PORTFOLIO FORUM

Számításaink szerint idén is folytatódhat a GDP-arányos adósság csökkenése, ami két-három évre visszatekintve már a gazdaság alapfolyamataiból ered, nincs szükség "trükközésre". A választások előtt a kormány kicsit kijjebb engedi a költségvetési...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=3&i=242185

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

első
-10
1
2
3
4
5
6
7
+10
utolsó

Törölt felhasználó 2017. 01. 11. 21:20

Előzmény: #424 szivacs

#460

Bár azon véleményeddel sem értek egyet, hogy a manyup eredendően rossz volt, hiszen attól, hogy az ceteris paribus rontja a költségvetést még lett volna lehetőségük a kormányoknak az éetelmetlen osztogatás mellőzésével kordában tartani a hiányt.

Ugyanakkor még ha feltételezem, hogy rossz volt, a kizsarolással történő államosítás miatt ettől még ugyanúgy felelősségre kell majd vonni utólag az erről döntő politikusokat. Ha allam kezelte magánszámlákká alakítják, ahol speciális államkötvényként kezelik a megtakarítasokat tovább, akkor rendben lett volna, de így viszont semmivel nem volt elfogadhatóbb, mint a padlás söprés.

Törölt felhasználó 2017. 01. 11. 21:03

Előzmény: #458 Oszo

#459

Nagyon jó gondolat. A gazdasági tényezőkön túl, különösen itthon, ez egy igen fontos hatás.

Oszo 2017. 01. 11. 21:01

Előzmény: #445 szivacs

#458

Pontosan ezt gondolom én is, emiatt a megtakarítási hajlam/képesség miatt volt és lenne ma is sokkal nagyobb szükség a manyup-ra, mint ahogy azt a világbank szakértői is akár csak el tudnák képzelni.

Törölt felhasználó 2017. 01. 11. 20:55

Előzmény: #455 Juliusz48

#457

A hozzászólásnak a második fele se semmi amúgy...

Törölt felhasználó 2017. 01. 11. 20:51

Előzmény: #455 Juliusz48

#456

Hej de okos gondolatok ezek...

"A manyup egyféle képen lett volna megtérülő, és ez az amit az MSZP SZDSZ kormány kihagyott. Amikor kivezette a járulék 1/3-ad részét a bevételekből azt pótolni kellett volna valamivel. A háború előtt a nyugdíjpénztárak bérházak építésével fialtatta a biztosítottak befizetéseit. A rendszerváltással ezeket a bérházakat és a többit is sajátjaként értékesítette, holott kezelésre kapta. Ezeket és továbbiak építését kellett volna visszahelyezni a nyugdíjalapba, valamint a német, francia nyugdíjalapok befektetéseit forgató multiknak, pl. E-ON, nem kellett volna eladni a közüzemeket, hanem azokat is az állami nyugdíjalapba kellett volna áttenni."

Tehát te a BEVÉTEL KIESÉST igen frappánsan NAGYOBB KIADÁSSAL pótolnád és ha ez se lenne elég, biztos, ami biztos, további BEVÉTEL KIESÉST is javasolsz.

Ez csúcs:) Érdemes lementeni...

Juliusz48 2017. 01. 11. 20:45

Előzmény: #444 Oszo

#455

A manyup egyféle képen lett volna megtérülő, és ez az amit az MSZP SZDSZ kormány kihagyott. Amikor kivezette a járulék 1/3-ad részét a bevételekből azt pótolni kellett volna valamivel. A háború előtt a nyugdíjpénztárak bérházak építésével fialtatta a biztosítottak befizetéseit. A rendszerváltással ezeket a bérházakat és a többit is sajátjaként értékesítette, holott kezelésre kapta. Ezeket és továbbiak építését kellett volna visszahelyezni a nyugdíjalapba, valamint a német, francia nyugdíjalapok befektetéseit forgató multiknak, pl. E-ON, nem kellett volna eladni a közüzemeket, hanem azokat is az állami nyugdíjalapba kellett volna áttenni. A kárpótlási jegy akciónak is elsősorban a nyugdíjrendszer fenntarthatósága kellett volna a céljának lenni. Így feltőkésítve már nem hiányozna a rendszerből a kivezetett 1/3-ad járulék, és nem kellett volna visszacsinálni a fenntarthatósága érdekében. Mivel a tőkésített vagyon nem kerül soha felélésre a fenntarthatósága hasonló lenne az öngondoskodással, vagy még jobb is mert a manyupban fialtatott forint nem csak a befektetői képességektől, de az inflációtól is védtelen. A ma nyugdíjba menő emberek 3-5000 Ft fizetéstől jutottak el a mai 100000 Ft-ig, de ha befektetésben forgatta volna a befizetéseit sajnos nem igazán érne valamit a megtakarítással. Az akkori járulékként levont 300 Ff 40 év múlva 10% kamatos kamattal is csupán 14000 Ft körül mozogna vagyis egy tisztességes nyugdíjhoz havonta majd egy évi befizetést kéne felhasználni. Ilyen alapon a manyup kb 40 hónapra jelentene fedezetet ami talán nem nevezhető komoly nyugdíjas perspektívának. De mindenki belegondolhat ma is évente fizeti be kb egyhavi nyugdíját.

Bandi_ujonc 2017. 01. 11. 20:34

#454

egyébként milyen szakpolitikát tudnátok felsorolni, bármilyen területen?
Lehet, hogy csak rossz a hozzáállásom, de érzésre nem létezik egyáltalán, csak az itt is említett egyéni profit maximalizálás. Strómanok & tsa.

bigyula 2017. 01. 11. 20:34

Előzmény: #451 szivacs

#453

Miért nem volt meg? Az állam vállalta, hogy a bevételeiből fedezi a többletkiadást. Miért a Világbanknak kellett volna a finanszírozást is megoldania? Adott kölcsön, és ennek ez volt a feltétele. Természetesen mehettünk volna csődbe is. Akkor mennyi lett volna a finanszírozási költség?

Bandi_ujonc 2017. 01. 11. 20:30

Előzmény: #445 szivacs

#452

illetve olyan kormány, amiből nem nézed ki, hogy holnap azt is lenyúlja.

szivacs 2017. 01. 11. 20:22

Előzmény: #449 bigyula

#451

Azzal tisztában vagy, hogy "ez az összeg" nem létezett, nem volt meg?
A nyugdíjkassza hiányos volt, a költségvetés dettó. Belső forrás nem volt, csak külső. A világbank nem hozott létre a bevezetés időtávjával harmonizálóan hosszútávú és elviselhető kamatozású forrás lehetőséget. Maradt a piac egy olyan országnak, amelyik enélkül is csak nehezen és drágán, nagy felárakkal volt képes finanszírozni a folyó deficitjét évről-évre.
Tudod mekkora volt a költségvetési deficit a manyup bevezetésének évében? 8%! és tudod milyen kamatra adtak akkoriban hosszútávú kölcsönt nekünk?
gondolj már ezekbe bele! Köszönöm!

szivacs 2017. 01. 11. 20:17

Előzmény: #448 Törölt felhasználó

#450

Csupán azt "fújom" amit évekkel ezelőtt is, a véleményemet, olvasd vissza és írd le a te véleményedet a témáról (ne rólam).
Az miféle pártpropaganda volt szerinted, amikor arról nyitottam topikot, hogy a fidesz "alkotmányozása" nem legitim és fletónak -akivel szinte soha nem voltam egyező véleményen- igaza van ebben?
Ne akarj már mindent pártszemüvegen át nézni!

bigyula 2017. 01. 11. 20:14

Előzmény: #447 szivacs

#449

"...Jóval alacsonyabb mértéket és a f-k állami rendszerből kieső bevételek nem külső forrásból történő ellentételezését köti ki, hogy megakadályozza az államadósság növekedést..."

Erre mondtam, hogy az állam azt vállalta, hogy erre költi ezt az összeget. Most már a Világbank írásban is erre kötelezi azokat, akik bevezetik. Nekünk ezt önként lett volna a feladatunk, de a vezetőink ezt figyelmen kívül hagyták. Nem csak a szocik, hanem Orbánék is.

Törölt felhasználó 2017. 01. 11. 20:10

Előzmény: #441 szivacs

#448

értem
én a megtehették volna - megjegyzésemre gondoltam

mivel a pártpropagandát fújod, mégis, mit kellene a halandónak elképzelnie veled kapcsolatban?
a párducbőr nem ér

szivacs 2017. 01. 11. 20:08

Előzmény: #444 Oszo

#447

2012 május:
"A világbanki rendszer gyakorlati kipróbálását a harmadik, negyedik vonalbeli országokba telepítették (olyan melegen ajánlva, hogy azt a megfelelni kívánók ne utasíthassák vissza), az első másodvonalbeliek pedig közölték, hogy ezt ők sem akkor, sem soha nem fogják alkalmazni, jó nekik a meglévő - holott valójában demográfiai okoból nem volt hosszú távon fenntartható a rendszerük ám inkább a demográfiájukon változtattak eredményesen pl. a franciák.
Igen, az állami mellett vannak másik pillérek is, de nem a manyup, hanem Európában jellemzően a vállalati és az önkéntes.

A gyakorlati hátrányt a világbank saját értékeléséből is megtudhatod, miszerint tévesen ítélték meg a modelljük elvi előnyeinek a gyakorlatban történő érvényre jutásának lehetőségét. Ugyanis e tekintetben kidolgozatlan elképzelésükkel ellentétben a gyakorlatban a nem rövid átállási időszak - 2 emberöltő - alatt generálódó deficitet az országok nem tudták saját belső többletforrásaikból finanszírozni - megjegyzem 50 éves töretlen konjunkturára számítani naivitás is volt részükről - ezért külső forrásokat voltak kénytelenek igénybe venni. Erre azonban nem álltak rendelkezésre speciális, a nyugdíjrendszer átállításához igazodóan ütemezett, alacsony költségű külső források, csak a piaci alapúak, melyek sokkal rövidebb futamidejűek és magasabb költségűek is voltak a szükségesnél. Nem mellesleg mivel a második pillérben felhalmozódó tartalékok az államadósságot nem csökkentették viszont a többlethitelek növelték, ezen országok adósminősítése romlott és forrásköltségeik megnőttek, tovább növelve az eladósodottság szintjét és a nyugdíjrendszer átállításának költségeit.
A világbanki elemzés a gyakorlatban megvalósult problémákat felismerve felülbírálta saját modelljét és nem ajánlja abban a formában, ahogy akkor pl. nekünk is.
Jóval alacsonyabb mértéket és a f-k állami rendszerből kieső bevételek nem külső forrásból történő ellentételezését köti ki, hogy megakadályozza az államadósság növekedést. Ezt vették alapul a csehek és a lengyelek is a 2013-ra tervbe vett rendszerelképzeléseiknél."

szivacs 2017. 01. 11. 20:05

Előzmény: #442 szivacs

#446

pedig már 2012 novemberében itt tartottunk még stokival is:
"Valójában két "vita" zajlik összekeveredve:
az egyik az MNYP-rendszer elvi megítéléséről szól - ebben szerintem alapvetően egyetértünk, én is szükségesnek tartom az öngondoskodást megfelelő körülmények és szabályozás esetén.
A másik a manyup Magyarországon lezajlott eddigi történetének a megítélése. Szvsz ezt is hasonlóan látjuk: nem történt meg a megfelelő körülmények és szabályozás megteremtése, ezért sikertelen volt, több kárt okozott, mint hasznot.
Erre az összekeveredett két vitára rakódnak rá a politikai szempontú vélemények és az egyéni sérelmek, ki-ki hol áll alapon.
Ha ez utóbbit lehántjuk, akkor viszont szvsz igen hasonló következtetésekre jutunk.
Ahogy a világbanki szakemberek is belátták már: megfelelő gazdasági körülmények és szabályozás megteremtése nélkül ez a modell kudarcos. Sikerességéhez olyan környezet kell, melyben az emberek megfelelő megtakarítási képességgel rendelkeznek és a manyupba történő felhalmozás nem borítja fel az állami nyugdíjkassza egyensúlyát és ezzel nem növeli az állam eladósodását, éppen ellenkezőleg egyrészt hosszú távú finanszírozási lehetőséget nyújt a gazdaságnak majd az idő előrehaladtával részben tehermentesíti a fe-ki nyugdíjrendszert.
Sajnos Magyarország nem ilyen gazdasági helyzetben lévő ország volt és ma sem az.
Ezért volt elhibázott ennek a modellnek az alkalmatlan gazdasági helyzetben és alkalmatlan szabályozással történt bevezetése és fenntartása."

szivacs 2017. 01. 11. 20:04

Előzmény: #443 Oszo

#445

Szerinte messze nincs. Mégpedig azért, mert ahhoz egyrészt áldozni is képes és hajlandó "nyugdíjtudatos" emberek kellenek másrészt olyan adózás és "kötelező" kiadások utáni szabadon felhasználható jövedelem, ami nem túl vastag rétegnek van csupán.
Arra sokkal többen jelentkeztek önként, azok közül akik jelentkezhettek, hogy a kötelezően levont járulékuk egy részét "saját" számlán kezelgessék.

Oszo 2017. 01. 11. 20:04

Előzmény: #442 szivacs

#444

Nem felejtettem el, tudom, hogy sokszor leírtad, de attól nem lett igaz. A kormányzat többet költött, mint amennyi bevétele volt, ez igaz. Hogy a kormányzati kiadások közül melyik volt az, amelyikre megvolt a fedezet, melyik az amire nem, az eldönthetetlen. Pontosan a manyup volt az, ami hosszú távon bőven megtérült volna. Te (és sajnos a kormány) következetesen figyelmen kívül hagyod, hogy a nyugdíjrendszer súlyosan fenntarthatatlan pályán van, nem számolsz azzal a könnyítéssel, amit a manyup kifizetések jelentettek volna a jövőben. A kormány esetében nem csodálkozom,, mert ők a mai lakosságot is szemérmetlenül kirabolják hát még a jövőbenit, de teneked illene tovább látni az orrodnál.

Oszo 2017. 01. 11. 19:47

Előzmény: #436 Törölt felhasználó

#443

"miután a magukról gondoskodóktól elvették a megtakarításukat .."

Nem kellene az öngondoskodást ide keverni, a manyup nem volt önkéntes (Induláskor egy bizonyos rétegnek egy bizonyos ideig igen, de jellemzően nem.)-és ez volt az egyik legnagyobb értéke!
Kíváncsi volnék, hogy az önyp-kben, nyesz-ben és nyugdíjbiztosításban együttesen van-e annyi vagyon, mint a manyupokban volt a megszűnésükkor.)

szivacs 2017. 01. 11. 19:47

Előzmény: #439 Oszo

#442

Ezt már sokszor kitárgyaltuk, elfelejtetted?
Például 2014 nyarán is:
"A Horn kormány alatti parlament -a Világbank javaslatára- hozott egy átgondolatlan és források biztosítása nélküli törvényt"
A nyugdíjkassza már akkor is, előtte is és azóta is szinte mindíg deficites volt. A nyugdíjkassza hiányát törvény szerint a költségvetésnek kellett fedeznie, ami szintén akkor is, előtte is és utána is deficites volt. Sokszor nem is kicsit, hanem nagyon.
A költségvetési hiányt pedig hitelfelvétellel, azaz az ország eladósításával és a közvagyonunknak az elkótyavetyélével foltozták be évről évre.
Ilyen gazdasági körülmények között döntöttek arról azok, akiknek a kezében volt a hatalom, hogy a Világbank "szakértőinek" igényét kiszolgálva próbaterepévé teszik az országot egy olyan kísérletnek, amelyet a nagyobb érdekérvényesítő képességgel rendelkező országok nem vállaltak fel. Nem gondoskodtak azonban arról, hogy a bevezetett rendszerhez szükséges belső forrásokat megteremtsék. Saját források nélkül viszont egyértelmű volt, hogy a finanszírozás csak az akkor közgáz-trendinek számító külső hitelfelvétellel oldható meg, ezzel azonban tovább növelték az ország eladósodását, vagyonának felélését."

szivacs 2017. 01. 11. 19:43

Előzmény: #440 Törölt felhasználó

#441

Ne csúsztass!
Erre írtam:
"ha ma azt mondaná az ápolt, hogy magán, akkor az első lenne, aki rohan nyitni egy számlát "
vagy nem rám értetted, mert úgy jött ki?