Topiknyitó: Knight Tyris 2009. 05. 04. 20:06

Konzervatívok vagyunk, szociális érzésvilággal?  

link



Kitöltöttem ezt a kérdőívet,, egész tűrhető, viszonylag közeli eredményt adott, a saját magam által vélt , vallott "pozíciómmal" összevetve.



A koordinátarendszerben az elhelyezkedésem (2,0) lett.



Tehát a liberális és a konzervatív világnézet között pont félúton semleges pozícióban (0), míg a gazdasági tengelyen kicsit jobbra (2) helyezett el.



.

Tényleg kíváncsi vagyok ki milyen "pozit" kapna ha kitöltené, szóval ha van kedvetek és be meritek írni az eredményt érdekes lenne látni, hogy ki hová kerül és, hogy egyet ért e vele. :o)
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
TrendMan 2009. 05. 11. 11:16
#99
Fordulat következett be, mert a kérdőívet kitöltve (-12,10) helyen helyezkedem el a térképen.
Azaz inkább liberális, mint konzervatív és inkább gazgasági bal, mint gazdasági jobb.
Mindeneseter viszonylag középen.
TrendMan 2009. 05. 09. 14:24
#98
Amikor a beteges szót használtam, elősorban nem a melegekre gondoltam, hanem arra a gondolkodásmódra, amely gazdaságilag jónak, kívánatosnak itéli meg a minél több esküvőt - legyen az hagyományos vagy meleg - és a rengeteg válást is pusztán azért, mert ezzel növeli a pénzforgalmat, és a GDP-t.

Ez az én úgy tűnik konzervatív európai fejemmel nem normális, mert a magánéleti, erkölcsi indíttatású dolgokat nem helyes a gazdaság szolgálatába állítani.

Egyébként érdekes, hogy az ismert Illyés Gyula verset végighallgatva, abból több passzus és gondolat tökéletesen illik erre a fajta neo-liberális mindent piaci szemlélettel átitatni szándékozó gondolkodásmódra is
---> link
mondoka 2009. 05. 09. 08:54
Előzmény: #96  watson
#97
Sajnos ebben az országban hozzászokhattunk, hogy mindig rosszabb következik. Még akkor is képes ez bekövetkezni, ha ugyanazok a pártok váltják egymást (Fidesz -Mszp).
Valahogy itt kontraszelekció működik.

Igazából nekem semmi bajom a melegekkel. Amíg nem látom őket a környezetemben, amíg nem tolakodnak vagy botránkoztatnak meg. De a legjobb ha nem is tudom róluk addig a környezetemben sem zavarnának.
Azért remélem minnél kevesebb van belőlük. Ahogy remélem minnél kevesebb van rákosból, szívbetegből, AIDS-es ből, drogosból, vagy pszihotikusból.
A beteg ember is ember, kijár neki minden emberi jog mint másnak. Senkit nem szeretnék ezzel megsérteni, de a homoszekszualitás az betegség, vagy mindenképpen v.milyen zavar. Hiába van jelen még az állatvilágban is, ez mit bizonyítana? Ott sem szaporodóképes.

Azt gondolnám, hogy mint minden deviáns dolognak, ha társadalmilag vonzóvá, vállalhatóvá és netán még reklámozottá válik annak hosszútávon vannak olyan összetett következményei társadalomra gazdaságra, mindenre, (esetleges rövidtávú előnyökön túl) hogy az csak sietteti az amúgy is válságban és az összeomlás felé haladó európai civilizáció hanyatlását.

(válság alatt nem az aktuális pénzügyi, gazdasági válságra gondoltam)
watson
watson 2009. 05. 08. 22:59
Előzmény: #95  TrendMan
#96
TrendMan ez a buzi házasság már sokak számára nevetséges. Erről szól a parlament, egy buzi kissebbséget ne dobálj tojással, mutogathassák magukat az Andrássy úton a gyerekeidnek, köthessenek terméketlen házasságot, lecsukathassanak ha eltérő véleményt fogalmaznál meg (pl. holokausztról). Hova jutottunk??? Persze nyugdíjról, egészségbiztosításról, állami lehúzások megfékezéséről (MÁV-ról, BKV-ról 4es metróról...) nem tudnak értelmes törvényeket alkotni.

És a csúcs a Komcsi Fidesz HírTv-n:
2 féle ember van, aki dolgozik és aki spekulál. by Fiatal Kommunisták Szövetsége (Fidesz) :)))
gratulálok! :(
TrendMan 2009. 05. 08. 21:24
Előzmény: #94  mondoka
#95
Ennek a vélt vagy valós összefüggésnek a felismerése a melegházasságok és a gazdaság között nálam már a beteges kategória
---> link

Én gondolkodom konzervatívan, vagy csak a józan paraszti ész teszi?
mondoka 2009. 05. 08. 13:33
Előzmény: #91  TrendMan
#94
Egyetértek az észrevételeddel !

A kiragadott részlet (idézet és a bertások első fele amit ténylegesen el is olvastam) pusztán gondolatokat ébresztett bennem.
Így nem is reagálás az írásom az előzőekre. Nem is egyetnemértő hozzászólás vagy bármi ilyesmi. Inkább csak ezeket jutatták eszembe.
kublaj1 2009. 05. 08. 13:30
#93
mondoka 2009. 05. 08. 13:27
Előzmény: #90  mondoka
#92
Előző téma lezárva, nem az előző eszmefuttatást folytatva viszont elmondanám:
A liberalizmus nem tartható ám mindig... mert a fejünkre sz..nak. Igazából mindeig az van hogy az erősebb kutya... azt tesz amit akar. A liberalizmus igazából igazából annyira szuprer eszköz mindenre jó annak aki potens -mert mindent el tud vele érni.
De ha ezt injekciózzák belénk éjjel és nappal arra is jó , hogy magunkért kiálni képtelen , mindent de mindent tudomásulvevő vesztest faragjanak belőlünk, akit sarokbaszoríthatnak, és bármit megtehetnek velünk (illetve az ilyennel).

A liberalizmus megteremtette a jólétet a szabadságot ez európai országoknak ,
de ugyanezzel az erővel megteremti a körülményeket a sajátmaga, önmaga, a jelenlegi nemzet és a kultúra felszámolására is.
Történelmi értelemben a liberalizmus kudarc sajnos. Aki alkalmazza , és aki igenis úgy alkalmazza hogy arra mindenki más is azt mondja hogy igenis ő liberális, -az történelmi értelemben halálra van itélve.
Így látom. Érzelmek ide, vagy oda.
TrendMan 2009. 05. 08. 13:10
Előzmény: #89  mondoka
#91
MOndoka,
Az inkriminált kitétel Pénznyelőtől származik.

Itt egy másik hasonlat, amely a rendszerváltás idején népszerű volt:
A liberalizmus (értsd:vadkapitalizmus) olyan, mint egy dzsungel, a konzervatívizmus (értsd: államszocializmus), meg mint egy börtön.
Megint csak oda lyukadunk ki, hogy az emberi világ a kettő között van, és nem mellőzheti a felelős, gondolkodva meghozott döntéseket!
mondoka 2009. 05. 08. 12:57
Előzmény: #89  mondoka
#90
Nem terrorbrigádok gyilkolkolnak, hanemolyan mint az erőszakos művi meddővététel , -ha úgyadódik eleszi a munkádat , a lehetőségeidet. Behunyja szemét ha bajban vagy és úgy akarja. Megvalósítja magát és közben eltapos, jobb esetben csak véletesen kizsigerel téged. Stb..stb... -Példák hogy mik történhetnek meg liberális körülmények közt. De nem feltétlenül a liberalizmus a rossz, hanem az amivel meg lehet tölteni azt.
(Önthetünk a pohárba mérget, vizet, vagy bort is.)
mondoka 2009. 05. 08. 12:50
Előzmény: #84  TrendMan
#89
"Végletesen liberális nézetekre eddig még nem alapoztak emberek tízmillióit kiírtó diktatúrát"

Ó dehogynem! Csak a lieralizmus másként működik! Másképp hat ,másképp ől.
Hagyja, vagy képes elérni hogy a körűlmények végezzék el a piszkos munkát. Nem terrorbrigádok gyilkolkolnak, hanemolyan mint az erőszakos művi meddővététel a XX.század elején közepén Svájcban, Swédországban és persze a náci Németországban. A liberalizmus (szabadsága) rossz kezekben képes olyan dolokra mint a fasizmus.
A liberalizmus egy olyan valami (szerintem) ami nem olyan mint egy eszme. Hanem mivel szabad, ezért megfér köpönyege alatt az összes létező eszme.
Én is érzem magam liberálisnak, ez része a bennem lévő emberi humánumnak (hová dicsérem megam) , pedig már az írásaimon is látszik hogy egy-két dologban elég radikális nézeteim vannak.
Knight Tyris 2009. 05. 08. 12:40
Előzmény: #87  Knight Tyris
#88
Na ez még félreérthető:

"EZ A VÁLFFAJ áll talán a legközelebb ahhoz AMIT KIFOGÁSOLTAM,..."

itt a LIBERTARIANIZMUS-ra gongoltam, ahhoz írtam.

---

A Politikai liberalizmushoz meg, hogy legközelebb áll talán hozzátok.
Knight Tyris 2009. 05. 08. 12:33
Előzmény: #86  Knight Tyris
#87
Na a tagolásnak annyi lett szóval újra:

Kanyisz,
azért annyira nem egyértelmű a szitu, mint amennyire nekünk estél. Egyrészt azért sem mert pl. az én nézőpontom szerint az európai felfogásmód sokszor különbözik az amerikaitól, többek közt világnézeti, politikai szempontból is. Persze a republikánusokat mondhatjuk konzervatívnak, a liberálisokat meg akik inkább balra vannak, de igazából ez a megközelítés sem az igazi.

Viszont a liberalizmus is egy nagyon kevert, sok típussal rendelkező eszmerendszer. A legcélravezetőbb talán, ha már összeszedett anyagok segítségével reagálok, melyek nyilván sokkal pontosabbak, és tágabbak mint amennyi ismerettel én rendelkezem a témában.

A Wikipédiából:
„A gazdasági liberalizmus a klasszikus liberalizmus alapvetően Adam Smith és David Ricardo munkáin alapuló gazdasági komponenseként indult. Alapja a magántulajdon és amagánszerződések. Előnyben részesíti ugyan a kormányzati beavatkozástól mentes szabadpiacot, de bizonyos közjavakesetén meghagyja az állam szerepét. Ilyen például a honvédelem, a közszolgálati televíziózás, a levegő. „

Ez a rész pedig válsz is egyben és szerintem bizonyítja is , hogy korántsem kavartuk össze a dolgokat annyira mint azt kifogásoltad, vélted.
.
Először csak egy rész kiemelése, azért, hogy ne süllyedjen el a sok szövegben, illetve, hogy lássuk nem csak a jobb, hanem a BALOLDALHOZ IS KÖTHETJÜK A NEOLIBERALIZMUST:

„Az 1990-es években több szociáldemokrata párt folytatott neoliberális gazdaságpolitikát, például Tony Blair és Gerhard Schröder vezetésével. Sokszor a neoliberális címkét alkalmazzák minden a szociális biztonságot csökkentő, a felső osztályt előnyben részesítő lépésre.”

Itt pedig az szerepel amire Te utaltál, igaz meglehetsen kizárólagodan csak ide kötve a neoliberalizmus eszmeredszerét:
„Manapság a gazdasági liberalizmus a kapitalizmushoz,neoliberalizmushoz, valamint a konzervativizmus bizonyos ágaihoz köthető olyannyira, hogy az angolszász országokban ma inkább gazdasági konzervativizmusnak nevezik, s ottgazdasági liberalizmus alatt inkább bizonyos progresszivista(Theodore Roosevelt, William H. Taft, Woodrow Wilson,Franklin Delano Roosevelt) irányzatokat értenek.”

Neoliberalizmus

„A neoliberalizmus a gazdasági liberalizmus egyes doktrínáinak a címkéje, követői nem is feltétlenül liberálisak például az egyéni jogok tekintetében - például Pinochet, de Thatchert, Reagant is ide sorolják. Az Egyesült Államokban a neoliberalizmustgyakran neokonzervativizmusnak nevezik. Több konzervatív állítja, hogy ők közelebb vannak a klasszikus liberalizmushoz, mint a libertariánusok.

A neoliberalizmus kifejezés az 1970-es években keletkezett többek között Joseph Stiglitz és Milton Friedman nézetei kapcsán. A neoliberálisok megengednek bizonyos állami beavatkozást, például a központi bank által mesterségesen magasan tartott árfolyamot, amit a libertariánusok elutasítanak.
Az 1990-es években több szociáldemokrata párt folytatott neoliberális gazdaságpolitikát, például Tony Blair és Gerhard Schröder vezetésével. Sokszor a neoliberális címkét alkalmazzák minden a szociális biztonságot csökkentő, a felső osztályt előnyben részesítő lépésre.”
.

EZ A VÁLFFAJ áll talán a legközelebb ahhoz AMIT KIFOGÁSOLTAM, ÉS AMI IGEN ERŐTELJESEN ÁRAMLIK MINDENHONNAN FELÉNK, RÁNKERŐLTETVE általam és szerintem sokunk által károsnak tartott és kárt kokozó szempontszendszert. Ráadásul ez még sokszor keveredik a neoliberális nézetek jelentős részével is.

„LIBERTARIANIZMUS

A libertárius nézetek szerint az egyén minden tekintetben megelőzi az államot, vagy emberek bármilyen csoportját. VAGY TELJESEN MEG AKARJA SZÜNTETNI AZ ÁLLAMOT - mint az anarchizmus- VAGY CSAK EGÉSZEN MINIMÁLIS SZEREPRE AKARJA SZORÍTANI (ÉJJELIŐR ÁLLAM).”

És végul de nem utolsó sorban:

EZ AZ NÉZŐPONT GONDOLOM, AMI A LEGKÖZELEBB ÁLL HOZZÁTOK, amivel kapcsolatban különösebb kifogásom nincs is.

Politikai liberalizmus

A politikai liberalizmus a klasszikus liberalizmus politikai komponenseként, John Locke, Montesquieu, John Stuart Mill és mások nézeteinek szintéziseként indult. A korábbi isteneredetű felfogással szemben szerinte a társadalom és a törvények kiindulópontja az egyén, akinek jogai a természetjogonalapulnak. Támogatja a társadalmi szerződést, aminek alapján az állam polgárai a törvényeket hozzák, és egyetértenek abban, hogy alávetik magukat nekik. Úgy gondolja, hogy az egyének tudják a legjobban, mi a jó nekik. A politikai liberalizmus választójogot ad minden felnőtt állampolgárnak nemre, rasszra, nemzetiségre, vallásra, gazdasági státusra való tekintet nélkül.

-----

„Még egy két liberális irányzat akit éerdekel:

Konzervatív liberalizmus

A konzervatív liberalizmus (vagy jobboldali liberalizmus) az az irányzat, mely összeegyeztethetőnek tartja a hagyományos, konzervatív, jobb oldali értéket (úgy mint hazaszeretet, család,vallási értékek tisztelete, a meglévő intézmények iránti tisztelet) a liberális eszmékkel. Tehát a liberális elveket lassan,konzervatív módon akarja érvényesíteni, ahogy a közfelfogás változik.

Ez az irányzat a liberalizmus jobb széle, de nem tévesztendő össze a liberális konzervativizmussal. Holland és dán liberális pártok mellett a legismertebb, bizonyos mértékig idetartozó párt a német FDP.

Demokratikus liberalizmus

Nem összetévesztendő a liberális demokrácia fogalmával, egy újra terjedő, pragmatikus irányzat. A nép részvételét igénylődemokratikus és az emocionális populizmust elutasító racionálisliberális felfogás egyeztetése. Első lépéseként az első világháború után a liberalizmus elfogadta az általános és titkos választójogot. Jelenlegi legkényesebb vitatatémája a polgárok véleményének két választás közötti kikérése, figyelembe vétele. Illetve annak figyelembe vétele, hogy egy demokratikus társadalomban nem mindenki liberális.

Szociálliberalizmus

A szociálliberalizmus vagy reformliberalizmus a 19. századvégén keletkezett, ihletői Jeremy Bentham és John Stuart Millutilitárius nézetei voltak. Általában véve a szociálliberálisok támogatják a szabadkereskedelmet és a piacgazdaságot, ahol az legalapvetőbb szükségletek mindenki számára biztosítottak. Ezen túl a szociálliberálisok általában támogatják aszociálprogresszív nézeteket azon az alapon, hogy folyamatosan szükség van a szociális gyakorlat fejlesztésére olyan módon, hogy az biztosítsa mindenki számára az alapvető szabadságot. Érvrendszerük szerint, ahogy azt például John Dewey és Mortimer Adler kifejtette, miután a társadalom az egyénre épül, mindenkinek hozzá kell férnie az alapvető szükségletekhez, mint oktatás, gazdasági lehetőség, védelem a befolyásukon kívül eső makroesemények okozta kártól.

A szociálliberálisok az ilyen szükségleteket jogoknak tekintik. Apozitív jog ezen koncepciója alapvetően különbözik a gazdasági liberálisok negatív jogától. Mindezeket a jogokat a politikai közösségnek kell biztosítania a közoktatás, közegészségügy,infrastruktúra és szociális biztonság által.

Kulturális liberalizmus

A kulturális liberalizmus az egyéni jogokra koncentrál, a lelkiismeret és az életmód szabadságára, köztük olyanokra mint a szexuális szabadság, vallásszabadság, megismerés szabadsága, az államnak az egyén magánéletébe való behatolása elleni szabadság. John Stuart Mill szerint csak egyetlen ok létezik arra, hogy valakit vagy valakiket meggátoljunk a szabad cselekvésben, mégpedig a másoknak ezáltal okozott sérelem. Saját fizikai vagy morális jólétünk nem elégséges ok erre.

A kulturális liberalizmus általában ellenez minden állami szabályozást a következő területeken: irodalom, művészet,tudomány, szerencsejáték, szex, prostitúció, abortusz,eutanázia, alkohol, könnyű drogok. A legtöbb liberális is elutasít néhány vagy több kérdésben bármely állami beavatkozást a felsorolt témákban.

A kultúrháborúkat a modern Amerikában általában a kulturális liberalizmus vívja a kulturális konzervativizmussal.

.

ui, bocs a nagybetűkért, de ki kellett valahogy emelnem részeket ebből a rendeteg szövegből.
Knight Tyris 2009. 05. 08. 12:23
Előzmény: #72  _kanyisz
#86
Kanyisz,
azért annyira nem egyértelmű a szitu, mint amennyire nekünk estél. Egyrészt azért sem mert pl. az én nézőpontom szerint az európai felfogásmód sokszor különbözik az amerikaitól, többek közt világnézeti, politikai szempontból is. Persze a republikánusokat mondhatjuk konzervatívnak, a liberálisokat meg akik inkább balra vannak, de igazából ez a megközelítés sem az igazi.

Viszont a liberalizmus is egy nagyon kevert, sok típussal rendelkező eszmerendszer. A legcélravezetőbb talán, ha már összeszedett anyagok segítségével reagálok, melyek nyilván sokkal pontosabbak, és tágabbak mint amennyi ismerettel én rendelkezem a témában.

A Wikipédiából:
„A gazdasági liberalizmus a klasszikus liberalizmus alapvetően Adam Smith és David Ricardo munkáin alapuló gazdasági komponenseként indult. Alapja a magántulajdon és amagánszerződések. Előnyben részesíti ugyan a kormányzati beavatkozástól mentes szabadpiacot, de bizonyos közjavakesetén meghagyja az állam szerepét. Ilyen például a honvédelem, a közszolgálati televíziózás, a levegő. „

Ez a rész pedig válsz is egyben és szerintem bizonyítja is , hogy korántsem kavartuk össze a dolgokat annyira mint azt kifogásoltad, vélted.
.
Először csak egy rész kiemelése, azért, hogy ne süllyedjen el a sok szövegben, illetve, hogy lássuk nem csak a jobb, hanem a BALOLDALHOZ IS KÖTHETJÜK A NEOLIBERALIZMUST:

„Az 1990-es években több szociáldemokrata párt folytatott neoliberális gazdaságpolitikát, például Tony Blair és Gerhard Schröder vezetésével. Sokszor a neoliberális címkét alkalmazzák minden a szociális biztonságot csökkentő, a felső osztályt előnyben részesítő lépésre.”

Itt pedig az szerepel amire Te utaltál, igaz meglehetsen kizárólagodan csak ide kötve a neoliberalizmus eszmeredszerét:
„Manapság a gazdasági liberalizmus a kapitalizmushoz,neoliberalizmushoz, valamint a konzervativizmus bizonyos ágaihoz köthető olyannyira, hogy az angolszász országokban ma inkább gazdasági konzervativizmusnak nevezik, s ottgazdasági liberalizmus alatt inkább bizonyos progresszivista(Theodore Roosevelt, William H. Taft, Woodrow Wilson,Franklin Delano Roosevelt) irányzatokat értenek.”

Neoliberalizmus
„A neoliberalizmus a gazdasági liberalizmus egyes doktrínáinak a címkéje, követői nem is feltétlenül liberálisak például az egyéni jogok tekintetében - például Pinochet, de Thatchert, Reagant is ide sorolják. Az Egyesült Államokban a neoliberalizmustgyakran neokonzervativizmusnak nevezik. Több konzervatív állítja, hogy ők közelebb vannak a klasszikus liberalizmushoz, mint a libertariánusok.
A neoliberalizmus kifejezés az 1970-es években keletkezett többek között Joseph Stiglitz és Milton Friedman nézetei kapcsán. A neoliberálisok megengednek bizonyos állami beavatkozást, például a központi bank által mesterségesen magasan tartott árfolyamot, amit a libertariánusok elutasítanak.
Az 1990-es években több szociáldemokrata párt folytatott neoliberális gazdaságpolitikát, például Tony Blair és Gerhard Schröder vezetésével. Sokszor a neoliberális címkét alkalmazzák minden a szociális biztonságot csökkentő, a felső osztályt előnyben részesítő lépésre.”
EZ A VÁLFFAJ áll talán a legközelebb ahhoz AMIT KIFOGÁSOLTAM, ÉS AMI IGEN ERŐTELJESEN ÁRAMLIK MINDENHONNAN FELÉNK, RÁNKERŐLTETVE általam és szerintem sokunk által károsnak tartott és kárt kokozó szempontszendszert. Ráadásul ez még sokszor keveredik a neoliberális nézetek jelentős részével.
„LIBERTARIANIZMUS
A libertárius nézetek szerint az egyén minden tekintetben megelőzi az államot, vagy emberek bármilyen csoportját. VAGY TELJESEN MEG AKARJA SZÜNTETNI AZ ÁLLAMOT - mint az anarchizmus- VAGY CSAK EGÉSZEN MINIMÁLIS SZEREPRE AKARJA SZORÍTANI (ÉJJELIŐR ÁLLAM).”
És végul de nem utolsó sorban:
EZ AZ NÉZŐPONT GONDOLOM, AMI A LEGKÖZELEBB ÁLL HOZZÁTOK, amivel kapcsolatban különösebb kifogásom nincs is.
Politikai liberalizmus
A politikai liberalizmus a klasszikus liberalizmus politikai komponenseként, John Locke, Montesquieu, John Stuart Mill és mások nézeteinek szintéziseként indult. A korábbi isteneredetű felfogással szemben szerinte a társadalom és a törvények kiindulópontja az egyén, akinek jogai a természetjogonalapulnak. Támogatja a társadalmi szerződést, aminek alapján az állam polgárai a törvényeket hozzák, és egyetértenek abban, hogy alávetik magukat nekik. Úgy gondolja, hogy az egyének tudják a legjobban, mi a jó nekik. A politikai liberalizmus választójogot ad minden felnőtt állampolgárnak nemre, rasszra, nemzetiségre, vallásra, gazdasági státusra való tekintet nélkül.

-----

„Még egy két liberális irányzat akit éerdekel:
Konzervatív liberalizmus
A konzervatív liberalizmus (vagy jobboldali liberalizmus) az az irányzat, mely összeegyeztethetőnek tartja a hagyományos, konzervatív, jobb oldali értéket (úgy mint hazaszeretet, család,vallási értékek tisztelete, a meglévő intézmények iránti tisztelet) a liberális eszmékkel. Tehát a liberális elveket lassan,konzervatív módon akarja érvényesíteni, ahogy a közfelfogás változik.
Ez az irányzat a liberalizmus jobb széle, de nem tévesztendő össze a liberális konzervativizmussal. Holland és dán liberális pártok mellett a legismertebb, bizonyos mértékig idetartozó párt a német FDP.
Demokratikus liberalizmus
Nem összetévesztendő a liberális demokrácia fogalmával, egy újra terjedő, pragmatikus irányzat. A nép részvételét igénylődemokratikus és az emocionális populizmust elutasító racionálisliberális felfogás egyeztetése. Első lépéseként az első világháború után a liberalizmus elfogadta az általános és titkos választójogot. Jelenlegi legkényesebb vitatatémája a polgárok véleményének két választás közötti kikérése, figyelembe vétele. Illetve annak figyelembe vétele, hogy egy demokratikus társadalomban nem mindenki liberális.
Szociálliberalizmus
A szociálliberalizmus vagy reformliberalizmus a 19. századvégén keletkezett, ihletői Jeremy Bentham és John Stuart Millutilitárius nézetei voltak. Általában véve a szociálliberálisok támogatják a szabadkereskedelmet és a piacgazdaságot, ahol az legalapvetőbb szükségletek mindenki számára biztosítottak. Ezen túl a szociálliberálisok általában támogatják aszociálprogresszív nézeteket azon az alapon, hogy folyamatosan szükség van a szociális gyakorlat fejlesztésére olyan módon, hogy az biztosítsa mindenki számára az alapvető szabadságot. Érvrendszerük szerint, ahogy azt például John Dewey és Mortimer Adler kifejtette, miután a társadalom az egyénre épül, mindenkinek hozzá kell férnie az alapvető szükségletekhez, mint oktatás, gazdasági lehetőség, védelem a befolyásukon kívül eső makroesemények okozta kártól.
A szociálliberálisok az ilyen szükségleteket jogoknak tekintik. Apozitív jog ezen koncepciója alapvetően különbözik a gazdasági liberálisok negatív jogától. Mindezeket a jogokat a politikai közösségnek kell biztosítania a közoktatás, közegészségügy,infrastruktúra és szociális biztonság által.

Kulturális liberalizmus
A kulturális liberalizmus az egyéni jogokra koncentrál, a lelkiismeret és az életmód szabadságára, köztük olyanokra mint a szexuális szabadság, vallásszabadság, megismerés szabadsága, az államnak az egyén magánéletébe való behatolása elleni szabadság. John Stuart Mill szerint csak egyetlen ok létezik arra, hogy valakit vagy valakiket meggátoljunk a szabad cselekvésben, mégpedig a másoknak ezáltal okozott sérelem. Saját fizikai vagy morális jólétünk nem elégséges ok erre.
A kulturális liberalizmus általában ellenez minden állami szabályozást a következő területeken: irodalom, művészet,tudomány, szerencsejáték, szex, prostitúció, abortusz,eutanázia, alkohol, könnyű drogok. A legtöbb liberális is elutasít néhány vagy több kérdésben bármely állami beavatkozást a felsorolt témákban.
A kultúrháborúkat a modern Amerikában általában a kulturális liberalizmus vívja a kulturális konzervativizmussal.

.

ui, bocs a nagybetűkért, de ki kellett valahogy emelnem részeket ebből a rendeteg szövegből.
Knight Tyris 2009. 05. 08. 11:12
Előzmény: #78  Törölt felhasználó
#85
Pénznyelő,
A hegymászós példa a szegecsekkel nem szó szerinti, hanem ÁTVITT ÉRTELMŰ volt, amit Akira és Conqui pontosan érzékelt is. Bizonyos kereteket jelőlt amik között mozgunk, ezek egy része elhagyható megváltoztatható gond nélkül, sőt még előnnyel is járhat, de egy bizonyos szint után a legtöbbször már káros, illetve komoly veszélyeket hordoz magában.

---

Itt pedig nem értem mit írsz, mert arra a hsz-re pedig már reagáltál amiben a hegymászós példa van, sőt még az elejét is kiemelted, és én 2-szer is pontosítottam számodra (úgy látszik teljesen feleslegesen mert), majd ezek után, mintha misem történt volna ugyan azt a téves feltételezésedet vágtad az arcomban, amiről már 2-szer leírtam, hogy félreértetted.

De még egyszer: nem a hétköznapi ember által a hétköznapi életében gyakorolt liberális nézeteket/nézeteinek a következményét illettem negatív kimenetelűnek, károsnak.
Sok esetben pont, hogy pozitívnak és szükségesnek tartom a „hétköznapi liberalismust”.

----
A 82-es hsz-ben ezt írod saját magadról: „Tokos, olvasd az előzményeket. Éppen én írok arról, hogy az eszme szélsőségeseit nem szabad azonosítani az eszmével”

Azért is érthetted félre amit írtam, mert belehelyezed magad KIZÁRÓLAGOSAN pl itt fent is az objetív szemlélő képébe, a másikról meg pont az ellenkezőjét gondolod, hogy pl. direkt a szélsőségekkel akar azonosítani egy eszmét.

Jóval korábbna szerinted itt lent ÉN mire utaltam?:
„Persze és amikor visszaélne bármelyik eszmével azt kivétel nélkül el kell ítélni.” – írtam a 63-mas hsz-ben.

TrendMan 2009. 05. 08. 10:17
Előzmény: #79  Törölt felhasználó
#84
"A végletesen jobboldali gondolkodás tudjuk hova vezet - fasizmus
A végletesen baloldali gondolkodás tudjuk hova vezet - kommunizmus
Végletesen liberális nézetekre eddig még nem alapoztak emberek tízmillióit kiírtó diktatúrát."

A globalizáció és jelen gazdasági válság is egyfajta diktatúra.
(Egyébként a jobb és bal dimenzió egy másik dimenzió, mint a liberális-konzervatív.)
tokos. 2009. 05. 08. 09:56
Előzmény: #82  Törölt felhasználó
#83
Arra céloztam, hogy a fasizmushoz szerintem a szélsőségesen nacionalista gondolkodás vezetett, és nem a szélsőségesen jobboldali. Bár a kettő nyilván gyakran járhat együtt, de nem feltétlenül, mert akkor te is nacionalista lennél, és súrolnád a fasisztaság határait.

Bár ahogy a múltkor bizonyítottad, hogy nem volt Holocaust, ki tudja :-).
Törölt felhasználó 2009. 05. 08. 09:53
Előzmény: #81  tokos.
#82
Tokos, olvasd az előzményeket. Éppen én írok arról, hogy az eszme szélsőségeseit nem szabad azonosítani az eszmével. Ezen kívül világosan ott van a szövegemben, hogy "a végletesen jobboldali".
tokos. 2009. 05. 08. 09:50
Előzmény: #79  Törölt felhasználó
#81
A nacionalistát és a jobboldalit nem kellene összekeverni.
tokos. 2009. 05. 08. 09:49
Előzmény: #74  Törölt felhasználó
#80
Én mondjuk nem tudom, hogy pontosan hol állok, mert nem látom az eredményemet, de azt hiszem, hogy viszonylag liberális vagyok, és valamivel erősebben jobboldali. És némileg úgy látom, hogy képzavar áll elő mindenfelé.

A vezetésről, ki kit enged be. Aki viszonylag sokfelé jár-kel az országban, az tudja, hogy elég eltérően vezetnek Budapesten, és vidéken. Itt vehetjük a ki kit enged be dolgot is, vidéken az emberek ilyen szempontból sokkal kevésbé toleránsak, Budapest sokkal jobb, ha megszorulsz, szinte kettőből egy biztosan segít. Vidéken talán 10-ből egy. Ennek amúgy több oka is van, nem az, hogy itt, vagy ott liberálisabbak az emberek, egyszerűen Pesten percenként fordul elő mindenkivel, így sokkal inkább előzékeny, tudja, hogy fél perc múlva lehet, hogy fordul a helyzet. Vidéken a kisebb forgalom miatt aki beszorul, vár fél percet, aztán kész, általában mehet, amerre akar.

Hasonlóan, a vezetési stílus sokkal kevésbé attól függ, hogy liberális, vagy konzervatív, gyakran inkább az helyzet, hogy egyik sokat vezet, a másik keveset, aki keveset vezet, az meg igazából örül, hogy elkormányozza a verdát, és a nagy összpontosításban nem veszi észre, hogy a másik sietne, és útban van. Még akkor se, ha harminccal megy 120 helyett.

Ami meg szerintem kiveri a biztosítékot az amúgy konzervatívabbak esetében ez a túllihegett liberalizus, amikor az egyiknek csak a saját személyes szabadsága a fontos, a többiét lesz@rja. Mondjuk rágyújt egy olyan helyen, ahol zavarja a többit, és közben csak az a fontos, hogy neki joga van dohányozni.

Nem szoktam nézni a bentlakásos show-kat, de egyszer tök véletlenül elkaptam ahogy Bochkor valamelyik haverjával veszekedett, mert "őfelsége" nem volt hajlandó kimenni elszívni a büdös bagóját, persze a többit meg baromira zavarta vele.

Na igen ez lenne az a bizonyos túllihegett liberalizmus, bár ez az eset, és valszeg az ehhez hasonló esetek többsége nem liberális emberről szólt, hanem egy ordas nagy barom bunkó állatról.
Törölt felhasználó 2009. 05. 08. 09:46
Előzmény: #77  TrendMan
#79
"Szerintem a végletesen liberális viselkedés éppenannyira veszélyes, mint a végletesen konzervatív, de hatása közvetlenebb, direktebb."
A végletesen jobboldali gondolkodás tudjuk hova vezet - fasizmus
A végletesen baloldali gondolkodás tudjuk hova vezet - kommunizmus
Végletesen liberális nézetekre eddig még nem alapoztak emberek tízmillióit kiírtó diktatúrát
Törölt felhasználó 2009. 05. 08. 09:42
Előzmény: #76  Knight Tyris
#78
Knight, nem volt szándékomban sértőnek lenni, a lenti hozzászólásomkor még a hegymászós példát nem olvastam, erre reagáltam most. Én értem, hogy nem ezt akartad mondani, de a példát sajnos arról szólt, amit írtam.
TrendMan 2009. 05. 08. 01:19
Előzmény: #74  Törölt felhasználó
#77
Örülök, hogy ilyen szépen szaporodnak a hozzászólások, de most nem tudtam az egészet végigolvasni. (ma derült ki, hogy új munkahelyre kerülök, ez kicsit lefoglal:-)

Pénznyelő,
Lehet én fogalmaztam ügyetlenül, de a piros 'liberális' Ferrari, ami az autópályán cikázik az én megközelítésemben nem a szabálytalankodó, hanem az állandóan új lehetőségeket kereső ember szinonímája.
Olyan áron is új lehetőségeket keres, hogy ezzel megszegi a szabályokat, akár ön- és közveszélyességig, valóban a határokat feszegeti.

Szerintem a végletesen liberális viselkedés éppenannyira veszélyes, mint a végletesen konzervatív, de hatása közvetlenebb, direktebb.

Én pusztán egy közlekedési hasonlatot igyekeztem keríteni, mint minden hasonlat ez is csak egy modell, valamennyire lehet, hogy sántít.
Azaz az utolsó bekezdésedet személy szerint kikérem magamnak, de egyébként nagyon humoros, amit írtál:-)
Knight Tyris 2009. 05. 07. 23:01
Előzmény: #74  Törölt felhasználó
#76
"Knight finomított rajta, nála már csak a liberálisság fokozatától függően: hanyag, határokat feszegető, szabálytalan, ön- és közveszélyes. "

Tudod, miután mi ezt tovább beszéltük és neked már mondtam, hogy nem így értettem, és olvastad is, így már kifejezetten sértő, hogy olyat adsz a számba amit véletlenül sem szerettem volna mondani.
Grat...
Törölt felhasználó 2009. 05. 07. 22:54
Előzmény: #74  Törölt felhasználó
#75
A zöldkártyát, ami normális méréssel már lenne meg neki meg +5e-ért bepecsételte neki a szerelő, akit szintén 40 éve ismer. Ha megállítja egy rendőr akárcsak igazoltatni, ellenőrizni, akkor fel van háborodva "miért nem a bünöző cigányokkal meg a mercisekkel foglalkoznak?", ha nem vett parkolójegyet/autópályamatricát és megbüntetik, szintén fel van háborodva "bezzeg a milliárdosok meg Gyurcsány lop, csal, hazudik"
Törölt felhasználó 2009. 05. 07. 22:45
Előzmény: #72  _kanyisz
#74
Nekem is bajom volt ezzel. Eleve egy durva előítélettel, prekoncepcióval próbálják leírni a liberálist. Az alapkiindulópont, hogy a liberális = deviáns, vagy legalábbis a határokat feszegető valaki.
(a hegymászós példa is kiválóan alátámasztja ezt a hozzáállást).

TrendMan egyenesen a szabálytalankodókkal azonosította a liberálist, Knight finomított rajta, nála már csak a liberálisság fokozatától függően: hanyag, határokat feszegető, szabálytalan, ön- és közveszélyes.

"Mint az egyik legliberálisabbnak mért szeretném jelezni, hogy nem így viselkedem autóban, sőt tudatosan nyugati módon próbálok közlekedni (ami pl.: azt jelenti, hogy gyalogosnak akkor is megállok ha nincs zebra, vagy mindig beengedek dugóban magam elé kanyarodót)"

Csatlakozom. + alkalmazom a cipzár megoldást, beengedem a sávváltót, beengedem az útfelbontás miatt megszűnő sávban lévőt. Buszt is be szoktam engedni buszöbölből, max. utána megelőzöm:) Elengedem az autópályán gyorsabban haladni akarót. És ugyanezeket elvárom, elvárnám a többi szereplőtől is.

TrandMan előítéletes és durván elfogult szövegével egyenértékűt mondva a konzervatív az, aki kalapban ül a Suzukijában 82 évesen, rosszul lát, nagyot hall, de orvosija van, mert 40 éve jóban van a körzeti orvossal, aki ezért megadta neki a papírt, a bácsi nem enged be senkit zipzáras helyzetben, mert "ha én sorba álltam, másis várjon", autópályán pedig 90-el megy a belső sávban és "csakazért sem engedem el azt a szemét mercist".
Knight Tyris 2009. 05. 07. 22:39
Előzmény: #72  _kanyisz
#73
Fú Kanyisz, azzal a példával egyáltalán nem azt akartam mondani, mint ahogy értetted.
Nem állt szándékomban és úgy érzem nem állítottam, de még godolatban sem ! merült, vagy merül fel bennem, hogy az tök hülye aki liberális, vagy hogy lenézzek valakit ezért.

A kapcsok, biztosítószegek alatt érts szabályokat, amelyek adott adott cél megvalósulásához hozzájárulnak, elvezetnek, megvalósulását biztosítják.
Az én felfogásomban a konzervatívok ragaszkodnak ezekhez, míg a liberális szemléletmód ezkből több kevesebbet elhagy/elhagyna azzal a feltételezéssel, hogy lazább vagy másmilyen keretek is elvezethetnek ugyan oda.
_kanyisz 2009. 05. 07. 22:08
Előzmény: #51  Knight Tyris
#72
Na Knight én itt sokalltam be. Eddig olvasgattam a véleményeket, most abbahagyom.

Elképesztő az a politikai tudatlanság, ami az itteni beszélgetésben zajlik.

Sajnos nem tettem szóvá, hogy ez a magyarított változat elképesztően pocsék. A legpocsékabb benne nem is a kérdések, hanem a végeredmény. Ezt a fajta elemzést azért találták ki, hogy el tudjanak vonatkoztatni, attól a sztereotípiától, hogy konzervetív/jobboldali szocialista/baloldali. Ezen a térképen/iránytűn a konzervatív szónak meg sem szabadna jelennie.

Itt az eredeti
link
Érdemes kitölteni és olvasgatni.

Én egyébként ebben az eredeti változatban a 10 fokú skálán, nagyon enyhén bal (-1,12) és a közepesnél enyhébben (3,03) szabadelvű vagyok.

A felosztás pedig gazdasági bal-jobb(neoliberális) társadalmi tekintélyelvű-szabadelvű (libertáriánus)

Érdemes a szélsőségeket is megnézni. Ami a magyarban abszolút nonszensz, hogy a liberálist tették az egyik végpontra pedig ott az anarchisták vannak és a konzervatívot a másik végpontra pedig ott a fasiszták vannak.

Ami pedig nálam a besokalást eredményezte az ez a hülyeségetek a ferráriról és a hegymászásról.

Mint az egyik legliberálisabbnak mért szeretném jelezni, hogy nem így viselkedem autóban, sőt tudatosan nyugati módon próbálok közlekedni (ami pl.: azt jelenti, hogy gyalogosnak akkor is megállok ha nincs zebra, vagy mindig beengedek dugóban magam elé kanyarodót) A hegymászó példád pedig a hülye és az értelmes hegymászót különbözteti meg. A Te stílusodban: mivel úgy látom, hogy a magukat tévesen konzervatívnak látók (magyar jobb 90%-a) hülyék róluk feltételezem, hogy nem biztosítják be magukat, ha egy nagy tekintély azt mondja nekik, hogy nem kell. A liberális nyugodj meg nem hülye, tudja bárki bármit mond az a szegecs az életét mentheti meg, ezért az összeset beveri.

És még néhány apró ám lényeges megjegyzés az itteni vitához:
- akár tetszik akár nem, ideje tudomásul venni, hogy a neoliberalizmus ellentétben áll a liberális társadalom felfogással. Ezért aztán a liberálisok általában nem neoliberálisok.
-a neoliberalizmus konzervatív gazdaságfilozófia. És legszélsőségesebb formáiban csak és kizárólag konzervatívok alkalmazták. Arról az apróságról nem is beszélve, hogy konzervatívok vezették be.
-a bankárok általában mindenütt a világon konzervatívak, az usaban különösen. És ez nem sztereotípia, nagyon jól le lehet mérni a Wall Street Journalon (de a brit Financial Times is ilyen). Úgyhogy az a cikk mely az amerikai bankok lobbizásáról szólt a minél szabadabb szabályok érdekében az politikailag úgy szól, hogy konzervatív bankárok lobbiztak a konzervatív Bush kormányzatnál.

Mozes50 2009. 05. 07. 20:47
Előzmény: #70  akira
#71
Csak jelzem előre, hogy ez nem akirának válasz, csupán nem tudtam kötni egyik hozzászóláshoz sem.

Szóval azért elgondolkodtató, ha azt mondjuk , liberális, akkor az inkább baloldali, ha konzervatív, akkor jobboldalit értünk alatta.
Ha a rasszizmus, antiszemitizmus, gyökerét keressük vagy egyszerűen csak a másság iránti tolerancia hiányát, akkor azt szinte kivétel nélkül a jobboldalon, a konzervatívok között leljük fel.
Vajon miért?
akira 2009. 05. 07. 19:18
Előzmény: #69  Törölt felhasználó
#70
A szocialistán itt a szociális gondolkodásmódot kell érteni.

Csak találsz az élet területén olyat, ahol előtör belőled a rejtett szociális érzékenységed... :)
Törölt felhasználó 2009. 05. 07. 18:23
Előzmény: #66  akira
#69
Jól mondod:) Bár így hirtelen olyan nem jut eszembe, amiben szocialista vagyok.
Knight Tyris 2009. 05. 07. 18:19
Előzmény: #66  akira
#68
Ja'. :o)
:o)
akira 2009. 05. 07. 16:20
Előzmény: #65  kiegyezo
#67
Az eredetire gondoltam. :)

Bár szerencsére sokan hivatkoztak rá a történelem folyamán - de talán nem elegen ahhoz, hogy a liberális kifejezést a döntő többség a helyén kezelje....

akira 2009. 05. 07. 16:06
Előzmény: #64  Törölt felhasználó
#66
Ti most még min rugóztok ennyit?

Mindketten liberálisak vagytok akkor, ha a szólásszabadságról van szó, és mindketten konzervatívak, ha gyereknevelésről (remélem, nem tévedek... :).

De abban bizonyos vagyok, hogy mindketten egyetértetek azzal, hogy bizonyos kérdésekben inkább liberálisnak, más kérdésekben konzervatívnak, és megint vannak olyan kérdések, amikor szocialistának kell lennetek.

Így van?

:)
kiegyezo 2009. 05. 07. 15:30
Előzmény: #59  akira
#65
Erre gondoltál?

... Jane Fonda, a világhírű filmszínésznő Tellert a hidrogénbomba megalkotása miatt háborús bűnösnek nevezte. Erre viszont egy újságírónő azt követelte, hogy "Tessék lakatot tenni az ilyen felelőtlen nyilatkozók szájára", mire a tudós a következőket mondta:

"Asszonyom, Jane Fonda semmiféle tudományhoz nem ért. Jane Fonda egy buta liba! De én Voltaire egykori megállapításához, a szabad véleménynyilvánításhoz tartom magam. Még a libáknak is joguk van elgágogni saját mondanivalójukat, és hajlandó vagyok barikádra menni a libák gágogási jogának védelmében."

Mindezt azok után mondta, hogy pár évvel korábban meg ilyen nyilatkozatot tett közzé:

On May 7, a few weeks after the accident at Three-Mile Island, I was in Washington. I was there to refute some of that propaganda that Ralph Nader, Jane Fonda and their kind are spewing to the news media in their attempt to frighten people away from nuclear power. I am 71 years old, and I was working 20 hours a day. The strain was too much. The next day, I suffered a heart attack. You might say that I was the only one whose health was affected by that reactor near Harrisburg. No, that would be wrong. It was not the reactor. It was Jane Fonda. Reactors are not dangerous.
Törölt felhasználó 2009. 05. 07. 14:58
Előzmény: #63  Knight Tyris
#64
:)
Knight Tyris 2009. 05. 07. 14:50
Előzmény: #62  Törölt felhasználó
#63
Persze és amikor visszaélne bármelyik eszmével azt kivétel nélkül el kell ítélni. Nem akartam én kipécézni magamnak senkit és semmit.
Csak nem ez volt az alap téma és mindenre a francnak sincs kedve kitérni.
Törölt felhasználó 2009. 05. 07. 14:38
Előzmény: #61  Knight Tyris
#62
Lényegesen pontosabb:)
Csakhogy erre meg az a válaszom, hogy a jobboldali eszmékkel is rettentően visszaéltek. És pont ugyanolyan csúsztatás/túlzás azt kijelenteni, hogy "a társadalom nagy részének a szemében a liberalizmus mára látszólag egyenlő a szabályok áthágásával, be nem tartásásval...", mint pl. azt mondani, hogy a jobboldaliak nagyrésze antiszemita. Azért mert az ellenérdekelt eszme szélsőségesei ezt akarják elhitetni és összemossák a kettőt, még nem igaz. Egyik sem. Ahogy nem ugyanaz jobboldalinak és antiszemitának lenni, ugyanúgy nem a devianciával egyenlő a liberalizmus. Én meg ezt mondtam.
Knight Tyris 2009. 05. 07. 14:30
Előzmény: #55  Törölt felhasználó
#61
Gondolkoztam, hogy mi az ami téged zavar, mert nem éreztem egyáltalán amire utaltál, aztán rájöttem. Ott volt némi pontatlanság, hogy a Ferraris idázet a liberálisokra vonatkozott konkrétan a megjelölésével.

Tehát újra :o)
A liberalizmust céljaik elérése érdekében ürügyként használó komoly befolyással bíró csoportok, személyek miatt a társadalom nagy részének a szemében a liberalizmus mára látszólag egyenlő a szabályok áthágásával, be nem tartásásval, szabadossággal, a megkérdőjelezhető érdekérvényesítéssel stb. ahelyett, hogy az általd is sokszor felvetett pozitív jellemzők jutnának az eszükbe.

Nem az eszmét írtam le negatívan, hanem azt, amire napjainkban felhasználják.

Így már elég pontos?
akira 2009. 05. 07. 14:24
Előzmény: #59  akira
#60
...márminthogy MÁSOK IS szabadon kifejthessék....
akira 2009. 05. 07. 14:23
Előzmény: #56  kiegyezo
#59
A mások jogainak tisztelete az az alapja a liberalizmusnak... :)

Azzal együtt, hogy közben persze a saját jogaikért is bátran kiállnak...

Meg azzal hogy elfogadják, vannak, akik eltérő véleménnyel bírnak...

Meg azzal együtt is, hogy az életüket is odaadnák azért, hogy ezen eltérő véleményüket szabadon kifejthessék...

Na jó, ez utóbbi már nem kötelező elem.... :)
akira 2009. 05. 07. 14:19
Előzmény: #55  Törölt felhasználó
#58
Értem, hogy mit észrevételeztél, de nekem ilyen "hátsó szándék" nem tűnt föl... :)
Knight Tyris 2009. 05. 07. 14:03
Előzmény: #54  akira
#57
Igen, kb én is erre szerettem volna utalni.

------------

Conqui,

ezt nem mondanám, pláne ilyen kizárólagosan. Konkrétan szerintem ez téves nézőpont.

Mint írtam, nem kell feltétlen mindenben mereven ragaszkodni a konzervatív, vagy annak tartott szemléletmódhoz sem.
Van egy egészséges mérték, ameddig probléma nélkül továbbsétálhatunk a korábbiakhoz képest a jobb eredmény reményében.

Ott érdemes kivárni, és ha megfelelő eredményt kaptunk, csak akkor szabad továbbmenni!
kiegyezo 2009. 05. 07. 13:58
Előzmény: #54  akira
#56
Magam úgy gondolnám, hogy a liberálisok legalább is időnként/esetenként kitágítják a szabályok engedélyezte teret. De általában valóban betartják.

Az, amit írtál, hogy a mások jogait figyelembe veszik, nagyon fontos. Az igazi liberális felelősségteljes, ezt bátran kijelentem.
Törölt felhasználó 2009. 05. 07. 13:58
Előzmény: #54  akira
#55
Akira, én arra hívtam fel a figyelmet, hogy KT szövege is egyoldalú. Mert míg az egyik eszménél gyakorlatilag jellemzőként tünteti fel az eszmével visszaélőket (annyira jellemzőként, hogy gyakorlatilag az eszmét írja le az azzal visszaélők viselkedésével), addig a másiknál nemhogy nem a visszaélőkkel azonosítja az eszmét, hanem ezekről említést sem tesz. Így ez nem egy elfogulatlan hozzáállás, hanem egyoldalú. Én pedig ezt észrevételeztem.
akira 2009. 05. 07. 13:51
Előzmény: #52  Törölt felhasználó
#54
penznyelo,

"Elvileg nem így kéne lennie, de szerintem manapság igen sokszor pont ezt láthatjuk, eszerint cselekszenek a liberális világnézetre hivatkozók"

Szerintem ebben éppen az van benne, amit Te is mondasz, azaz a szabályokat áthágók nem liberálisok, csupán "a liberális világnézetre hivatkozók" csoportja. Miközben a valóban liberálisok tiszteletben tartják mások jogait és a szabályokat. Legföljebb a dogmákat nem követik vakon...

Szerintem nincs ellentmondás köztetek.
Mozes50 2009. 05. 07. 13:38
Előzmény: #51  Knight Tyris
#53
liberalizmus = haladás
konzervativizmus = maradás
Törölt felhasználó 2009. 05. 07. 13:29
Előzmény: #51  Knight Tyris
#52
KT, amit te írsz, az is egyoldalú szöveg.
""Liberális szemlélet:
Egy piros Ferrari, amely a sávok között cikázik fittyet hányva minden szabálynak."

Elvileg nem így kéne lennie, de szerintem manapság igen sokszor pont ezt láthatjuk, eszerint cselekszenek a liberális világnézetre hivatkozók"
Két dolgot különítsünk el. A liberális nézethez nem tartozik a szabálytalanság, mert a liberális nézet is maximálisan tiszteletben tartja a törvényeket. Az, hogy ezzel van, aki visszaél az pont olyan, mintha én most azt írnám, hogy a konzervatív szemléletre hivatkozva meg autókat gyújtanak fel, TV székházat vernek szét és politikusok elleni támadásokra készülnek. Pedig ilyen is van. És igen, olyan is van, mint amiről te írsz. Csak te az egyiknél ezt jellemzőként tüntetted fel, a másiknál nem is beszéltél erről.
Knight Tyris 2009. 05. 07. 13:19
Előzmény: #28  TrendMan
#51
"Liberális szemlélet:
Egy piros Ferrari, amely a sávok között cikázik fittyet hányva minden szabálynak."

Elvileg nem így kéne lennie, de szerintem manapság igen sokszor pont ezt láthatjuk, eszerint cselekszenek a liberális világnézetre hivatkozók, azt vallók, illetve a lib.-nek tartott érdekcsoportok.
Ebből fakadóan sokszor igen jelentős károkat okoznak, melynek fő kárvallottjai legtöbbször mások, de olykor saját maguk is.

Amennyiben a konz. és lib. szemléletmódra azok működésére a szélsőségektől mentesebb példát keresnénk én a HEGYMÁSZÁST, sziklamászást tudnám elképzelni.

A konzervatív:
Szép precízen, pontosan MINDENHOL az ajánlott közönként használja, rögzíti a biztosítószegecseket a sziklafalba, majd hozzá a biztosítókötelet, veszélyesebb helyeken még esetleg plusz szegecseket is használ.
A fenti „eljárás” ugyan lassítja, de váratlan esemény esetén komolyabb sérülés nélkül megússza, balul sül el valami.

A konzervatív nézőpont több biztosítékot tartalmaz az élet minden területén, és emiatt valszeg a kihasználatlan potenciált is nagyobb.

A liberális:
Mérsékelt esetben pl a könnyebb szakaszokon kihagy egy-egy biztosítószegecset, tudván, hogy így még nem sodorja veszélybe magát sőt még kicsit gyorsabban fel is jut a tetőre.
A következő fokozat aki még kevesebb „megkötöttséget akar”, és a teljes szakaszon csak minden második szegecset veri bele a falba ahhoz képest, mint ami elvileg ajánlott.
Erőteljesen liberális hozzáállással, csak a nehezebb szakaszokon használunk biztosítást.
A szélsőségesen liberális, pedig biztosítókötél nélkül mászik, ha hibázik akkor az valszeg végzetes, de ez az ő vállalása.

Persze a szabadság ilyen jellegű megválasztása is csak akkor engedélyezhető, ha egy esetleges zuhanással nem sodrunk magunkkal másokat, vagy nem esünk másokra rá.
.

A fenti példákban talán könnyebben értelmezhető, megítélhető amit felvetettél, amire rá is kérdeztél, hogy a gyorsabb haladás, nagyobb hatékonyság érdekében mennyire hagyhatók el bizonyos előírások szabályok.
A kockázat növelése, hatékonyságjavítás csak addig elfogható, amíg nem sodrunk másokat veszélybe ezzel.
JÓZAN ÉSSZEL szinte bizonyosan rá lehet érezni, hogy meddig érdemes elmenni adott szituációkban, de a határt nem szabad elérni általában, mert:

Csak akkor tudod hol a határ, ha már átlépted, és van úgy, hogy nincs visszaút. Emiatt nem biztos, hogy érdemes a pattanásig feszíteni a húrt, mert könnyen túllendülhetünk a keresett célon.

.
Tehát szerintem az lenne a helyes nézőpont, hogy vannak helyzetek ahol egyáltalán nincs helye a liberalizmusnak (pl. az említett autópálya, közlekedés stb), míg máshol mindenki esetében saját magára van bízva, hogy mit és meddig vállal (pl. az említett hegymászás, életvitel stb), DE VÁLLALJA/VÁLLALVA A KÖVETKEZMÉNYEKÉRT A FELELŐSSÉGET!.

TrendMan 2009. 05. 07. 12:31
Előzmény: #49  akira
#50
Sajnos az egész emberiség legnagyobb rákfenéje, hogy nem vagyunk elég érettek ahhoz, hogy ne csapjunk át a végletekbe.
akira 2009. 05. 07. 12:21
Előzmény: #44  TrendMan
#49
Egyetértek, épp ez "a liberális piacgazgaság is versenyeztet mindenkit" volt az alapvető problémám az egészségügy piacosításával kapcsolatban.

Az volt a baj, hogy míg a reformerek mindenkit versenyhelyzetbe akartak hozni, a Velorexest is, addig a reformokat ellenzők a ferrarist sem engedték versenyezni, de még a versenypályákat is bezáratnák...

Ahelyett, hogy egyztettek volna, hadakoztak, és mindenki csak a saját hülyeségét puffogtatta, nem vették észre az együttműködés lehetőségét...

Ez persze az egészségügygyel kapcsolatban csúcsosodott ki...
Törölt felhasználó 2009. 05. 07. 12:21
Előzmény: #45  erazor
#48
Ez még csak a kisebbik baj. Sokszor félreérthető.
Pl. a cigányok problémáinak jó része megoldódnak, ha elmennének dolgozni. Ezt lehet úgyis érteni, hogy a cigányok nem akarnak dolgozni és ezért nincs pénzük, meg lehet úgyis érteni, a magas munkanélküliség és az ebből adódó magasabb arányú szegénység jelentősen hozzájárul egy csomó egyéb problémához is (pl. magasabb bűnözés, stb. stb.). A kettő között elég nagy a különbség és a fenti kijelentés alatt mindkettő érthető.

De a gazdagos példád is ugyanilyen. És nem csak az a baj vele, hogy nem definiálható pontosan a gazdag, mert azért ezzel a fogalommal pontos definíció nélkül is lehet mit kezdeni (vagy helyettesítsd be a gazdag helyett, hogy top500, felső tízezer, stb.). A baj megint az, hogy az a kijelentés, hogy a gazdagok sokszor úgy gazdagodnak meg, hogy nincs nagy társadalmi hasznuk, ez megint érthető kétféleképpen. Az egyik elítéli, a másik csak megállapít egy helyzetet. Ami tulajdonképpen tény, hiszen valóban vannak olyan gazdagok, akik nem nagy társdalmi hasznosság mellett lettek azok. Ezt én is így gondolom, miközben egyáltalán nem ítélem ezt el. Márpedig az igazi véleménykülönbség nem abban van, hogy ez így van-e, vagy nem. (a kérdés tulajdonképpen erre vonatkozik). Hanem abban, hogy ez elítélendő, vagy sem. A kérdés ezt pedig nagyon rosszul szűri. A kérdést ki kellett volna egészíteni azzal, hogy "elítéli-e, hogy...".
TrendMan 2009. 05. 07. 12:08
Előzmény: #46  erazor
#47
Nyilván az a gazdag, aki annak érzi magát.
És minél többet keres, annál inkább úgy gondolja, hogy a több szabadság jobb.
Pont mint az a biz. visszahajló görbe a közgazdaságkönyvekben.
erazor 2009. 05. 07. 11:46
Előzmény: #45  erazor
#46
Mondjuk érdekes összefüggéseket lehet itten kiolvasni, pl minél többet keres valaki, annál liberálisabb és annál jobbra van gazdaságilag :)
erazor 2009. 05. 07. 11:43
Előzmény: #44  TrendMan
#45
76:10...
Néhány kérdés rettentő demagóg és értelmezhetetlen... (pl mi az, hogy gazdag? mihez képest? stb)
TrendMan 2009. 05. 07. 11:20
Előzmény: #42  akira
#44
Épp úgy, ahogy a Ferrari az egész autópályát versenypályává akarja változtatni, a liberális piacgazgaság is versenyeztet mindenkit.
Az is versenyez, aki akar, meg az is aki nem.
Ő ezt abból fogja észrevenni, hogy lemarad és egyszercsak még az addig alapértelmezettnek vett értékeit is elkezdik lealkudni!

Ebben az atmoszférában az extarnália megmarad elvont közgazdasági fogalomnak, amit a lobbicsoportok lesöpörnek az asztalról.
A társadalmi felelősségvállalás meg egy cég PR céljait szolgáló látszat eszköz.
kiegyezo 2009. 05. 07. 10:57
Előzmény: #1  Knight Tyris
#43
68, 58 (liberális, gazdasági jobb)
Figyelem! Ez csak a kiegyezes.hu egyik fele! :-))) A társam, a másik fél másmilyen lenne (szerintem lényegesen konzervatívabb és kevésbé gazdasági jobbos)!

Üdv: link
akira 2009. 05. 07. 10:37
Előzmény: #41  TrendMan
#42
TrendMan,

Egyszerű, mindenkire egyaránt érvényes, kivételeket nem tartalmazó szabályokat kell kialakítani, pl. autópályán max 130. Nem úgy, hogy az Astrának 130, a ferrarinak meg 200.

De a versenypályán más szabályokra van szükség, nem lehet azt mondani a focistáknak, hogy csak 9 m/s-mal szabad futnod a labdáért, mert ennél gyorsabban nem tud mindenki, csupán azt lehet szabályozni, hogy meddig futhatnak, meddig szabályos elérni a labdát, mikor van kint a játékból.

A gazdasági versenyben szinte mindennél bonyolultabb szabályozásra van szükség, mert a gazdaság szereplői az egész társadalom, nem csupán a "versenyzők". Mindenki, a vállalkozók, a fogyasztók, az eltartottak, a rászorulók, az állami apparátus, stb.

Mert míg versenyezni (foci, futó, stb.) nem kötelező, a gazdaság és társadalom szereplőjévé válni kötelező, attól a pillanattól fogva, hogy megszülettél, vagy megfogantál.

A gazdasági versenynek, így a szabályainak az egész társadalom érdekei szerint kell alakulnia, mert a gazdasági szereplők/versenyzők tevékenységének is széles társadalmi hatásai vannak, nem csupán a profit. (Ezért alakultak ki olyan fogalmak, mint a vállalatok társadalmi felelősségvállalása, meg a shareholdereken kívül a stakeholderek érdekeinek figyelembe vétele, externáliák, stb.....)

A gazdasági szabályozókban ezeket, a profiérdekeken túlmutató érdekeket is még erősebben meg kellene jeleníteni, leginkább ott, ahol ennek a nyomai sem látszanak, vagy éppen a társadalmi érdekek ellen hatnak.

Bizonyára lenne egy-két ötleted, hogy mely iparágakban nem termelődik több társadalmi és pénzügyi haszon, mint amennyi kárt okoz a fennmaradása.

Dohányipar?...
TrendMan 2009. 05. 07. 09:29
Előzmény: #39  akira
#41
Igen, ez egy teljesen jó példa! (foci)

Visszatérve az autópályás hasonlathoz (a motorok áthelyezése egy még bonyolultabb összkép lenne, amelyet most nem érintenék) vetődik fel a kérdés, ami szerintem a lényeg:
------>
Hogyan állapodjon meg a társadalom abban, hogy mekkora szabadságot adjon a Ferrariknak ?
....

Pénznyelő:
Elvben igazad van, de a liberailzmus jellege szerint is mindíg a meglévő határokat feszegeti.
Azaz könnyebben szabálytalan, mint a konzervativizmus.
Hogyan döntsük el, hogy mik azok a szabályok, amelyek feszegetése előre viszi a társadalmat, és mik azok, amiknek a ledöntése káros ?

(Példánkban a másodlagos jelzálogpiaci szereplők és a pénzügy felügyelet is ledöntöttek egy olyan korlátot, ami a társadalom egészséges működéséhez elengedhetetlen volt.)
tokos. 2009. 05. 07. 09:26
Előzmény: #39  akira
#40
Na igen,

A jelenlegi szabályozás, mindenkinek 60m-t kell futni, az egyik egy 6 mázsás súllyal fut, a másik alá meg adnak egy ferrarit.

A ferraris meg önelégülten mondja a másiknak, látod, én milyen gyors vagyok, te meg baromkám nem mész semmire...
akira 2009. 05. 07. 09:15
Előzmény: #35  TrendMan
#39
Igen, szerintem sem jó a szabadosság, ahogy nyilván az egyenlősdi sem.

A szabadság azonban a legfontosabbak egyike, melyet a megfelelő szabályozás különböztet meg a szabadosságtól.

A megfelelő szabályozás részletein érdemes vitázni, nem azon, hogy szükség van-e egyáltalán szabályokra.

Kedvenc példáim a sportból erednek, nyilván nem lenne túl élvezetes pl. a foci, ha nem lenne sehol sem pálya széle, nem lenne meghatározva, hogy mekkora lehet a kapu, és mondjuk kézzel-lábbal lehetne továbbítani a labdát úgy, hogy közben ököllel is el lehetne távolítani az ellenfelet a támadás útjából... :)

A szabályokat részben maguk a játékosok alakítják, csak gondolj bele, gyerekkorunkban, a grundon is célszerű volt pontosan kijelölni a pálya határait, vagy a kapu méretét, ha ezeket elmulasztottuk, vagy nem ellenőriztük, sokszor generált felesleges vitákat - elrontva vele a játékot. Persze azok számára, akik inkább vitázni szerettek volna, azok számára jó volt ez a helyzet - utalnék itt a mai világ bürokkratáira és bürokrata jogászaira, akiknek épp az az érdekük, hogy legyenek viták, jogviták....
Törölt felhasználó 2009. 05. 07. 09:12
Előzmény: #28  TrendMan
#38
"Konzervatív szemlélet:
Mondjuk egy Opel Astra, amely a sávjában marad és betartja az előírt sebességet.

Liberális szemlélet:
Egy piros Ferrari, amely a sávok között cikázik fittyet hányva minden szabálynak."

TrendMan, ez egy óriási előítéletesség és óriási tévedés. A liberális nagyon nem egyenlő szabálytalan! Márpedig te ezt írtad. A liberalizmus legfontosabb alapelve éppen azt tartalmazza, hogy a te szabadságoddal mások jogait semennyire nem korlátozhatod, sértheted.
tokos. 2009. 05. 07. 09:04
Előzmény: #32  akira
#37
Na egy kérdés, hogy az egyenlősdi mit jelent. Mert ha az egyenlősdi azt jelenti, hogy a ferrarit lefojtják a trabi szintjére, akkor valóban káros. Ha a nem egyenlősdi azt jelenti, hogy a ferrariból kiveszika motort, és beleteszik a polskiba, akkor az se szerencsés. Jelenleg itthon egy ilyen, részben egyenlősdi, részben nem egyenlősdi van, lefojtott ferrarik, polskik ferrari motorral, ferrarik polski motorral, ami összességében az ország számára a legkártékonyabb.

Nyilván a ferrari motoros polskiknak ez így jó, de összességében a polski nem nyer annyit a ferrari motorjával, mint a ferrari, hiszen se futómű, se fék hozzá, és a polski motoros ferrari sem tudja azt, amit a saját motorjával tudna.
tokos. 2009. 05. 07. 08:54
Előzmény: #19  akira
#36
Nekem meg továbbra is semmi...
TrendMan 2009. 05. 07. 00:35
Előzmény: #32  akira
#35
Ez egy elméleti felvetés volt tőlem, az egyenlősdi tényleg nem jó.
De a szabadosság sem.
A kérdés az, hogyan lehet közelíteni/fenntartani a kettő minél jobb működőképes keverékét a társadalomban???

TrendMan 2009. 05. 07. 00:32
Előzmény: #33  akira
#34
Ezt a kérdést válszold meg légyszi, mert nem vok biztos benne mire célzol.
Ha arra, hogy a bankoktól, akkor a történet még mindíg nem kerek.
Csak annyiban, hogy nem volt megfelelő a társadalmi kontroll.

Ez pedíg megint csak jól értelmezhető a Discovery lezuhanása kapcsán általam már idézett POLITOKRATA-BÜROKRATA-TECHNOKRATA hármasságon belül, ami úgy tűnik társadalmunkban egy örökké veszélyes robbanókeveréket képez.
akira 2009. 05. 07. 00:21
Előzmény: #31  TrendMan
#33
Szerinted ezek a matekzsenik kitől kapták az ösztöndíjukat? :)
akira 2009. 05. 07. 00:19
Előzmény: #28  TrendMan
#32
A ferrearinak csupán azért van szüksége cikázáshoz, mert az astrák nem tartják be a jobbra tartás alapvetőbb szabályait.

Nekem tetszik, hogy van ferrari is, és nem csupán astra-k de az nem, ha az astra-k irigység miatt késztetik cikázásra a ferrartikat.

A haladás abból fakad, hogy léteznek ferrarik is. Ha csak astra létezne, az a kommunizmus lenne. Mint ahogy a kommunizmusban csak lada, wartburg és trabant létezett, míg a nyugati világban ennél sokkal több közül lehettet választani, így sokan el is érték, hogy nem csupán ladával, wartburggal vagy trabanttal furtikázhattak...

Az egyenlősdi nem igazán ösztönző a fejlődéshez....
TrendMan 2009. 05. 07. 00:19
Előzmény: #29  akira
#31
Állítólag az egyetemekről frissiben kikerült törpe matek zsenik hada igazolta matematikai egyenletekkel, hogy a hitelkihelyezésnek ez a módja biztonságos.
Olyan modelleket állítottak fel, amelyek igazolták, hogy a rendszer bombabiztos.
Ha én vagy te vagy X odament volna a pénzügyi felügyelethez, és a saját józan paraszti esze nevében, és a rossz megérzéseire hivatkozva érvelni próbált volna ennek a gyakorlatnak a leállítására, mit ért volna el ?
TrendMan 2009. 05. 07. 00:15
Előzmény: #27  akira
#30
Többre is gondolhatok.
Már sokat vitatkoztunk az ingyenes orvosi ellátásról.
Itt és most szerintem nem fogunk tudni konklúziót vonni.
Annál is inkább, mert megyek aludni :-)))
akira 2009. 05. 07. 00:13
Előzmény: #26  TrendMan
#29
Azt, hogy a hitelk alapvetően nem a lakosságnak való eszköz, pláne nem a bizonytalan fizetési lehetőséggel és hajlandósággal rendelkező részének, az minden konzervatív pénzügyi gondolkodású embernek egyértelmű volt 3 évvel ezelőtt is, sőt, mindig is...
TrendMan 2009. 05. 07. 00:12
Előzmény: #24  Knight Tyris
#28
Konzervatív szemlélet:
Mondjuk egy Opel Astra, amely a sávjában marad és betartja az előírt sebességet.

Liberális szemlélet:
Egy piros Ferrari, amely a sávok között cikázik fittyet hányva minden szabálynak.

Ha egyszerre indulnak Budapestről, akkor a Ferrari kb. 15 perccel korábban ér le a Balatonra.
Legalábbis többnyire ...

A haladás nevében melyik modellt fogadjuk el ?
akira 2009. 05. 07. 00:10
Előzmény: #25  TrendMan
#27
...én pedig ott kezdem elveszíteni a fonalat, hogy milyen - az előző rendszerben megyszerzett - vívmányok megőrzésére és továbbfejlesztésére gondolsz... :)

Szerintem az viszont egyértelmű, hog yépp itt milyen pártra gondolok, bár az is igaz, hogy a másik oldal sem külömb a deákné vásznánál.... :(
TrendMan 2009. 05. 07. 00:08
Előzmény: #23  akira
#26
Akira,
Ezzel az a gond, hogy amikor a másodlagos jelzálogpiaci szereplők lobbiztak, akkor ez egy liberális vívmánynak számított és még szó sem volt válságról.
Utólag könnyű tisztán látni, hogy ez milyen képtelenség.
De ha 3 évvel ezelőtt valaki a józan ész nevében meg akarta volna nekik tíltani az érdekérvényesítésnek ezt a formáját, akkor vajon milyen választ kapott volna ?
TrendMan 2009. 05. 07. 00:05
Előzmény: #22  akira
#25
Most elvesztettem a fonalat, hogy melyik pártra célzol, de nem is ez a lényeg.
A lényeg, a fejlődés lényege (!) az lenne, hogy megőrízzük a megelőző vívmányokat és megpróbáljuk továbbfejleszteni őket !
Nem lecserélni, hanem fejleszteni !!!

Jelenlegi világunk úgy viselkedik, mint az a kamasz gyerek, aki azt mondja, hogy a papa által épített kis ház értéktelen. Inkább adjuk el és vegyünk belőle egy piros sport autót!
Knight Tyris 2009. 05. 06. 23:24
Előzmény: #21  TrendMan
#24
"Akkor már a józan paraszti ész is konzervatív"

Ez érdekes megközelítés és tulajdonképpen rendkívül frappánsan és tömören vetetted fel, hogy amennyiben manapság józan paraszti ésszel vizsgálunk meg dolgokat, viszonyulunk hozzájuk, akkor a legtöbbször tényleg azt tapasztalhatjuk, hogy ez konzervatív vagy ahhoz közeli álláspontra, szemléletmódhoz vezet.
akira 2009. 05. 06. 22:23
Előzmény: #21  TrendMan
#23
Nem, ez pusztán a szeremcsejátékok és a spekuláció elvetése.

Tahát az, aki a linken bemutatott módon kíván pénzt és hatalmat szerezni, az mágláyra és karóba húzásra való alávaló gazember, amihez a jogrendünk - és az erkölcsünk - sem nőtt még föl.
akira 2009. 05. 06. 22:19
Előzmény: #20  TrendMan
#22
"Aki a megelőző társadalmi rend vívmányait szeretné megtartani, az konzervatív. "

Ez pont így van!

Ezért hívom én kommunistának a jelenlegi konzervatív színekben játszó néppártot... :)

És erre ékes bizonyíték, hogy épp ők kiáltanak mindenki másra kommunista jelzőt...
TrendMan 2009. 05. 06. 22:18
#21
Aki ezt a fajta gazdaság menedzselést, a piacok szabad tomobolását ellenzi, az konzervatívnak számít --> link

Akkor már a józan paraszti ész is konzervatív ???

Topik gazda

Knight Tyris
4 2 4

aktív fórumozók


friss hírek További hírek