Mi lesz veled Magyarország?  

"szerintem csakis a racionalitás a célrevezető"
és
"totál félrevisz a különféle információ-feldolgozó csatornák és receptorok kizárólagos alakalmazása"

na, igazából itt még ki akartam fejteni, hogy a hazugságokat keresztkérdésekkel tudod a legjobban kiszűrni - a metakomm. alapján beazonosítani a hazugságot csak bizonyos %-ig igaz. (nem csak a pókerarcokat nem tudják lebuktatni...) meglátásom szerint a metára való túl erős hagyatkozás a gyenge logikájú emberek mentsvára, no meg persze sok áltudós ill. személyzetis munkát talál így magának :)

na mind1 - a lényeg, hogy én sem úgy értem, hogy kizárólag amit ésszel felfogunk, az a jó... én még az ESP-ben is hiszek meg a keleti miszticizmusban (komolyan mondom)

viszont gyakran a megérzés teljesen légbőlkapott és csak a félelmekből ered, stb. gyakran meg önbeváltó jóslatként alakul: félek, hogy megbukok a vizsgán, és ezért meg is bukok...

módosul tudat: olvastam és alkalmaztam az agykontrollt, de nem tudom, mennyire "bízhatok meg" a könyv tudományos hátterében. az alfa, delta, stb. hullámokra gondolok - ezek tényleg így vannak, ahogy írják? (nekem a José Silva-féle van meg)

Te milyen doktor vagy, mi a szakterületed? (eddigi infók alapján belgyógyászatra tippelek)

És bejött?

Edison állítólag amikor a problémákon gondolkodott, leült egy székbe, maga mellé tett egy vödör hideg vizet, és amikor elbóbiskolt, a keze beleesett a vödörbe, és ő felébredt. Így próbálta mesterségesen előidézni a félálomszerű állapotot.

Halálosan komolyan, én egyszer felriadtam álmomból, hogy négyzetgyök 141 = 11,874.
(Fogalmam sincs miról álmodtam, de az eredmény stimmelt - ébren jó vagyok a számokban, de azért nem ennyire)

"Nagyon érdekes a módosult tudatállapotok hatása a gondolkodásra, és döntésre: pl. Edison félálomban jutott el a nagy felfedezésekhez..."
Ez tényleg érdekes dolog. Szerintem ez sokmindenkivel előfordult már. Én pl. rengetegszer "álmondtam" meg bizonyos problémákban, helyzetekben a megoldást. Még tőzsdei döntést is hoztam így. Félálomban kielemeztem, végigfutott az agyamban az összes scenario, szinte magam előtt láttam az árakat, meg a legvalószínűbb chartot. És meg is léptem...

Na ezt a hozzászólást hogy néztem el?

Tokos szerintem is nagyon jól megrágta -

"szerintem csakis a racionalitás a célrevezető"
és
"totál félrevisz a különféle információ-feldolgozó csatornák és receptorok kizárólagos alakalmazása"

ebben érzek némi ellentmondást - az intuíció, gyakran a "racionális háttérmunka" rövid változata. Valamelyik topikban a női megérzésekről van szó - és hogy valaki intuícióval eljuthat a Rába kiválasztásáig, amihez egy tőzsdés jóval nagyobb utat bejárva.

Nagyon érdekes a módosult tudatállapotok hatása a gondolkodásra, és döntésre: pl. Edison félálomban jutott el a nagy felfedezésekhez...

Én azt mondom, hogy nem szabad leszűkíteni a racionalitásra a döntéshozatalt (nem is tudod szerintem) - az érzelmi, hangulati állapotot sosem tudod kizárni.

"Manipuláció. magyarán egy sikeres elit manipulálja őket"

Ebben sok igazság van, és ez inkább a gén evolúciós szintre visz szerintem - a kollektivizmus helyett a diverzifikáció az érzékelés határán lévő diszkrét elemekig, génekig.
Ebben az esetben az egyedek "túlélőgépei" lehetnek a pártok, vagy a társadalmi csoportok.

Amúgy ezzel Mérő Laci is foglalkozik valamelyik könyvében.

Asimovot sajnos nem olvastam - pedig már régóta jóvá akartam tenni e hibámat. (Én Lemig jutottam el)

U.i.: az evolúció mindkét elmélete (fajok vs. gének evolúciója) bonyolultabb annál, minthogy eredményeképpen eltűnne a depresszió. A tulajdonságok szerepének megértése (előnyös, vagy semleges) nagyon bonyolult - és időben is változó. (Ami ma előny, holnap hátrány lehet)

Ha kivesszük az embert, akkor egyetértek!

Aki kecskét dönget, az meg tuti hogy nagy állat!
:))

Üdv!

Tokos már nagyon jól leírta előttem, mi a baj ezzel az elmélettel, most én csak hozzáteszek pár gondolatot.

1. ha a természethez hasonlóan nálunk valóban a legsikeresebb mémek élnék túl, akkor már rég nem lenne depresszió és a többi. eleve nincs elég kísérlet. ez hasonló ahhoz, hogy 2 érmedobásból még nem valószínű, hogy kijön a fifty-fifty (nyilván tudod, hogy a centrális határeloszlás tétele miről szól - nem részletezem). plusz ott a genetikai "korcsosodás", ami az orvostudomány fejlettségének köszönhető: azok is túlélik a "versenyt" a bacikkal, stb.vel, akiknek amúgy esélyük se lenne - nyilván erről végképp nem kell egy orvosnak magyaráznom. viszont ennek megvan a társadalmi változata is - persze most nagyon darwinista voltam... (én is nagy Dawkins-fan vagyok amúgy, bár sajna minden írását nem tudtam megkaparintani, és nincs is kellő előképzettségem hozzá)

2. a tömegben gyakran nem az fejeződik ki, hogy diverzifikálunk gondolati szempontból. persze a haranggörbe ráhúzható, de ez még nem diverzifikáció: erős az információs asszimetria. (Tokos ugye írta a Hitlerre szavazók példáját.) Voltaképp a haranggörbe nem azt fejezi ki, hogy azonos infótömeggel rendelkező egyedek másképp látnak dolgokat, hanem ezen infóbázisok mértékének eltérését.
miért van az pl., hogy racionálisan gondolkodó emberek gyakran nagyon egyetértenek lényegi kérdésekben? nyilván mert néha igenis afféle egyenletek ama holisztikusnak tűnő dolgok.
minden tiszteletem a "másképp gondolkodóké", de szerintem csakis a racionalitás a célrevezető. totál félrevisz a különféle információ-feldolgozó csatornák és receptorok kizárólagos alakalmazása: csak metakommunikáció alapján ugyanúgy balgaság dönteni, mint csak logika alapján - azért gazdasági adatok is vannak meg bizonyos gazdasági összefüggések. viszont logika + adatok + gazdasági ismeretek "simán übereli" a metakomm.-s módszert. és ez nagyon sok mindenre vonatkozik a politikától a jogon át a tőzsdéig. (a tőzsde ezek közül a legintuitívabb, leginkább művészet-szerű) szóval néha a több jobb is - mint ahogy néha "beugrik" egy megérzés, de nem játszod meg azonnal, hanem nekiugrasz egy kis háttérmunkának, és aztán eldöntöd, tényleg megveszed-e a papírt. ezt annak ellenére gondolom így, hogy nagyon toleráns vagyok (vagy inkább tudok lenni :)

3. (Tokos erről is írt) Manipuláció. (vs Kollektív tudat.)
mivel ugye az embereket manipulálják, így nem a beléjük programozott "közös érdek" nyilvánul meg döntéseikben, hanem amit a szubjektív szűrőjükön átengednek. magyarán egy sikeres elit manipulálja őket. (ezzel még biztos fogunk foglalkozni, de ez már long story...)
lehetne még pl. polemizálni arról, amit Mérő Laca mondott az EU-s ügydöntő népszavazás kapcsán... ez is utóbbihoz kapcsolódik.

inkább egy kérdést a végére: tetszett Neked Asimov pszichohistóriája? (mármint a Hari Seldon koncepció az Alapítvány-sorozatból)

"Az állatvilágban rég nem az erősebb nyer, hanem az eszesebb - az ember a csúcsragadozó, mert az evolúció során az ő intelligenciája érte el azt a szintet, amely már hatalmas versenyelőny a többi faj erejével szemben. "

Akkor a vadkecskéket is az eszes emberek ejtik teherbe????

Fajokról érdemes beszélni, és az állatvilágban az erősebb dönget, akárhogy is nézzük.
Az embert most nem sorolom az állatvilághoz.

"Ebből a szempontból pedig Gyurcsány volt az erősebb, életképesebb, és nyert Orbán a gyengébb ellen"

Vaúú, ez lenne a gén evolúciós megközelítése a dolognak - nagyon jó, nem is gondoltam rá így.
Tehát a kisebb részek felé is lehet vinni az evolúció szintjét - az egyes hatalomért versengő emberekhez.

Ez tényleg érdekes, és a korábbiakból következően, akár ez is legalább olyan jó modell lehet, mint a magasabb csoportok evolúciója.

Jó!

Az állatvilágban rég nem az erősebb nyer, hanem az eszesebb - az ember a csúcsragadozó, mert az evolúció során az ő intelligenciája érte el azt a szintet, amely már hatalmas versenyelőny a többi faj erejével szemben.

Tőzsdenyúl komoly értekezéseket írsz itt a topicban. Szerintem szedd össze és add ki "Válogatott gondolataim" címmel. :)
Sokat tanulok belőlük, hátha más is így lenne...

Cetas "értekezései" ezzel szemben arra indítanak következtetni, hogy elhibázott volt az eddigi feltételezésem arról, miszerint itt szélsőjobbosokkal kel vitatkoznom.
Az általa írottak ugyanis tipikus szélsőbalos megközelítések a tőkés társadalomról.
Valóban már csak az a kérdés, hogy akkor mit keres a tőzsdén.

Még egyszer bocs, hogy összekeveredtetek az agyamban.

Mindenesetre annyit tennék még hozzá a dologhoz, hogy itt egyedek harca folyik, és az erősebb győz, hogy nem biztos, hogy az erősebb az össz társadalo szempontjából a jobb megoldás.

Az állatvilágban is az van, hogy az erősebb győz, az szaporodik. Pedig lehet, hogy ha az eszesebb szaporodna, akkor a majmok is írnának, a szamarak meg számolnának.

Persze, hogy ez jobb lenne-e nekik...

Bocsi összekevertelek kettőtöket, olyan egyformán írtok.

Lehet, hogy nem értettelek meg, de szerintem nincs igazad.

Illetve az evolúciós dolgot rosszul közelítetted meg, a választásokat nem a társadalom szemszögéből kell nézni, hanem az egyedek szemszögéből, a lényeg, a legéletképesebb egyed nyer - és itt az életképességet nyugodtan azonosíthatod a társadalom manipulálási képességével.

Ebből a szempontból pedig Gyurcsány volt az erősebb, életképesebb, és nyert Orbán a gyengébb ellen. Nincs szó magasabb társadalmi érdekről, miegymásról ez keményen egyedek harca volt, némi segítséggel (pl. párt, média).

Hát… örülök, ha érdekes…
Tudod, szokták mondani, hogy hát, izé… olyan érdekes arca van…

Hitler bonyolult eset – ott volt puccs, meg sok egyéb machináció, ami nehezen értelmezhető.
De természetesen nem gondolom, hogy mindig “hibátlan” a döntés. Sok nép eltűnt a történelem színpadáról…
(Hitler is elég közel vitte népét ehhez, meg más népeket a háború során)
Csak a folyamat modellezésével próbálkozik az elméletem.
Az hogy magasabb szinten értelmezhető, nem jelenti azt hogy magasabb szintű az intelligenciája, vagy mi.

Az sem következik belőle, hogy OV katasztrófa lett volna – csak hogy kevésbé optimális. De az is lehet hogy optimálisabb lett volna, csak a “rendszer” hibás eredményre jutott.
Az, hogy 98 és 2002 között nem történt katasztrófa, belevág az elméletbe, hiszen meg lett választva – tehát optimálisabb megoldás lehetett, mint a másik. De lehet hogy azóta változott a helyzet. (Ez csak filoszofatás)

Tőzsdei analógiákkal: a piac is manipulálható (főleg kis, illikvid papírok esetében), és akkor nem igazán érvényesül a logikám, illetve van hogy tőzsdekrach lesz a vége a dolognak.

Most azon gondolkodok, hogy a statisztikai elemzéssel is összhangban vagyok :)
Elég egy reprezentatív minta, és bizonyos hibahatárokon belül megítélheted az egész populációt. Egy csapat bojtosúszós hal elég jól mutatja, hogy a többi csoport, és az egész faj hogyan működik. (Csak a megfelelő mintát kell megtalálnod)

"Egy bizonyos szám felett (ez amúgy nem túl nagy, Mo választóinak számánál jóval kisebb, szerintem kb. 100 ezer lehet) már a tömeg számából adódó szórás elenyésző lesz, az ebből adódó hibánál sokkal nagyobb torzítást okoz a befolyásolhatóság. "

tokos, szvsz a lényeget nem éretted meg. a befolyásolás vélhetően szimmetrikus mutatvány (minden párt próbál befolyásolni a neki kedvező irányba), így annak hatása már benne van a statisztikai átlagban. nem szabad ezt a részkérdést kiemelni az egyenletből és úgy kezelni, hogy lenne egy eredménye a választásnak korrekt tájékoztatás mellett (bizonyos hibaszázalékkal) és azt valamelyik erő elhúzza egy irányban.

a hazai viszonyok között:
szerinted van a média hatásának egyértelmű eredője (és nemcsak arra gondolok, hogy szerinted a média zsidóbérenc vagy sem, hanem, hogy befolyásolja-e a politikai erők közötti választást)?

áttérve a statisztikára: ha sikerül reprezentatív mintát venned, akkor felesleges a 100 ezres elemszámú mintavétel, elég a néhány ezres, talán 1500 fő (semmivel nem lesz jobb a megbízhatóság, na jó: elenyészően javul).

Érdekes gondolat, csak túlzottan erősen elvonatkoztat.

Azért érdekes lenne végiggondolni, hogy miért is álasztották meg emberek Hitlert, mi is volt az a magasabb szinten elemezhető magatartás.

Szerintem nem erről van szó, az emberek nagyon könnyen manipulálhatók. Hitler is jó példa volt erre, és a mostani választások is, ahol simán átqrták az agyukat. Az nyert, aki nagyobbat hazudott, vagy legalábbis hitelesebben. (Conqui mondta, nem én találtam ki, és ebben igaza van)

Ha Orbán nyert volna, akkor is hasonlóan menne minden, legfeljebb egyik réteg kevesebbet kapott volna, a másik meg többet, a "fenékig tejfölből".

És mások részesednének az elcsorgó léből.

És nem gondolom, hogy bármiféle katasztrófa lett volna, ha Orbán nyer, mint ahogy semmiféle katasztrófa nem történt 1998-2002 között sem, sőt. Legalábbis, ha szoci kormányzással összehasonlítjuk.

A társadalom és választás kérdéséről, a cenzusról:
Ha korlátozom a választójogot, szerintem a társadalom egészének ítélőképességét csökkentem, ahhoz hasonló módon, ha az egyik agyféltekét kikapcsolom. Mondjuk a racionálisabb féltekét hagyom meg, az emócionálisat kihagyom a döntésből. Szerintem a végeredmény rosszabb lesz az esetek többségében. Nem véletlenül alakult ki kissé eltérő két agyfélteke. Ha korlátozom, nem használom ki a teljes “kapacitásomat”.
Ha nem szavazhatnak nők, nem adódik a közösséghez a nőkre jellemző empátia, kiegyensúlyozottság, gondoskodás, férfiakhoz képest kisebb mértékű agresszivitás stb…
Ha nem szavazhatnak mondjuk a minimálbérből élők, akkor az ő világlátásuk, szemléletük, mentalitásuk nem adódik hozzá az egészhez, és folytathatnám…

És akkor most egy kis elméleti vesszőfutás, a szerinem értelmezhető “társadalmi ösztönösség” fogalmához.

Az evolúció azt mondja, hogy csak a legéletképesebb egyedek maradnak fenn, egy állandó túlélési küzdelemben, és az evolúció a szelekció maga. A darwini evolúció elméletével szemben maga Darwin is felfedezett olyan jelenségeket, melyek cáfolták elméletét. Pl. ha jól emlékszem a bojtosúszójú halaknál figyelte meg, hogy a ragadozókkal szemben úgy védekeznek, hogy egy-két egyed hátramarad feláldozni magát, és amíg a ragadozók velük vannak elfoglalva, addig a többiek elmenekülnek.
Milyen túlélési ösztön az, ahol feláldozom magam, mi lesz így az utódaimmal? Aztán rájöttek egyesek, hogy nem az evolúció elméletével van baj, csak ki kell tágítani a szintjét: valójában a fajok harcolnak a túlélésért, nem az egyedek, és az egyedek összessége határozza meg a faj “viselkedését”, és “eredményeségét”.

Ha egyenként megfigyeled a tőzsdei befektetőket, elég változatos dolgokat tapasztalhatsz, de az egyének szintjéről feljebb lépve, a befektetők összessége egy jól meghatározható, leírható, elemezhető viselkedést ad – az árfolyamot. Amely önálló tényezőként viselkedik. És megpróbálhatod “megérteni” a viselkedését és mozgatórugóit.

Én így látom a társadalom, és az egyéni választók kapcsolatát. Összességük, választási döntésük egy magasabb szinten elemezhető “magatartást” ad. És minthogy valószínűleg az életképesebb társadalmak maradtak fent, nem véletlen ez a “magatartás”, hanem egy hosszú evolúció eredménye – és nem véletlen hogy a társadalom hogyan választ. Én úgy vélem, a saját érdekeinek leginkább megfelelően dönt. A legoptimálisabban – ebből a megközelítésből nem tartom véletlennek, hogy GyF nyert és nem OV (mégha az egyén szintjén nem is érthető, hogy miért az az optimális). A bojtosúszójú hal nem fogja fel, hogy miért pont neki kell feláldoznia magát, és hogy ezzel az egész faját segíti. Lehet persze vitatkozni velem, ez csak az én szerény véleményem.

Egy sejtés: lehet hogy az elkenés, és következményes megszorítás a társadalom egészére nézve kisebb fenyegetés, mint egy radikalizálódó, a nyugati politikában egyre inkább vállalhatatlan irányvonal. És ennek megfelelően döntött a társadalom összessége. Még akkor is ha most a megszorítást érezzük, és soha nem tudjuk meg, mi lett volna a másik választás következménye.

U.i: manapság a legújabb (de nekem biztosan a legérdekesebb) evolúciós elmélet szerint nem felfelé kell kiterjeszteni az elméletet, hanem a kisebb egységek felé. Az evolúció valójában a gének túlélő versenye, a gének küzdenek a fennmaradásért, a vesztes gének kiszelektálódnak. A túlélés során pedig kölcsönösen előnyös együttműködést alakítanak ki – “túlélőgépeket” építenek maguknak – pl. amilyenek mi is vagyunk. Amely ha előnyökkel jár, akkor fennmarad, ha nem, az egész gép kiszelektálódik.
A mai tudásunk szerint mindkét modell lehetséges, bár a tudósok az utóbbinak több valószínűséget adnak. Ma még nem tudjuk hogy melyik elmélet a helyes, a fajok evolúciója, vagy a gének evolúciója.

A és B versenyző közül én arra fogadnék, akit a társadalmi “tudat” előnyösebbnek tart – piaci analógiával, akinek kockázatát a piac könnyebben beárazza és elfogadja.
A spekik lehet hogy A-ra szavaznak, a fundás alapok B-re. Aztán a piac a végén kihoz valamit. Megpróbálnám kitalálni a piac döntését - amit tudjuk hogy nem könnyű :)

"A cenzusról: szerintem minél nagyobb a választó tömeg számossága, annál kiegyensúlyozottabb, és a maga számára intelligensebb, eredményesebb döntéseket képes hozni. "

Egy bizonyos szám felett (ez amúgy nem túl nagy, Mo választóinak számánál jóval kisebb, szerintem kb. 100 ezer lehet) már a tömeg számából adódó szórás elenyésző lesz, az ebből adódó hibánál sokkal nagyobb torzítást okoz a befolyásolhatóság.

A statisztikusok egyébként meg szoktak adni mérési bizonytalanságokat, ez 1-2 ezer ember esetén néhány százalék. Ebből gondolom, hogy 100 ezres tételnél már nem számít.

Ami hiba lehet, az mintavételezés pontossága, de ez független a bázis nagyságától, sokkal inkább a részvételi aránytól függ(het).

Nem vagyok statisztikus, remélem érthetően írtam le, amit gondolok.

"Azért, hogy legyenek milliárdosaink.
A milliárdosok pénze abból származik, amit a szegényektől elvesznek.
A milliárdosok pénze a szegények munkájából származik.
Ma három-millióan élnek Magyarországon létminimumon.
A milliárdos réteg, pedig sok esetben érdemi munka nélkül keresi a százmilliókat."

nem akarom a világnézetedet rengetni, de a legtöbb milliárdos maga is milliárdos-CSINÁLÓ, sőt (bár ez sajna még nálunk nem általános eléggé) a legjobb profit abban van, hogy a munkaerő igen magas hozzáadott-értéket képvisel, aminek megfelelően jól meg is fizetik. Egyre inkább abba az irányba megy a világ, hogy a robotmunkát szó zserint robotok végzik. Az, hogy vki dolgozni kényszerül (miközben jól megfizetik), nem jelenti, hogy bérrabszolga lett. Persze a fékbetétek gyártása is egy működő iparág, ahol minimálbérért dolgoznak emberek 2 műszakban - de ha lenne elég informatikus, sok megrendelést elhappolhatnánk a németektől, hogy csak 1 példát mondjak...

Cetas, tőzsdézel amúgy?

Kedves cetas!

Már ne haragudj, hogy közbeszólok, de nem gondolod, hogy meglehetősen furán hangzik ez a, finoman fogalmazva tőkellenes szöveg éppen egy tőzsdefórumon? Te, amikor nem szidod a rendszert, nem szoktál kereskedni? Az mitől van, ha felmegy az árfolyam, és Te nyersz vele, szerinted? Megdolgozol érte? Bocsáss meg, de ez a szöveg már annyira nem illik ide, hogy nem álhattam szó nélkül.

"
A cenzusról: szerintem minél nagyobb a választó tömeg számossága, annál kiegyensúlyozottabb, és a maga számára intelligensebb, eredményesebb döntéseket képes hozni.
Erről írtam röviden korábban, később kiegészítem még."

melyik volt az? elég sokat írtál, bocs... :)

na, akkor azért addig is egy Gedankenexperiment:

A jelölt megasztár népszerű csávó, kúl, stb.
B nem vmi jól kommunikáló, de az élet sűrűjéből is a dolgokat megtapasztaló, Ferge Zsuzsa-szintű elmélyült szociológus (de nem elefántcsonttornyos)

Te melyik jelölt vereségére fogadnál nagyobb összegben?