmény: #1022  manci007
#1023
Nos, ha nem találtad, akkor kár is erőlködnünk egymással.

(mellesleg megint sikerült egy értelmetlen mondatot összehoznod, hisz a mi esetünkben a "miértek", az én válaszaimat jelentik. Amit állítólag megtaláltál, hisz kérdéseim nem voltak, amit "miért"-nek értelmezhettél volna. Vagyis, ha a "miérteket" megtaláltad, akkor egyben a válaszomat is a korábbi kérdésetekre.)
manci007 2013. 06. 29. 20:53
Előzmény: #1020  bokaly
#1022
A miérteket megtaláltam, de a válaszokat még nem!
manci007 2013. 06. 29. 20:50
Előzmény: #1017  Phylaxa
#1021
Philip,
Azt hiszem alapokban tévedsz.

1. Ki, kit, hogyan akar menteni? Szerintem azt nem lehet mentésnek nevezni, hogyzsebredugott kézzel állok a parton, közben a ptbullomat másokra uszítók, hogy mentsék a fuldoklót.

Az sem megoldás, hogy államként belenyúlok magánfelek szerződésébe, s azt mondom, a kenyér ára nem 100 Ft, hanem 3,60. Érdekes "bankmentés" az, amikor nem a banknak adok pénzt, hanem tőle veszek el. :-)

2. Hitelezni nem lehet parancsra. Vagy van olyan hitelcél, üzleti terv, adós, gazdasági környezet, amelyből, akitől a kihelyezett hitel tisztes jövedelemmel biztonságosan megtérül, vagy nincs. A bankoknak persze létszükséglet lenne a hitelezés, ezért nem érdekük bonyolult feltételekkel elriasztani a reménybeli hitelfelvevőket. De amíg az általad minősített hülye kormányzás a bizonytalan, kiszámíthatatlan gazdasági környezet kialakításán dolgozik gőzerővel, addig ne is álmodozz normális hiteléletről!

3. Az államnak valóban nem feladata, hogy munát adjo (mégis ezt ígérte). Az államnak pontosan az előzőekben említett biztonságos, kiszámítható gazdasági környezet megteremtése a feladata, ami vonzza a befektetőket, hogy fölös pénzüket megfelelő hatékonysággal itt fektessék be. Majd ők teremtenek munkahelyeket, amiből a zemberek ék jövedelmük lesz, amelynek terhére már tudnak hitelt felvenni.
bokaly 2013. 06. 29. 20:46
Előzmény: #1019  Törölt felhasználó
#1020
penznyelo, manci

Miért?? Pontosan tudjátok, hisz erről szól ez a topic.
Ha mégsem tudjátok, az csak azt jelenti, hogy inkább kötekedtek, semmint vitatkoztok. De, ha őszintén érdekelődtök, akkor a beírásaimban megtaláljátok a miértet.

(és ne fáradjatok, én tudom a válaszaitokat)
Törölt felhasználó 2013. 06. 29. 20:25
Előzmény: #1015  bokaly
#1019
Ez engem is érdekelne:

"Továbbá egyáltalán nem mellesleg: ideális munka és jövedelmi viszonyok esetén is a szememben tisztességtelennek számít a devizahitelezés hazai gyakorlata, akármilyen is az aktuális gazdaságpolitika."

Miért? Fejtsd ki légyszi. Köszi.
manci007 2013. 06. 29. 20:22
Előzmény: #1015  bokaly
#1018
A többivel nem foglalkozom, de az utolsó mondatodhoz kérdezem: miért is?
Phylaxa 2013. 06. 29. 09:27
Előzmény: #1011  manci007
#1017
"A tények különösebben nem zavarnak, a devizahitelezés szerinted akkor is elrontott, hibás konstrukció, ha ezt semmivel sem tudod alátámasztani."

Alapjaiban hazugság. Hosszú, 20-25 éves CHF alapú jelzáloghitelezésről beszélünk, aminek semmi köze a devizahitelezéshez.

Mentés: Állam, önkormányzatok, vállalatok, természetes személyek. Ezeket próbálják menteni és ezzel a bankokat. Ugyanis, egy kitömött rendszer nem fog hitelt felvenni jó darabig. Nos így is lesznek problémák, mert nincs átlátható és tervezhető hitelkonstrukció a magyar piacon. De mondom ezt Te majd utólag érzed csak tuti a hülye kormányzással fogod magyarázni.

Az állam sehol sem tud munkát adni. Ez mese. Válság esetén a Roosevelti politika érvényesül, az állam valóban beavatkozik és ma például a vasútfejlesztésen keresztül próbál segíteni a fejlett országokban. Amire viszont te vársz, hogy majd piacot teremt, nos ez még sosem fordult elő és nem is fog.
tuksz 2013. 06. 29. 06:29
Előzmény: #1014  manci007
#1016
A 250 erős túlzás, de a az összes környező ország valutájához képest a Forint átlagban kb. 6-7%-ot romlott (csak) Matolcsy alatt.
(A Forint leértékelődése viszont nem csask a gázra vonatkozik, hanem szinte mindenre.)
bokaly 2013. 06. 29. 05:31
Előzmény: #1011  manci007
#1015
Még, ha kormánypropaganda is lenne (bár szerintem nem az), akkor is lehet igaz!!!
És igaz is.
Az adósok mentésére számos próbálkozás volt már, ezt nyilván nem tagadod.
S ha úgy gondolod, hogy az adósok mentése nem segít a bankokon, akkor bizony rosszul gondolod. Vaaagy, csak rövid távban gondolkodsz.

A munka és az utána járó jövedelem sem rossz ötlet :), de nem csak a munkanélküliek fizetésképtelenek. Vagyis ez segíthet, de önmagában kevés.

Továbbá egyáltalán nem mellesleg: ideális munka és jövedelmi viszonyok esetén is a szememben tisztességtelennek számít a devizahitelezés hazai gyakorlata, akármilyen is az aktuális gazdaságpolitika.
manci007 2013. 06. 28. 23:50
Előzmény: #1013  Törölt felhasználó
#1014
Mélyen igazad van, azzal a pontosítással, hogy mentési szükség nem volt, nem az unortodox gazdaságpolitika következménye, hanem szerves része. De ez csak megfogalmazás kérdése, szerintem ugyanazt mondjuk.
Törölt felhasználó 2013. 06. 28. 22:27
Előzmény: #1011  manci007
#1013
A devizahiteleseken a legtöbbet egy kiszámítható gazdaságpolitikával segíthetett volna a kormány. Így a jelenlegi mentési szükség nagy része saját unortodox gazdaságpolitikájuknak köszönhető. A rezsicsökkentés is hasonló, 250-es eurónál 15%-al olcsóbb lenne a gáz, nem kéne állami erőszakkal, kádárista módon rezsicsökkenteni.
Törölt felhasználó 2013. 06. 28. 22:27
Előzmény: #1011  manci007
#1012
A devizahiteleseken a legtöbbet egy kiszámítható gazdaságpolitikával segíthetett volna a kormány. Így a jelenlegi mentési szükség nagy része saját unortodox gazdaságpolitikájuknak köszönhető. A rezsicsökkentés is hasonló, 250-es eurónál 15%-al olcsóbb lenne a gáz, nem kéne állami erőszakkal, kádárista módon rezsicsökkenteni.
manci007 2013. 06. 28. 21:34
Előzmény: #1008  Phylaxa
#1011
Phyl, olyanvagy, mint a rossz lányok: mindenről ugyanaz jut az eszedbe. A tények különösebben nem zavarnak, a devizahitelezés szerinted akkor is elrontott, hibás konstrukció, ha ezt semmivel sem tudod alátámasztani. Érdekes, matolcsy is ezt mondta (minden indok nélkül), aztán erre esett a forint árfolyama.

Mikor fogjátok végre megérteni, hogy szövegeléssel nem lehet menteni az adósokat.

Azt írod:
"Ez a kormány egyszerűen megpróbálja menteni a menthetőt és a bankoknak is segít ezzel, mert szüksége van rájuk. Ki fog hitelet felvenni az elkövetkező 10 évben szerinted nálunk? Tudom egyelőre még a válságra fogod, de még 10 évig ez nem fog mennni. :)"
Mondd, Hol van az a mentés, akár az adósoké, akár a bankoké? Mikor fogjátok megérteni, hogy megoldást csak az jelenthet, ha az adósnak munkát, jövedelmet adtok, hogy tudja fizetni tartozását? Amit írsz, azt semmi sem támasztja alá, így ez pusztán üres kormányppropaganda.
Törölt felhasználó 2013. 06. 27. 13:50
Előzmény: #1009  Törölt felhasználó
#1010
Tehát manci eredeti állítása, amit te 4 pontban kívántál (rosszul) cáfolni, az igaz: jelentős adófizető pénzbe nem került eddig a mentés, mert kizárólag az árfolyamgát kerül a különbözeti számlák kamatainak erejéig adófizetői pénzbe, a többi mentés nem okozott többlet állami terhet (eddig persze - hiszen erről volt szó).
Törölt felhasználó 2013. 06. 27. 13:46
Előzmény: #1008  Phylaxa
#1009
Phyl, manci arról írt, hogy a devizahitelezés mentése egyelőre nem került az adófizetők pénzébe. Erre te írtál 4 pontot, hogy de bizony adópénzbe került már most is. Ebből az első kettő ténybeli tévedés volt. A 3. az állam által átvett önkormányzati adósság, ami így is úgy is állami adósság, tehát a mentés maga nem plusz adófizetői teher, tehát ebben se volt igazad, a 4. pontod meg szintén több részében is tárgyi tévedés.
Phylaxa 2013. 06. 27. 12:36
Előzmény: #1007  Törölt felhasználó
#1008
Amit én írtam az az, hogy a szavaiddal élve "helyiek túlköltekezését", vagyis a devizahitel törlesztőrészleteinek megduplázódását az egész ország adófizetői fizetik, tehát az adófizetők segítik a helyieket. Semmi többet nem írtam.

Az, hogy segíteni kell-e a helyieket arról az a véleményem, hogy igen. Mert egy elrontott, hibás konstrukció és annak teljes szabályozáshiánya miatt következett be.
Törölt felhasználó 2013. 06. 27. 12:26
Előzmény: #1006  Phylaxa
#1007
Phyl, ne keverjük a kérdéseket.
1. Ha az a kérdés, hogy jó-e, igazságos-e, hogy helyiek túlköltését szétterítjük a nagy közösnek, akkor nem mindegy, hogy ezeket kinek kellene fizetni.
2. Ha arról beszélünk, amit te írtál, hogy a devizahitelek kárait fizetik-e adózók, akkor az állam egészét nézzük nyilván, aminek része az önkormányzati rendszer. E tekintetben az önkormányzati adósság központi költségvetési átvállalása nem változtat semmin. Tehát hibás, amit írtál, mert eddig is és most is adópénz a hitelvisszafizetés.
Phylaxa 2013. 06. 27. 11:41
Előzmény: #1004  Törölt felhasználó
#1006
Ki fizeti a révészt? A helyi adófizetők vagy az egész ország adófizetői?

A többi nem érdekel ebben az esetben.
Ha az állam átvállalja az önkormányzati hitelekt, akkor azt amit a helyi adófizetőknek kellene fizetni, azt az egész ország adófizetői fogják fizetni és ebben a helyiek is benne vannak.

Mi ebben a bonyolult? :)
Phylaxa 2013. 06. 27. 11:36
Előzmény: #1001  Törölt felhasználó
#1005
Szépen benne van amit írtál, de az nem adhat választ arra, hogy miért kellenek ezek a refinanszírozási hitelek.

Tehát mégegyszer: a második pillér tiszta sor. Azért kellenek, hogy kiválthassák pl. a devizahiteleiket. Tehát az adófizetők segítenek ezen vállalatoknak.

Első pillér: ember meg nem mondja, hogy a megnövekedett devizahiteleik miatt nem tudnak fejleszteni, vagy egyszerűen nem megy a bolt. Szerintem részben a megnövekedett devizahiteleik miatt.
Törölt felhasználó 2013. 06. 27. 11:32
Előzmény: #1003  Phylaxa
#1004
"Hát egyáltalán nem mindegy. Nem mindegy, hogy egy önkormányzat hiteleit a helyben beszedett adókból fizeti-e ki, vagy pedig egy egész ország fizeti az államilag beszedett adókból. Nagyon nem mindegy."

Ha arról van szó, hogy az önkormányzati rendszer milyen, hogyan gazdálkodik, képs-e ellátni a feladatait, stb. akkor nem mindegy. Ha az állam rendszereit elemezzük, nem mindegy.

Ha az államot egészében nézzük, mert pl. arról van szó, amit te írtál, hogy a devizahitel mekkora terhet jelent az adófizetőknek, akkor mindegy. Mert az önkormányzati hitelt, ha az önkormányzat fizeti akkor is, ha az állam, akkor is az adófizetők fizetik, hiszen az önkormányzat az állami rendszer része.

"Én az adópénzt az egész ország adófizetőinek adójára értem"

Ebben az esetben az önkormányzati hitel, ha az önkormányzat fizeti, akkor is adópénz, ha az állam, akkor is.
Phylaxa 2013. 06. 27. 11:29
Előzmény: #1002  Törölt felhasználó
#1003
Hát egyáltalán nem mindegy. Nem mindegy, hogy egy önkormányzat hiteleit a helyben beszedett adókból fizeti-e ki, vagy pedig egy egész ország fizeti az államilag beszedett adókból. Nagyon nem mindegy.

Én az adópénzt az egész ország adófizetőinek adójára értem és nem másra. Akkor így már érthető, hogy szerinted miért mindegy. Ezt is kipipálhatjuk.
Törölt felhasználó 2013. 06. 27. 11:19
Előzmény: #1000  Phylaxa
#1002
"Ki fizeti ki az önkormányzatok hiteleit? AZ önkormányzat a helyben beszedett adókból vagy a költségvetés az általa beszedett adókból?"

Nem mindegy? Az önkormányzat hitele, ha közvetlenül nála van, akkor is, ha az állam átveszi, akkor is az állam adósságának része.

Azt írtad, hogy az átvett hitelek "adópénz". Az önkormányzati hitelek eddig is "adópénz" voltak, az átvétel ezen nem változtat. Ennyit írtam.
Törölt felhasználó 2013. 06. 27. 11:15
Előzmény: #999  Phylaxa
#1001
Phyl, íme egy MNB kiadvány erről a növekedési hitelprogramról.
link

Amúgy meg bántás nélkül javaslom, hogy olvass el néhány közgazdasági, pénzügyi tankönyvet, mert sok ponton erősen hiányosak az alapismereteid.

Topik gazda

Portfolio
Portfolio
4 4 1

aktív fórumozók


friss hírek További hírek

  • BÉT
  • Indexek
  • Deviza
  • Befalap
      • Forgalom
      • Nyertesek
      • Vesztesek