Orbán Viktor: Én szégyelltem magam

upgrayeddAKS 2013. 07. 15. 18:26

Előzmény: törölt hozzászólás

#360

"Nálunk ez automatikus, hogy a hajléktalant azzonnal elviszik onnan -akár erőszakot is alkalmazva - , ahol nincs mit keresnie."

hol viszik el a hajléktalant akár erőszakkal is?

upgrayeddAKS 2013. 07. 15. 18:25

Előzmény: törölt hozzászólás

#359

"Míg nem szólaltál meg azt hittem értesz hozzá. "

akár hiszed, akár nem, nem vagyok a pszichológiában eléggé jártas, és nem is gondolom annak magam... de van józan gondolkodásom, és meg tudom különböztetni már a "szagáról is" (figyelem, ez metafora lesz!) a sz..rkupacot a valóságtól lakmuszpapír nélkül is... lehet, hogy neked ehhez elemzések tömkelege kell, de nem mindenkinek magas az IQ-ja :) ebbe törődj bele

de ne szapuljuk egymást, ha nem linkelsz, hát nem linkelsz...

Törölt felhasználó 2013. 07. 15. 18:25

Törölt hozzászólás

#358

upgrayeddAKS 2013. 07. 15. 18:21

Előzmény: törölt hozzászólás

#357

jajj nekem, rémálmaim lesznek, és te leszel a RémÁlomUtas :) benne :)

keresni fog a halál (tudod, a 8. utas, muhhahahahahaha), de én lesz..om egy közel 200 éve született francia kisklapec nyöszörgéseit a sínek közül :) amit állítólag tudománynak kellene elfogadni, just because...

"Mivel a múltban is már megtetted, hogy reális tudás nélkül mondtál valamiről véleményt, .." na mondd, mi volt az? :)

upgrayeddAKS 2013. 07. 15. 18:16

Előzmény: #355 upgrayeddAKS

#356

feltételes mód hiányt

helyett:

feltételes mód hiányÁt

upgrayeddAKS 2013. 07. 15. 18:16

Előzmény: törölt hozzászólás

#355

Az államnak nem kötelessége helyet biztosítani a hajléktalanoknak, de a hejléktalanok automatikusan büntethetőek, ha nincs helyük. -ez így feltételes módban mit mond neked?
Tuksz arról írt tehát, hogy LEHET őket büntetni (=büntetHETőek), nem pedig azt, hogy büntetENDőek... utóbbi jelenti a feltételes mód hiányt - de ezt is betudjuk annak, hogy a magyar nem anyanyelved :)

(just kidding, persze, hogy anyanyelved...)

Törölt felhasználó 2013. 07. 15. 18:16

Törölt hozzászólás

#354

Törölt felhasználó 2013. 07. 15. 18:14

Előzmény: törölt hozzászólás

#353

Ne viccelj már!
Mi ezen a szubjektív?

Világosan le van írva, hogy az államnak/önkormányzatnak NEM KÖTELESSÉGE helyet teremteni (amely egyébként az Alaptörvény hangoztatott jogvédő szellemével eleve ellentétes; meg persze az ezzel analóg nemzetközi elvekkel), ellenben a helyteremtés nélkül joga van "bűnözőnek tekinteni", mégpedig önkormányzati szinten.
(Az önkormányzatnak joga van alapjogokat - mint pl. emberi méltóság - sérteni és erre maga az Alaptörvény adja a felhatalmazást!)

Ez nem szubjektibitás, hanem tény!

De ugye "véletlenül" a nyugdíj/tb kötelességek terén is pont elköveti ezt a hibát az Alaptörvény.

Nem véletlen, hisz az alapjogok elkövetkező megsértésénél pont az Alaptörvényre hivatkoznak majd, amit már senkinek nem lesz lehetősége javítani... nem hisz megint csak véletlenül a nemzetközileg elfogadott (hatalmi ágak szétválasztásából következő) Bíróság szerepét a Törvényhozó hatalmi ág (nemzetközilag jogsértő módon) csorbította.

upgrayeddAKS 2013. 07. 15. 18:12

Előzmény: törölt hozzászólás

#352

"es ez alapjan mond velemenyt egy elmeletrol, amit egyebbkent egyetemeken tananyag,"

még 1 dolog: nem vagy egy "kicsit" dogmatikus? sztem lehet egy elmélet egy nagy rakás kaka mindaddig, amíg be nem bizonyítják az ellenkezőjét... ebben az esetben a te elméleted az, és erről nekem akkor is lehet önáll véleményem, ha neked ez nem tetszik, no meg akkor is, ha egészen véletlenül ezt valahol tanítanák (ami ugyebár nem lepne meg, hiszen az emberi faj finoman szólva is nem az eszéről ismert Galaxis-szerte :) lásd pl. Microsoft, mint a Föld nevű bolygó legértékesebb szoftvercége :) etc.)

upgrayeddAKS 2013. 07. 15. 17:55

Előzmény: törölt hozzászólás

#351

"egyebbkent egyetemeken tananyag"

na akkor ezt linkeld ide, és meg van oldva a vita ezen része... mert én bemondásra nem hiszem el, és nagyon komolytalan vagy, ha ennyit nem vagy hajlandó belinkelni (no meg amúgy is...)

adj egy egyetemi tananyagot, amiben mint meg nem cáfolt elméletet hozod ennek a Le Bon csávónak a feketéket burkoltan alsóbbrendűnek tartó elméletecskéjét (amúgy vannak alsóbbrendűek, de nem faji alapon lehet őket megkülönböztetni...)

de takarózz, ha akarsz egy ilyen primitív, vacak elmélettel, amit a tudomány azóta 500x meghaladott... btw. az eredeti darwini elméletet is meghaladta már a tudomány, mégis nagy tudósnak tartják, mert a személetmód máig érvényes a fajok egymás közötti-, és az egyedek fajon belüli szelekciójáról...

upgrayeddAKS 2013. 07. 15. 17:47

Előzmény: törölt hozzászólás

#350

nofene, a geocentrikus elmélet nem fals? :)

na jó, nem leszek g..ci, nem tudhattad, hogy arra írtam, hiszen csak a magyar nyelvtan szabályai szerint volt egyértelmű, hogy az alany megváltoztatása nélkül arra kellett értelmezni a fals szót :)

de ha már ilyen nagy pszichológus vagy, igazán felhomályosíthatnál :) minket, tudatlan földi halandókat, hogyan lehetséges az, hogy abban a viktoriánus korban, amiben ez az elmélet született (amire oly bőszen hivatkozol), hogyan lehettek akkora nagy tévedésben komoly természettudósok (pl. Lord Kelvin, tudod, akiről a Kelvin-skálát is elnevezték), hogy a Nap energiaforrásának az ún. Kelvin-Helmholtz hatást gondolták?

persze bebizonyosodott, hogy tévednek - talán erről a Le Bon csókáról is már bebizonyosodott, csak még nem hallottál róla

Törölt felhasználó 2013. 07. 15. 17:46

Törölt hozzászólás

#349

Törölt felhasználó 2013. 07. 15. 17:37

Törölt hozzászólás

#348

Törölt felhasználó 2013. 07. 15. 15:40

Előzmény: törölt hozzászólás

#347

XXII. cikk

"(2) Az emberhez méltó lakhatás feltételeinek a megteremtését az állam és a helyi önkormányzatok azzal is segítik, hogy TÖREKSZENEK valamennyi hajlék nélkül élő személy számára szállást biztosítani.
(3) Törvény vagy helyi önkormányzat rendelete a közrend, a közbiztonság, a közegészség és a kulturális értékek védelme érdekében, a közterület meghatározott részére vonatkozóan JOGELLENESSÉ MINŐSÍTHETI az életvitelszerűen megvalósuló közterületi tartózkodást."

Ergo, a hajléktalanok tartózkodása jogellenessé tehető anélkül, hogy az elhelyezésüket megoldanák.
Ráadásul elég egy önkormányzati rendelet ahhoz, hogy egy íratlan/írott nemzetközi alapjogot megkerüljön az Alaptörvény felülírásával.

Ettől már csak a családpolitika a "jobb", ahol a "Családvédelmi" törvény önmagának (önmaga kiemelt értékének) is ellentmond.

upgrayeddAKS 2013. 07. 15. 13:26

Előzmény: törölt hozzászólás

#346

amúgy egy "mentőöv" eszembe jutott számodra, ill. nevezhetjük közös platformnak is: a WC-s nénik és az egyetemisták viselkedése közt nincs érdemi különbség nagy tömegben :)

persze ez messze nem az, amit bizonyítani akartál, és én sem elégednék meg az általam preferált cenzusban az egyetemi végzettséggel (sem folyamatban levő tanulmányokkal), hanem ehelyett a tesztet preferálnám, ahogy írtam is

sok a foxi-maxi egyetem / főiskola idehaza, és amúgy is: sok olyan ember, akinek "csak" érettségije van (példának okáért) jóval intelligensebb és szélesebb látókörű, mint pl. egy foxi-maxi egyetemet / főiskolát elvégzett ember...

upgrayeddAKS 2013. 07. 15. 13:20

Előzmény: törölt hozzászólás

#345

"A műveltsegi cenzus nem biztositana jobb eredemenyt annal, amit ma kapsz egy valasztasokban."

ezt a szamárságot meg külön kiemelem, mert választások esetén alapvetően arról van szó, hogy EGYÉNENKÉNT döntenek az emberek, nincs semmiféle 2-fajta tömeg - eleve a leginkább intelligensek nem is járnak egy zombipárt rendezvényeire, értsd fidesz, maszop vagy jobbik...

szóval van egy-2-három zombihorda a zombipártok rendezvényein, de ezek úgy viselkednek, ahogy... aztán vannak azok, akik el sem járnak, és ők is döntenek valahogy

egyetlen ilyen rendezvényen sincs ott még félmillió ember sem, nemhogy az összes ember, aki később elmegy szavazni (amúgy meg jellemzően az emberek fele se megy el szavazni)

szóval megint keverted a szezont a fazonnal: nincs Nobel-díjasok "hordája", de ha össze is csődülnének, akkor sem úgy viselkednének, mint az aljanép... jó, hogy nem azzal jössz elő, hogy stresszhelyzetben lényegében minden ember ugyanúgy reagál (ami amúgy szintén nem igaz, de ott már valóban kevés kivétel akad)

upgrayeddAKS 2013. 07. 15. 13:11

Előzmény: törölt hozzászólás

#344

"Mégiscsak létezik ez a teória, most már nincs kétségbe vonva?"

akkor egy kicsit "személyeskedek" :)

látom, a szövegértés nem megy...
soha nem vontam kétségbe, hogy létezne, mint ahogy azt sem vontam kétségbe, hogy a geocentrikus elmélet valaha létezett :)
ettől még bebizonyosodott, hogy fals :)

én azt kérdeztem meg, hogy magadtól találtál ki ekkora baromságokat, vagy valakik segítettek benne? hadd ne idézzem magam, olvass vissza :)

upgrayeddAKS 2013. 07. 15. 13:09

Előzmény: törölt hozzászólás

#343

az előzőek tömören: ne engem kritizálj, hanem a mondandómat (amúgy mindkettőben eddig tévedtél, de ez engem nem zavar, csak az, hogy személyeskedsz érvelés HELYETT - ha mellette tennéd, nem érdekelne, de így nevetséges a dolog...)

upgrayeddAKS 2013. 07. 15. 13:06

Előzmény: törölt hozzászólás

#342

szóval az, hogy iszonyat nagy butaságot írtál, és egy francia "úriember" elméletei mögé bújsz, az tudományos kinyilatkoztatás, mi?

ne fárassz a hülyeségeiddel, hanem írd le, az általam sebtében összehozott 4 pont miben nem állja meg a helyét

de a könnyebb végén is megfoghatod a dolgot: írd le, mikor láttál Nobel-díjasokat futballmeccsen vagy bármilyen egyéb rendezvényen tombolni

addig a teóriád egy buta, valóságot meghazudtoló kreálmány számomra, és merem állítani minden gondolkodó ember számára is

nem lehet egyenlőségjelet tenni a 2 csoport viselkedése közé - már csak azért sem, mert az emberiség már egy ideje elindult azon az ösvényen, hogy minél több állati tulajdonságától megszabaduljon (rögös az út, ez tény, de sokan jól haladnak rajta)

btw. a genetikai bizonyítékok és a fosszíliák mellett pont ezen etológiai összefüggések (azaz hogy az ember távolodik viselkedésében az állatvilágtól) az evolúció bizonyítékai (ez utóbbiba ne köss bele, mert nagyon elnagyolva írtam...)
nem tudományos disszertációk tere ez a fórum, és nem is ezen vitatkozunk, hanem azon, hogy a 2 csoport között szignifikáns a különbség

btw. pont az a lényeg pl. az IQ tesztekben, hogy az absztrakciós készséget is méri, márpedig akinek ez igen magas, az nem viselkedik állat módjára, csak mert 3000 (vagy akárhány) fős tömegben van
az a bajod (egyebek mellett), hogy nem akarod belátni: én az emberi faj nem egészen 10%-ról beszélek, te meg arról, hogy bezzeg arra a 90%-ra ezek meg azok a törvények vonatkoznak ilyen meg olyan filozófusok ill. pszichológusok szerint - magyarán: 2 malomban őrölünk

Törölt felhasználó 2013. 07. 15. 10:01

Törölt hozzászólás

#341

upgrayeddAKS 2013. 07. 15. 09:09

Előzmény: törölt hozzászólás

#340

na akkor: "Le Bon azon a véleményen van, hogy az egyén, még ha a magasan fejlett kultúra tagja is, a tömegben elveszti a kritikához való érzékét és gyakorlatilag akár primitív, barbár módon is viselkedhet. A tömegszituáció során az egyén hiszékeny és alul marad a pszichikai megfertőzéssel szemben. Ezért a vezetőknek könnyű irányítani a népet."

ad1.: ez a csóka 1841-ben született, és már 1931 végén halott volt - amikor a modern pszichológia még épp csak gyerekcipőben járt (btw. Freud sem sokkal különb, de majd később talán kivesézem...)
ad2.: fenti idézet abban a korban született meg, és ezért arról is szól, hogy pl. az alsóbbrendű / civilizálatlan afrikai "barbárok" (ahogy a kolonializmus beállította őket annak érdekében, hogy rabszolgaként el lehessen őket adni, lásd Cecil Rhodes et al munkássága) szintjére süllyedhet az a tömeg, amely a magasan civilizált európai (konkrétabban: francia) kultúrkörben nevelkedett. Szó nincs benne egyének közti különbségről ill. arról, hogy ez mindenkire vonatkozna. Ez egy általánosító kijelentés, ami a kevésbé ösztönlényekre nem vonatkozik - a fejlett országok (részben a konzumidiotizmus hatására) igenis kitermelték a maguk ösztönlényeit tömegesen. De ez nem jelenti azt, hogy az entellektüellek (a valóban azok) ezen a szinten vannak, sőt...
ad3 fentiek folyományaként kijelenthető, hogy még ha abban a korban igaz is lehetett ez a kijelentés a lakosság kb. 90+ %-ra, attól még nem feltétlenül igaz ma, sőt...
ad4 a mai korszak egyféle megvilágosodási igényről szól még a tömegek szintjén is, legfeljebb sokan nem fogékonyak rá...

Törölt felhasználó 2013. 07. 15. 08:34

Törölt hozzászólás

#339

upgrayeddAKS 2013. 07. 15. 01:02

Előzmény: törölt hozzászólás

#338

persze, hogy nincs különbség, az MTV székházat is Nobel-díjasok ostromolták meg, Indiában pedig a vonatokon nőket erőszakolnak meg...

a futballhuliganizmus pedig voltaképp az a jelenség, amikor Wolf-díjas matematikusok hazafelé menet facsemetéket csavarnak ki, kirakatokat zúznak be, kukákat gyújtanak fel, etc. - mivel nem jött be a valószínűségszámítási kísérletük a focicsapatokkal kapcsolatban :)

ez ugyebár mind szarkazmus volt :)

ezt a "nincs különbség"-es teóriát magad ötlötted ki, vagy valaki(k) besegített(ek) ? :)

Törölt felhasználó 2013. 07. 14. 23:29

Törölt hozzászólás

#337

Törölt felhasználó 2013. 07. 14. 23:23

Törölt hozzászólás

#336

Törölt felhasználó 2013. 07. 14. 23:16

Törölt hozzászólás

#335

upgrayeddAKS 2013. 07. 14. 15:51

Előzmény: #197 szivacs

#334

"a velük nem egyező véleményen lévő, ezért a fenti jelzőkkel minősített polgártársaik?"

látod, kapásból itt van egy buta koncepció, amit fennen hirdetsz mindenféle alapos "kutatás" nélkül: nem egyezik a vélemény, és EZÉRT agyhalottaznak, akik? ezt komolyan így gondolod? én pl. elég gyakran zombizok meg agyhalottazok, mégsem jutna szembe sem Goapsy-t sem 8. utast :) ilyen jelzővel illetni, pedig sok mindent másképp látunk, és sztem mások is úgy vannak vele, hogy a véleménykülönbség önmagában nem butaságból fakad

hegyesi pl. buta, nincs önálló véleménye, visszabüfizgeti az MNO-s sablonokat, de még vele is lehet vitatkozni, legfeljebb értelmetlen :)

de láthatod, hogy veled is mennyit képes vagyok vitatkozni, holott nincs sok értelme, elég gyakran csak a hülyeséget hajtogatod pl. a MANYUP-okkal kapcsolatban, holott már mikor megírtam, hogy nem megszüntetni kellett volna őket, hanem megreformálni, és ebbe akár benne lett volna a vagyon állami kézbe vétele is, de az egyéni szla megmaradt volna, így nem növeli az államadósságot, no persze azt meg nem lehetett volna a rablóbandának elkölteni...

de nem ragozom, ha meg akarod érteni, akkor már eddig is sikerült volna :)

upgrayeddAKS 2013. 07. 14. 15:40

Előzmény: #228 szivacs

#333

nagyon sok dologban nem vagy képben, mégis van róla véleményed, és le is írod :)

ami amúgy nem baj, sőt gyakran szórakoztató, de azért ne tegyél már úgy, mintha olyan fenemód alapos lennél... eleve folyton csak a tudományos közösséget fikázod (ami persze nem hibátlan, de a majomivadék-faj az? na ugye! :) az ember gyarló, de azért vannak fokozatok...)

upgrayeddAKS 2013. 07. 14. 15:27

Előzmény: #318 Törölt felhasználó

#332

""a hatalomgyakorlás módjával az egyik oldalnak mindig problémája lesz, mert értékek szintjén nincs konszenzus"

Igen, mert van akinek a személyi kultusz, a rossz értelemben vett hűség az érték. (A hűség, ami fontosabb a szekértelemnél.) Van akiknek meg egyének jogai, döntéseinek szabadsága és a szakértelem a fontosabb.
Ilyen alapkülönbségek mellett tényleg sosem lesz konszenzus. "

ez jó :)

+1

upgrayeddAKS 2013. 07. 14. 15:26

Előzmény: #309 Törölt felhasználó

#331

remek vita, remélem, lesz folytatása :)

egy kis közbevetés: ha az is fontos kritérium, hogy széles (és egyre szélesebb) rétegek számára legyen jó a gazdasági ill. egyéb fejlődés, akkor a demokráciát nehéz "megverni"

egy olyat lehetne esetleg elképzelni, hogy műveltségi / intellektuális cenzushoz van kötve a választójog: aki bunkó, az kimarad (de nem végzettség alapon, mert az sok elsőfajú meg másodfajú hibával járna) a szavazásból, de ez csak úgy jogos, ha a felmérés a lehető legobjektívebb. vannak ma már olyan tesztek ill. szám.tech.-i rendszerek, amik tömegével képesek az embereket "letesztelni" (nem is lenne drága, sőt a jóval kevesebb szavazat miatt még költségeket is lehetne spórolni vele)

persze bő 1 millió választópolgárnak ki kell jönnie belőle, tehát a legjobb 1-2 mio. teszteredményt kellene honorálni... (inkább legyen 1 mio. a minőség érdekében)

úgyis ez az 1 mio. kb. a leginkább a nettó adóbefizető...

upgrayeddAKS 2013. 07. 14. 15:13

Előzmény: törölt hozzászólás

#330

"A tehetseges diktatorok hallgatnak a szakertoikre. A hogy a tehetseges vallalatigazgatok is stb."

még egy dolog: a vállalat vezetője semmiképp nem diktátor, főleg Európában nem... az USA-ban több hatalommal rendelkezik rendszerint, de látható, miféle problémák adódnak belőle, lásd AIG vagy Merril Lynch de facto csődök, ill. korábban Enron, WorldCom, etc.
Egy normálisabb "diktátor" (pl. Steve Jobs) hosszú távon képes fellendíteni a céget (mondjuk az Apple is hajszál híján kerülte csak el a csődöt, amibe részben Jobs vitte bele, és az utóda "csak" folytatta a hibáit), de ez ritka. Egy jól működő cégben inkább kevesebb a (zseb)diktátor, mert csak ritkán jók a diktátorok. Ettől függetlenül persze vannak személyi ambícióik, de nincs korlátlan hatalmuk, sőt. A svájci cégek is jól működnek, mégsem akarják átvenni az amcsi "virtust" a szinte teljhatalmú vezetőkkel. Ha valamit megtanított a világnak a válság, akkor az pont az, hogy a teljhatalomnak extra kockázatai vannak, és ezt olyan "vadkapitalisták", mint pl. Soros is elismerik (sőt pont Soros már régóta hangoztatja a kockázatokat és mellékhatásokat :) etc.)

Szóval nem ennyire 1xű ez...

upgrayeddAKS 2013. 07. 14. 14:59

Előzmény: törölt hozzászólás

#329

Pénznyelő nem véletlenül kérdezte, hogy kit gondolsz "ideálisnak" mint diktátort... sztem abban sokan egyetértenek, hogy egy felvilágosult, "lájtos" diktátor (aki igazából nem is diktátor ilyen feltételek mellett, "csak" kormányzó) sok jót tudna tenni Magyarországgal (nota bene: szinte bármelyikkel), rendbe tudna tenni sok problémát, stb.

Igen ám, de ki legyen az, és hogy kerüljön hatalomra? Ha rajtam múlna, én egy Hetesi Zsolt - Mérő László "kombinációt" látnék szívesen ilyen szerepben, ill. hozzájuk hasonló mentalitású úriembereket. Általánosságban: mindenképp kell egy természettudományokban jártas egyén, mert igazán csak a t.tud. ad megfelelő szemléletmódot, amiben a TÉNYEKHEZ ragaszkodik az ember, nem is beszélve a módszertanról. De kell társadalom-tudós is, mert a társadalmakat másféle "törvények" irányítják, mint a természetben a folyamatokat. Ha a népen múlna, idehaza nem egy szingapúri típusú "diktátor" kerülne hatalomra, hanem egy orbán-féle pökhendi kis majom, amiben nincs meg a tudás iránti kellő mértékű alázat, sőt benne semmivel szemben nincs alázat, legfeljebb ha valaki jól pofánb..ná, azzal szemben lenne talán. Az ilyen alsóbbrendűek csak az erőből értenek, kb. olyanok, mint hitler... és a zombihorda az ilyeneket szereti. Ezért is van, hogy az emberi civilizáció az idő nagy részében egy nagy trágyadomb volt, és végre most kezdenek a zemberek "kikupálódni". Az a társadalom (ország, régió, etc.) pedig lemarad, amelyik ezt nem ismeri fel ill. nem akarja a többit "überelni" abban, hogy jobban fejlődik.

Törölt felhasználó 2013. 07. 14. 14:55

Előzmény: törölt hozzászólás

#328

Úgy látom feltaláltad a spanyolviaszt.
Egy diktátor, akit választanak, és akit a nép leválthat.

Valóban elég "light" diktátor, nevezhetjük akár egy képviseleti demokrácia vezetőjének is :)

upgrayeddAKS 2013. 07. 14. 14:45

Előzmény: törölt hozzászólás

#327

aha persze :)

épp csak a klaviatúrát felejted el folyton :)

2:44-kor még full magyar billentyűzeted van ű betűvel meg ó-val, stb.

aztán 2:49-kor már nem használsz ékezeteket, de 2:50-kor megint használsz

röhej, hogy egy amúgy értelmes, kulturált ember ilyen fake dolgokra "kényszerül", lásd még (kvantum)fizikai disszertáció kérdése, amiről azt gondoltad, hogy csak azért, mert idelinkeled, akkor már el is hisszük, hogy te írtad :)

én meg Alan Guth vagyok, de Andrei Linde-ként is ismer a kozmológiai közösség :)
az inflációs modell az én munkám :)

(persze ez csak poén akart lenni)

loliense 2013. 07. 14. 12:27

Előzmény: #325 loliense

#326

kérdőjel

loliense 2013. 07. 14. 12:26

Előzmény: törölt hozzászólás

#325

Azt már megértettem mondataidból,hogy saját magad szerint eléggé tisztában vagy mi a legjobb mindenkinek,-de azt te észrevetted,hogy kérdőmondatot szerepelt a mondatom végén?(mint most is)

A "kötelességekról" szóló értekezésed is nagyon frappáns és forradalmian új gondolat

Azért válaszolok is.
1.Jelenleg olyan országban élünk,ahol mindennap egy több a kötelessége és egyre kevesebb a joga az itt élőknek.
2.Sokunknak nincs szükségük arra,hogy újra bemagoljuk a régen megtanult kötelességeinket,de ezek a kötelességek csak arra terjedhetnek ki ami ránk, környezetünkre,embertársainkra,társadalomra(együttélés stb),összes értékeinkre vonatkoznak.(nem kell majd cigányozni,lumpenezni némelyeknek stb.)
Nem adhat folyamatosan új kötelességeket a hatalom ukászként,sőt sokat a kötelességünkből az általunk eltartott here államnak és hatalomnak kéne átvállalni.

Remélem érthetően fogalmaztam,majd akkor válaszólj,ha van érdemi reakciót,addig is kapja be az összes hatalom és azok pártolói,osz jó nagyot

Törölt felhasználó 2013. 07. 14. 08:03

Előzmény: törölt hozzászólás

#324

Kötelességek meg csak akkor működnek, ha megvannak a feltételei.
Ismét megemlítem az Alaptörvény hajléktalan kezelését:
Az államnak nem kötelessége helyet biztosítani a hajléktalanoknak, de a hejléktalanok automatikusan büntethetőek, ha nincs helyük.
(Bár nem mostani változtatás, de e szellemben működik a tb/nyugdíj/eltartás... az emberektől levonják a pénzt, de - habár még nem történt meg - de az államnak nem kötelessége ezt még részben sem visszaadni, majd ellátod a járulékokkal terhelt béredből a szüleidet, mert az viszont kötelességed.)

Törölt felhasználó 2013. 07. 14. 07:58

Előzmény: törölt hozzászólás

#323

Ne viccelj már? Hol az a sok ellenpélda?
Most tekintsünk el attól, hogy alapvető emberi természet, hogy a túlzott hatalommal jön a paranoia, egyszerűen fizikailag meg sem tud hallgatni egy kiskirály annyi szakértőt, mintha a hatalom több kézben lenne.

De mondok elen-ellenpéldát. Ott volt pl. Rommel, akit Hitler állítólag még tisztelt is és hallgatott rá... ameddig az érdekeit/"értékeit" képviselte.
A Sivatagi róka híres volt arról, hogy sikeresen nézett szembe a túlerővel szembe... viszont, mivel józan vezető volt, tudta, hogy a taktika, valamint a meglepetés ereje nem mindenható, pláne, ha a gépekben nincs üzemanyag.
Rommel azonban nem vonulhatott vissza, megkímélve a birodalom számára a gépeket és az embereket, melyekkel később akár sikert is arathattak volna. Hitler nem hallgatott a józan érvekre. A róka, bár Hitlert elborult agyúnak tartotta, mégis hűséges volt és kitartott a hülyeség mellett még egy napig, de akkor már késő volt visszavonulni. Nagy valószínűség szerint az az egy nap választotta el a teljes megsemmisüléstől.

Mi biztos, hogy ezt akarjuk?
Elvégre nem vagyunk abban a helyzetben, mint akkor a ruszkik, hogy gyakorlatilag korlátlan emberanyag és "paripa" áll rendelkezésre és elbírjuk a 10x-es veszteségeket is.
Magyarország nem egy nagy birodalom, aminek korlátlan erőforrásai vannak, nem vagyunk egyenlőbbek, sőt még egyenlőek sem... és attól nem leszünk egyenlőbbek, sem sikeresek, hogy ezt kommunista típusú sikerpropagandákkal terjesztik, hitetik.

Törölt felhasználó 2013. 07. 14. 02:50

Törölt hozzászólás

#322

Törölt felhasználó 2013. 07. 14. 02:49

Törölt hozzászólás

#321

Törölt felhasználó 2013. 07. 14. 02:44

Törölt hozzászólás

#320

aliben 2013. 07. 13. 19:48

Előzmény: törölt hozzászólás

#319

A te országod melyik ország? És miért nem ott osztod az észt, ahol élsz?

Törölt felhasználó 2013. 07. 13. 12:27

Előzmény: törölt hozzászólás

#318

"A legnagyobb probléma, hogy nincsenek általánosan elfogadott értékek."

Dehogynem. Pl. elfogadott érték, hogy csak akkor tehetsz valamit "kötelezővé", ha a megvalósításához szükséges feltételek teljesülnek.
Mondok két ellenpéldát Magyarországról:
Az Alaptörvény szerint az államnak nem kötelessége helyet biztosítani a hajléktalanoknak, viszont, ha nincs helyük, akkor bűnösök.
És itt egy "gazdaságélénkítő" dolog: elvárt adó.

"A kisebbség ott is szív, amiként minden más rendszerben."

Orbán vezér, ha jól emlékszem ilyenbe nem akar élni.
De persze létezik a kisebbségek pozitív diszkriminációja is.
Amely szintén egy elfogadott érték.

"a hatalomgyakorlás módjával az egyik oldalnak mindig problémája lesz, mert értékek szintjén nincs konszenzus"

Igen, mert van akinek a személyi kultusz, a rossz értelemben vett hűség az érték. (A hűség, ami fontosabb a szekértelemnél.) Van akiknek meg egyének jogai, döntéseinek szabadsága és a szakértelem a fontosabb.
Ilyen alapkülönbségek mellett tényleg sosem lesz konszenzus.

"egy diktátor is hatékonyan tudna működni"

Egy diktátor soha nem fog hatékonyabban működni, ha nem Isten "a neve". Ugyanis egy ember sem lehet mindentudó, mindenható, de a diktátornak a tulajdonságai közé tartozik, hogy diktál, nem hallgat a szakértőkre, nyeki a hűség, a nyalás és a feltétlen elfogadás a fontos. És, ha még meg is hallgatna valakit, akkor sem mondanák meg a negatív véleményüket, mert félnek a következményektől.

loliense 2013. 07. 13. 11:32

Előzmény: törölt hozzászólás

#317

Elképesztő miket írsz,mi vagy te jobboldalijobbágy?

És milyen elfogadott értékek nincsenek,meg elvárások?
Az embereknek kéne újra letisztázni magukban,hogy mik az alapvető jogaik és majd a mindenkori hatalom,majd erre reagál?
Talán népszavazást kéne tartani,hogy élhetünk a saját országunkban?!

A faszomat a hatalomba,ez az emberek országa,nem a "választott"politikai vezetőké,oszt jó nagyot minden beszari birkába

Törölt felhasználó 2013. 07. 13. 10:33

Törölt hozzászólás

#316

Törölt felhasználó 2013. 07. 13. 08:22

Előzmény: törölt hozzászólás

#315

Tudod,én továbbra is a demokrácia mellett vagyok. Soha nem tudnék elfogadni egyetlen egy diktátort sem. Ez nem azt jelenti, hogy ha nálunk diktatúra lenne,akkor külföldre mennék,hanem azt jelenti, hogy igen rosszul érezném magam. A te legnagyobb bajod az, hogy csak a mai idők két lehetséges államformájában gondolkodsz, azaz demokrácia vagy diktatúra. Pedig ennél sokkal több lehetőség is van. Az egyik ilyen lehetőség a triumvirátus intézménye. A rómaiak találták ki és azért hozták létre, mert a demokrácia már nem működött. A demokratikus vezető (a diktátor is lehetne!) nem tartotta be a népnek tett ígéretét és ezért még kettő, vele egyenrangú vezetőt neveztek ki mellé. A fontos ügyekben mindhármuk döntése kellett. Ma Magyarországon hasonló rendszert lehetne létrehozni, mivel mindegy, hogy ki van hatalmon, az a párt kisajátítja a hatalmat. A miniszterelnök a saját kénye-kedve szerint kavar. Az államelnök csak kontroll szerepre van kárhoztatva, igazi hatalmi szerepe nincs. A mennyiben igazi jogosultsága lenne + még egy kontroll személy kerülne a tényleges hatalomba(pl a legnagyobb ellenzéki párt vezetője!!), akkor nagyobb lenne az ellenőrzés és ténylegesen meg lehetne akadályozni a másikak visszaéléseit. Mondhatnád, hogy ez a szerepe a parlamentnek, de ez a funkció nálunk nem működik. Ezenkívül még lehetne katonai puccs, forradalmi kormány, proletár forradalom, Tanácsköztársaság, népi demokrácia, Kormányzóság,stb. Úgy gondolom, hogy ezek nálunk nem működtek, így talán nem kellene erőltetni őket.

Törölt felhasználó 2013. 07. 13. 01:39

Törölt hozzászólás

#314

Törölt felhasználó 2013. 07. 13. 01:31

Törölt hozzászólás

#313

Törölt felhasználó 2013. 07. 13. 01:21

Törölt hozzászólás

#312

szivacs 2013. 07. 12. 18:58

Előzmény: törölt hozzászólás

#311

"..konkrét kritériumokat, amit objektív módon lehet mérni és kiértékelni."
Ott van a definíció, kritérium a szövegben: "ha viszont a hatalom gyakorlói huzamosan képesek a saját érdekeiket érvényesíteni akár a hatalom tulajdonosai érdekeinek rovására is"
Ennek általában elég jól látható és mérhető jelei szoktak lenni. Sok itteni fórumot is teleírtak már a kollégák felpanaszolva azokat a visszásságokat, amelyek a hatalomból részesülők érdekeinek a közösség rovására történő érvényesítéséről szólnak. Pont úgy számbavehetők, akár számszerűsíthetők ezek, mint ahogy bármelyik rendszer bármelyik uralmi elit idején is megtörtént.
Rendkívül nagytudású közgazdász elitünk társadalomtudósaink segédletével nyilván megfelelő objektív mérőszámokat, módszereket is ki tudnának dolgozni a vezetés minőségének, hatékonyságának minősítésére.
A kulcskérdés viszont továbbra is az, hogy a hatalom tulajdonosai megfelelő feltételrendszer keretében ruházzák fel hatalmukkal a megbízottaikat.

kukutyinbenko 2013. 07. 12. 18:05

Előzmény: törölt hozzászólás

#310

" A felvetés az volt, hogy mikor volt Magyarországon demokrácia és mikor nem volt az? "

Nem értem az ezt követő fejtegetést, mivel az egyik hozzászólásomban ott volt a válasz. Szerintem csak 1990 óta beszélhetünk demokráciáról Magyarországon.

"Már miért kéne kipróbálni, ha nem volt még eddig? Azokat a korszakokat kéne megnézni, mikor jó ment a sorunk és azt a rendszert behozni. A próbálgatásokat meg csinálják azok,akiknek kedvük van."

Ugyan nem nekem válaszoltad, de erre is reagálnék.
1. Ilyen alapon ma is ősközösségi társadalomban élhetnénk.
2. Az hogy egy időszakban adott esetben jól ment, nem feltétlenül a társadalmi berendezkedés érdeme volt. Fontosak a körülmények is. Külpolitikai, gazdasági tényezőkön túl, akár banális, véletlenszerű tényezők is döntően tudják befolyásolni egy kor történelmét. Időjárás (aszály, árvíz ), járványok stb. Sokszor elég ha egy tehetséges vezető elpatkol idejekorán, vagy egy kretén évtizedekig makk egészségesen teszi tönkre az országot.
3. Történelmi léptékben elég hamar ítéletet mondtál a magyarországi demokrácia felett.
Ezen az alapon a feudalizmus első húsz éve után vissza kellett volna térni a törzsi berendezkedéshez, de legkésőbb a tatárjárás után fel kellett volna hagyni a további kísérletezgetéssel. A cocializmus pedig érdeklődés hiányában akár el is maradhatott volna.
4. A demokrácia természetéből fakadóan vitákkal tarkított, meglehetősen macerás műfaj. Szerintem az ebből fakadó hátrányok eltörpülnek az előnyeihez képest, akár egyéni, akár társadalmi szinten nézve.

" Úgy, hogy a lájtos diktatúrák egy épkézlább vezetővel sokkal hatékonyabbak, mint a impotens demokráciák"

Nem igazán hiszek az egyszemélyi vezetésben. Az egyre összetettebb világunk olyan szerteágazó ismereteket igényel, amely megléte egyetlen személyben szinte már elvi képtelenség. Ha pedig a tudás és a tapasztalat rendelkezésre állna is valami csoda folytán, akkor is társulnia kellene morális tartással és egyéb pszichológiai adottságokkal. Mekkora erre az esély?

Törölt felhasználó 2013. 07. 12. 17:59

Előzmény: #303 kukutyinbenko

#309

Bizony, hogy nehéz lesz. Ezért is írtam, hogy 100%, hogy több olyan "lájtos" diktatúra van, mint demokrácia, ami megfelel azon feltételednek, hogy "tartósan, békésen fejlődött, nyersanyagvagyon, vagy egyéb természeti kincs nélkül?" Egyszerűen már csak azért is, mert demokrácia csak elenyésző számban volt a a történelem során.

Mondjuk a pontos vitához először is rögzítenünk kéne, hogy mit értünk azokon, hogy:

-tartósan: 10év? 20év? 50? 100 vagy több?
-békésen: Nem indított háborút? Egyáltalán nem háborúzott? Vagy nem voltak belső csatározások?
-fejlődött: Gazdaságilag? Kulturálisan? Régebben nem a GDP feltornázására törekedtek a civilizációk.

A feltételeidből épp a nyersanyagvagyon és a természeti kincsek azok, amik nagyon jól behatárolhatók, hogy mit értünk azokon.

"Ez így nehéz lesz, ha Hollandia és Svédország a nyersanyag vezérelt gazdaságok közé tartoznak szerinted. OK a svédeknek van vasérce és fája, a hollandoknak meg némi földgáza, de nem a nyersanyag exportra épül egyik gazdaság sem. "

Pedig de. Például így kezdődik a svéd gazdaságról szóló wiki cikk: "The economy of Sweden is a developed export-oriented diverse economy aided by timber, hydropower and iron ore. These constitute the resource base of an economy oriented toward foreign trade." A svéd vas és acél kifejezés sem véletlen. A hollandok meg az EU földgáz termelésének 30%-át adják.

Most te azt állítod, hogy nem erre épül az iparuk, ami részben lehet, hogy igaz. De hogy a mostani iparuk viszont ezekre az alapokra épült fel. Ha nem lett volna Svédországban ott a vas 200 éve, akkor nem tartana itt az iparuk. Ha nem lettek volna Hollandiának gyarmatai szerte a világban, akkor nem tartana itt az iparuk. (Katarban is zajlik már a gazdaság átalakítása, hogy ha elfogy az olaj ne legyen probléma. És ez az átalakítás bizony az olajpénzekből történik. Ha majd 30 év múlva Katar a turizmusból él meg vígan, akkor azt majd nem az olajának köszönheti? Dehogynem.) Új-Zéland? Dugig vannak erőforrásokkal, erre épül az egész gazdaságuk: wikiről: "It has only small manufacturing and high-tech sectors, being strongly focused on tourism and primary industries such as agriculture."

Finnországban valóban nem jelentősek a természeti erőforrások, de hogy tartósan fejlődne? A függetlenségük kikiáltása után évtizedekig stagnáltak, az utóbbi 20-25 vagy nem tudom hány év jött össze nekik. Ilyen Luxemburg jellegű offshore törpékkel pedig jobb, ha nem foglalkozunk, a gazdaságuk leginkább az adócsalásra épül/épült.

" Most kezdjünk vitatkozni hogy a maorikat az angol gyarmatosítók irtották, vagy a független új-zélandiak? (szerintem elég egyértelmű) "

Mi a különbség a hódító angol gyarmatosítók és a független új-zélandiak között? Apja-fia.

Írországot a tartós fejlődés nem jellemzi szerintem. Volt egy boom, most meg van egy vááá. Portugáliát meg szintén nem sorolnám a tartósan fejlődő országok közé.

Dánia, Belgium, Svájc, legyen. Valóban se természeti kincsek, se hódító külpolitika.

Akkor az én példáim, "lájtos" diktatúrák, tartós, békés fejlődés természeti kincsek nélkül:

-Az ősi Egyiptom több korszaka is tartós békével párosult, nyersanyagokból szinte mindig behozatalra szorultak. (link
-Japán, Edo-kor (link ): 200-250 év béke, gazdasági növekedés
-Taiwan a világháború után a diktatúra alatt.
-Vietnám jelenleg is.

De amúgy meg:
link

A fenti cikkben is épp arra a mostanság egyre gyakrabban hangoztatott következtetésre jutnak, hogy a szegényebb országokban a diktatúra nagyobb gazdasági növekedést hozhat, mint a demokrácia. Majd a nagyobb jólét/jövedelem lesz az, ami megdönti a diktatúrát. Épp ahogy azt Dél-Korea vagy Taiwan esetében láthattuk.

Törölt felhasználó 2013. 07. 12. 17:16

Előzmény: törölt hozzászólás

#308

Beszéljünk konkrétumokról, ki legyen a lightos diktátor és miként kerüljön pozícióba?

Törölt felhasználó 2013. 07. 12. 16:06

Törölt hozzászólás

#307

Törölt felhasználó 2013. 07. 12. 15:56

Törölt hozzászólás

#306

Törölt felhasználó 2013. 07. 12. 15:43

Törölt hozzászólás

#305

Törölt felhasználó 2013. 07. 12. 15:43

Törölt hozzászólás

#304

kukutyinbenko 2013. 07. 12. 15:34

Előzmény: #301 Törölt felhasználó

#303

Ez így nehéz lesz, ha Hollandia és Svédország a nyersanyag vezérelt gazdaságok közé tartoznak szerinted. OK a svédeknek van vasérce és fája, a hollandoknak meg némi földgáza, de nem a nyersanyag exportra épül egyik gazdaság sem.
Rendben Kanada, Ausztrália, Norvégia törölve, de Új-Zélandon tudtommal nincsen szinte semmi ásványkincs. Ahogy Finnországban (kivéve fa), Dániában, Belgiumban, Luxemburgban sem.

" Ráadásul ezen országok még igencsak fiatalok, de békésnek szintén nem mondhatóak, mind részt vett a második világháborúban is, előtte meg a bennszülötteket gyilkolták. "

Megint csak értelmezési különbség van köztünk. Egyrészt a modern polgári demokrácia maga sem túl régi intézmény. Az országok kora tehát ne legyen már kizáró ok. Másrészt a mai demokratikus országoknak is van történelmük, és Svájc (jut eszembe +1 ország) kivételével mindegyik vett már részt háborúban a történelme folyamán.
Most kezdjünk vitatkozni hogy a maorikat az angol gyarmatosítók irtották, vagy a független új-zélandiak? (szerintem elég egyértelmű)
Javaslom szűkítsük a vizsgálatot az adott nép demokratikus periódusára.
Egyébként pont a fent leírtak miatt nem soroltam eddig a nagy országokat, mert sejtettem hogy vita lesz a történelmi előzményeik miatt.
Tehát az új lista:
Finnország, Dánia, Belgium, Luxemburg, Svájc, Új-Zéland, Írország.
Svédország , Hollandia szerintem megfelelnek a kritériumoknak ahogy Portugáliát sem zárnám ki a sorból, a gyarmati múlt ellenére sem.

rockmaster 2013. 07. 12. 14:41

Előzmény: #298 Hegyesi2

#302

Már zöldek is? Kis alienek ezek, na:) Magyar Nemzet a Fidesz a szócsöve-benyalója, szóval kétkedéssel célszerű fogadni minden ilyet.

Törölt felhasználó 2013. 07. 12. 14:23

Előzmény: #300 kukutyinbenko

#301

Sajnos ezek a példáid mind rosszak. Olyan példákat mondjál, amik megfelelnek az eredeti hozzászólásodnak, tehát: "tartósan, békésen fejlődött, nyersanyagvagyon, vagy egyéb természeti kincs nélkül?"

Svédország természeti kincsekben gazdag.
Hollandia jelenleg szintén természeti kincsekben gazdag az északi-tengeri olaj és földgáz miatt, de annak felfedezése előtt is az volt, elvégre a gyarmatait szépen kizsákmányolta, úgyhogy még békésnek sem nevezhető. (link
Kanada, Ausztrália és Új-Zéland természeti kincseit hagy ne soroljam. Ráadásul ezen országok még igencsak fiatalok, de békésnek szintén nem mondhatóak, mind részt vett a második világháborúban is, előtte meg a bennszülötteket gyilkolták.

Tehát kérlek olyan demokráciákat sorolj, amik megfelelnek a hozzászólásodnak, tehát "tartósan, békésen fejlődtek, nyersanyagvagyon, vagy egyéb természeti kincs nélkül".

PORTFOLIO FORUM

Orbán Viktor: Én szégyelltem magam

Topik gazda

aktív fórumozók

legfrissebb topikok Összes topik

friss hírek További hírek