PORTFOLIO FORUM

Rohamosan fogy az idő a magánnyugdíjpénztárban maradt 100 ezer tag számára, mivel a kormány által meghatározott - az állami tb-rendszerbe történő - visszalépési határidő a hónap végén lejár. Számos bizonytalanság nyomja most is a tagok hátát, több...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=5&i=164186

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

első
-10
1
2
3
4
5
6
7
+10
utolsó

Törölt felhasználó 2012. 04. 04. 23:29

Előzmény: #156 email69

#160

"Durvát mondok.: Nekem az állami nyugdíjrendszer kicsit a pilóta játékokhoz hasonlít. Az újak fizetik a régiek nyereségét. Ezek a rendszerek történelmileg be szoktak dőlni. A korszerkezet időbeli változása csak sietteti ezt a problémát. Ezt lett volna hivatott megoldani a manyup rendszerre való fokozatos áttérés és a befizetések egyre nagyobb hányadát kellett volna öngondoskodásra fordítani. Nem ez történt. "

Pontosan így van, sőt, továbbmegyek:

Az állam egyéb gazdálkodásai is pilótajátékok, leginkább a hitelfelvételei. Az állam mindig a jövőbeli generációk terhére vesz föl a jelenben hitelt, azaz a gyerekeinkkel, unokáinkkal kívánja megfizettetni annak a hitelnek a törlesztőit a kamatostul, amelyet ma elszór...

Az állam nem termel profitot ergo nincs mihez képest kalkulálnia, hogy egy hitelfelvétel kamatát ki tudja-e termelni, ahogy egy vállalkozás elvileg hozhat ezügyben racionális döntést.

Az államok ugye hiányt, és nem profitot termelnek, és ez tényleges hiány, azaz többet költenek, mint a bevételeik, azaz soha semmilyen körülmények között nem képesek deficites államháztartásra való berendezkedés mellett, fenntartható módon, kamatostul visszaadni a hiteleit. A 3%-os hiányra tervezés így stabil alapot teremt az adósságspirál fenntartásának.

Csak gondolj bele, ha egy vállakozás 3%-os veszteséggel tervezve, hitelből beruházna, hogy növelje a volument, de azt is 3%-os veszteséggel tervezné...

Törölt felhasználó 2012. 04. 04. 22:38

Előzmény: #158 szivacs

#159

ne is zavarjanak a tények...

szivacs 2012. 04. 04. 22:34

Előzmény: #157 Törölt felhasználó

#158

Én is unom a fafejűeket, akik nem akarják megérteni huszadszorra sem azt amit képesek lennének, de az önérdekük ellen való lenne.
Egyébként hívő te vagy: abban hiszel, hogy a te érdeked előrébb való a másik pont olyanénál és ehhez idomítod az "objektív" véleményedet.

Törölt felhasználó 2012. 04. 04. 22:01

Előzmény: #155 Törölt felhasználó

#157

Kedves Akira,

köszönöm neked, hogy válaszoltál helyettem. én már kicsit unom a hívők okítását...

email69 2012. 04. 04. 21:53

Előzmény: #155 Törölt felhasználó

#156

Durvát mondok.: Nekem az állami nyugdíjrendszer kicsit a pilóta játékokhoz hasonlít. Az újak fizetik a régiek nyereségét. Ezek a rendszerek történelmileg be szoktak dőlni. A korszerkezet időbeli változása csak sietteti ezt a problémát. Ezt lett volna hivatott megoldani a manyup rendszerre való fokozatos áttérés és a befizetések egyre nagyobb hányadát kellett volna öngondoskodásra fordítani. Nem ez történt.
Mellesleg a világon próbálnak egyre inkább az öngondoskodásra áttérni, meg még csinálnak 4. pillért is. Olyan meg végképp nincs, hogy a művelt világban meglévő Manyup rendszert szétverjenek. De tudom mi okosak vagyunk, mindenki más meg nem olyan okos.

Törölt felhasználó 2012. 04. 04. 19:23

Előzmény: #154 szivacs

#155

szivacs,

Már legalább százszor megbeszéltük, de talán 101-edszerre Te is megérted:

"Pontosan mennyi hiány keletkezett az államiban a manyupba átrakás miatt a manyup indulásától 2010 tavaszáig ?"

Ezt a hiányt terveztük, tudtuk, és annak érdekében vállatuk anno, hogy 20-30 év múlva már egy fenntartható, részben tőkefedezeti nyugdíjrendszer legyen Magyarországon, és erre a demográfiai változások miatt égető szükség volt, ill. lett volna.

"Az erre felvett hitelekre pontosan mennyi kamatos kamatot fizettünk ki addig?"

Nem az a gond, hogy a manyup rendszer akkor hiányt keletkeztetett a költségvetésben, hanem az, hogy ezt hitellel pótolta a mindenkori kurmányzat, nem pedig kiadáscsökkentést célzó struktúrális átalakításokkal, mint pl. az egyéb állami ellátórendszerek és felesleges állami bürokrácia fokozatos leépítése.

"Mennyi hitel nem volt még visszafizetve addig a manyup okozta hitelekből?"

Ez a fentiekből következően irreleváns kérdés.

"Mennyi mindezek jelenértéke szerinted?"

Visszakérdezek, szerinted mennyi a jelenértéke az állam nyugdíjígéretének, és mi annak a fedezete? Elárulom, hogy a többszöröse a manyup hiánynak, és semmi fedezete nincs.

"Várom az ezt tartalmazó linkedet!
Lássuk a "propaganda szöveg" helyett, hogy mennyibe került az országnak a Világbankos-HornBokrosos manyup-kaland?! "

Sokkal kevesebbe került a manyup, mint amennyibe 20 év múlva fog kerülni a most habokra beígért állami nyugdíj. Ha nincs megfelelő megtakarítás mögötte, nem fenntartható egyetlen nyugdíjrendszer sem, kivéve persze, ha a nyugdíjkorhatárt automatikusan megemelik a demográfiai változások által meghatározott, fenntartható szintre. Ez kb. azt jelenti, hogy a nyugdíjkorhatár meg fogja közelíteni a várható élettartamot, azaz közelebb lesz a 80-hoz, mint a 70-hez. Na, annak lesz ám komoly ára...

A felosztó kirovó nyugdíjrendszert Bismarck vezette be először, de ott 15-20 évvel volt magasabb a nyugdíjkorhatár, mint a várható átlagéletkor.

Vedd észre, hogy a teljes társadalom számára nem fenntartható a felosztó-kirovó nyugdíjrendszer, akkor marad fenntartható, ha a társadalom nagyobb részének van jelentős tőkefedezeti nyugdíja is. Ha az emberek jelentősebb része maguktól nem ismeri föl ezt a tényt (hogyan is várható el a társadalomtól ilyen, ha még a gazdasági miniszter sem képes erre), akkor a törvényhozásnak kell kikényszeríteni ezt a társadalomtól, pl a szabadon választható manyup helyett a kötelező manyup által.

Gyakorlatilag ilyen volt a manyup szabálya kezdetben.

A probléma leginkább az volt vele, hogy
1. rosszul határozta meg a törvényhozás az elismert költséglevonási elveket, és később sem korrigálta, pedig megtehette volna,
2. Rosszul határozta meg a manyupok befektetési politikáját azza, hogy kötelező volt állampapírt venni a manyup pénzen. Sokkal jobb lett volna, ha termelő beruházásokba csatornázza be a törvény ezeket a megtakarításokat, de nem a tagok, hanem a közvetítők, mint pl. a bankok kockázatára. Pl. olyan bankbetétekkel, amelyek a tagok számára fix kamatot biztosítanak, viszont a bankok ezt kötelezően a gazdasági szereplőknek kellett volna továbbítaniuk hitelként.

Egyébként pedig annyival kiegészíteném az utolsó gondolatomat, hogy még az államnak adott hitel is jobb megoldás a társadalom számára, mint az államnak adni aki semmilyen garanciát nem képes biztosítani a járulékfizetőknek arra, hogy ha nyugdíjba vonulnak, akkor bármilyen nyugdíjat fognak-e kapni. Az állami nyugdíjígéret egy oltári nagy blöff, ezt minden szakember, aki valamennyire is tisztában van a demográfiai folyamatokkal, az tudja.

szivacs 2012. 04. 04. 18:47

Előzmény: #153 Törölt felhasználó

#154

Látom nem tudsz kiszabadulni a matócsi-vakságból.
Jól van, akkor, hogy kiküszöböljük a fidesz hatást, menjünk vissza 2 évet.
Remélem így hajlandó leszel felfogni végre azokat a folyamatokat, amik ténylegesen megtörténtek, függetlenül attól, hogy ki, mit gondol most, hogy mi lett volna jó majd 20-30 év múlva.

Pontosan mennyi hiány keletkezett az államiban a manyupba átrakás miatt a manyup indulásától 2010 tavaszáig ?
Az erre felvett hitelekre pontosan mennyi kamatos kamatot fizettünk ki addig?
Mennyi hitel nem volt még visszafizetve addig a manyup okozta hitelekből?
Mennyi mindezek jelenértéke szerinted?
Várom az ezt tartalmazó linkedet!
Lássuk a "propaganda szöveg" helyett, hogy mennyibe került az országnak a Világbankos-HornBokrosos manyup-kaland?!

Ha a te számládon kb. 30-40% a hozam és az infláció körüli, akkor a manyupra felvett hitelek negatív hozama - kamatos kamata is legalább annyi, ha nem több. Ezt pedig fizetni kell függetlenül attól, hogy az állami nyugdíjrendszer fenntartható vagy sem.

A manyup rendszer meséjéhez hiába ragaszkodnál, ugyanis az a fenntarthatatlan! Jóval hamarabb csődbe ment volna miatta az állami nyugdíjkassza magával rántva a költségvetést, minthogy a manyuposok tömegei elérték volna a nyugdíj korhatárt.
A manyupos milliók állami nyugdíjkasszából kivont járulékait 3-4 évtizeden keresztül az amúgy is deficites költségvetésből pótolni képtelenség! Vagy a nyugdíjkassza ment volna csődbe akár már idén vagy 1-2 éven belül vagy a költségvetési hiány száll el, amit kétséges, hogy finanszírozott volna-e bárki 10% alatt, ami meg nekünk fenntarthatatlan.

Ébredj már fel! Ilyen helyzetben a manyupos pénzek is elinflálódtak volna, mire nyugdíjba mész - már ha addig le nem nyúlják a kasszák egy ügyes csőddel pl.
Nem láttál volna onnan tisztes nyugdíjat csak aprópénzt, vagy még azt sem.

Törölt felhasználó 2012. 04. 04. 13:51

Előzmény: #152 szivacs

#153

az én számlámon a felhalmozott pénz kb 30-40%-a HOZAM, azaz nem befizetés. (különbséget érted a kettő között?)

k.rvára kib.szottul nem én nyomok propaganda szöveget, hanem matócsi kitalált valami hihetőnek hangzó maszlagot az átkos MNYP pénzekről, meg hogy emiatt lett durva hiány, amit hitelből kellett finanszírozni, stb...

csak az olyan elvakult hívők nem látják, hogy az állami nyugdíjrendszer FENNTARTHATATLAN, nemcsak hosszútávon, hanem már középtávon is (a demográfiai okokat belinkeljem?). Az MNYP-k (valamilyen szintű öngondoskodás) pont akkora értek volna be, mikor az állami rendszer már nem fogja bírni a terheket.

Nem 100%-os megoldás, de sokkal jobb, mint hinni politikusok szavában, főleg akkor, ha olyanokról van szó, mint Selmeci, matócsi...

szivacs 2012. 04. 04. 12:29

Előzmény: #146 Törölt felhasználó

#152

Vajon mitől vagy ilyen ingerült, zavarnak a tények?

"Vagyis a manyup 13 éve alatt átirányított kb. 2900 milliárd ugyanennyi hitelt + annak kamatait generálta a költségvetésben."
"nem 2900 milliárd ment el az MNYP-be, hanem jóval kevesebb... no meg a pénz időértékéről ne is beszéljünk..."
Rendben beszéljünk pontos adatokról!
Pontosan mennyi hiány keletkezett az államiban a manyupba átrakás miatt a fennállása idején?
Az erre felvett hitelekre pontosan mennyi kamatos kamatot fizettünk ki eddig?
Mennyi hitel nincs még visszafizetve a mai napig a manyup okozta hitelekből?
Mennyi mindezek jelenértéke szerinted?
Várom az ezt tartalmazó linkedet!
Lássuk a "propaganda szöveg" helyett, hogy mennyibe került az országnak a Világbankos-HornBokrosos manyup-kaland?!

email69 2012. 04. 04. 10:01

Előzmény: #150 westy

#151

Hát, kb. ennyit ér kormányunk ígérete.:)

Ígéretek:
Csak ideiglenesen irányítjuk át a pénzeket a költségvetésbe.
Mindenki szabadon választhat.
Kaptok nyugdíjat, mert tökéletes biztonságba helyeztük a befizetéseiteket.
Stb.

Hol lesznek már az ígérők, mikor nyugdíjba megyünk?

westy 2012. 04. 03. 23:55

#150

Nehéz megérteni kinek mikor miért megy el az esze. Aki eddig nem lépett vissza, most miért.
Mivel nyugdíjat ugyanannyit kap (ha kap bárki is), mint aki nem lépett vissza, egyet mindenképpen elért ----- eldobta a megtakarítását !!!
Ennyi erővel nekem is adhatta volna. Én is megígérem, hogy adok neki nyugdíjat.

tihamer 2012. 04. 03. 23:19

Előzmény: #145 email69

#149

" Aki idáig kitartott, most miért lépett vissza? 22% is sok, de 30-40%? Ezt valaki kifejthetné. "

Ez csak részeredmény.
Kb. 30 % lesz a visszalépők aránya...

Törölt felhasználó 2012. 04. 03. 22:11

Előzmény: #143 Törölt felhasználó

#148

sok vagyonkezelés esetén ez így van... sajnos az MNYP-k valóban nem voltak igazi versenyre kényszerítve... de ettől még mint rendszer, működhetne, működhetett volna..

Törölt felhasználó 2012. 04. 03. 22:07

Előzmény: #145 email69

#147

SZINTE 1005-ig így gondolom én is...

Törölt felhasználó 2012. 04. 03. 22:06

Előzmény: #132 szivacs

#146

több faszságot is leírsz, nyomod az idióta propaganda szöveget...

pl. nem 2900 milliárd ment el az MNYP-be, hanem jóval kevesebb... no meg a pénz időértékéről ne is beszéljünk... meg hosszútávú gondolkodásról, stb. élj a mának, wazze...

email69 2012. 04. 03. 21:33

Előzmény: #141 tihamer

#145

Hát, nem nagyon értem a most visszalépőket. Úgy nézki, hogy kapunk nyögdíjat és TB-re is jogosultak vagyunk. (Igen én is maradtam.) Aki idáig kitartott, most miért lépett vissza? 22% is sok, de 30-40%? Ezt valaki kifejthetné.

Egyébként meg az a véleményem, hogy nem nagyon van más út az öngondoskodáson kívül. Jelenleg kb. 100 000 ember megy nyugiba évente, mikor én fogok kb. 160 000 és most is recseg a rendszer. Az átalakításáról még nem tudunk semmit. Matolcsy politikájának eredményeként ugyan bébiboom van Mo.-n:o), de ennek ellenére a statisztikák szerint egyre kevesebben vagyunk. Kvázi egyre kevesebb befizető lesz, egyre több nyugisra. A jelenlegi nyugdíjak kifizetése probléma is csak duma. Később ezerszer nagyobb terhet fog jelenteni nyögdíj. Egyrészt baromságokra megy el a pénz: foci akadémia, stadion, Rubik kocka alakú nemzeti ökörség múzeuma, Mol részvények veszteséges vásárlása, Közgép zrt, stb. Én ezt nem kívánom finanszírozni, pláne nem a saját nyögdíj célú megtakarításaimból. Majd ha látok egy olyan kormányt, amelyik tud hosszútávon gondolkodni, felelősség teljes gazdaságpolitikát tud csinálni, akkor elgondolkodok a pénz önkéntes beáldozásán. Ilyenek ne helyezzék biztonságba az én megtakarításaimat. Addig küzdjenek érte. Ha a maradék Mnypénztárat sikerül agyonütni, akkor úgy is az övék lesz.

Továbbá én is azt gondolom, hogy egy tisztulási folyamatra van szüksége az országnak. De ahhoz úgy látszik el kell érni a mélypontot. Még nem értük el.

szivacs 2012. 04. 03. 18:17

Előzmény: #143 Törölt felhasználó

#144

Igazad van!

Én viszont le merném fogadni, hogy ha hoznánk egy ilyen törvényt, akkor a eu kötelességszegési eljárást indítana ellenünk és visszavonatná!

Törölt felhasználó 2012. 04. 03. 18:05

Előzmény: #138 gilgalad

#143

"Szerintem önmagát fogja ledarálni, szétrohasztani ez a rendszer, aminek poraiból talán épül egy értelmesebb."

Régen hangoztatom, hogy bármilyen megtakarítási/befektetési/tőkegyőjtési termékben kizárólag a bruttó hozamból volna szabad részesednie a szolgáltatónak, a befizetett díjból egy fillért sem kellene levonni. A befizetett díjat ugyanis az ügyfél fialtatni/kamatoztatni szeretné, nem pedig arra akarja fordítani, hogy az adot intézmény megéljen belőle.

Egy befektetési intézmény éljen meg abból a hozamból, pontosabban annak egy reális részéből, amit az a pénz kamatként/hozamként megtermelt.

tihamer 2012. 04. 03. 14:57

Előzmény: #141 tihamer

#142

Előzmény:
Minél többen lépnek vissza, szerintem legalább 30-40%, akkor viszont a működési, fenntartási költségek nagyobbak lesznek a kevés megmaradt magánnyugdíj tag miatt.
Az inflációkövetés miatt meg évről évre emelkedik. Akkor inkább bankbetét, v. államkötvény, ott legalább ingyenes a fenntartás, a hozamokról meg nem is beszélve, ég és föld.
tihamer

tihamer 2012. 04. 03. 14:18

Előzmény: #126 gilgalad

#141

link

Előre megmondtam, hogy 30-40% visszalép. Most aztán lehet fizetni ennyivel több működési, fenntartási költséget. A pénzeteket meg szépen elinflálják. Addig lett volna jó, amíg a bruttó bér 10 %-a ment volna a mnyp-ba, akkor maradtam volna én is, de így jól tettem, hogy visszaléptem.