"Oroszország most már a vizuálisan is megerősített adatok szerint is a teljes Ka-52-es harci helikopter flottájának 11%-át elvesztette. A tényleges szám 15-20% között lehet, figyelembe véve az általunk nem látott veszteségeket is, amelyek nagy valószínűséggel bekövetkeztek."
Tökéletesen egyet értünk ezek szerint, amivel kiegészíteném. Persze, ki lehet és ki is kell használni a harctér adottságait és előnyeit. A kérdés, hogy ezek közé sorolják-e a civileket. A tank az épület mellett volt. Ha az épületben vannak civilek és a kilőtt tank felrobbanásakor ők is megsérülnek, vagy esetleg az épületet trafálják el, akkor az ukrán vagy az orosz hibája? Valszeg amúgy abban az épületben már senki nem volt, de volt azért olyan beszámoló is, amikor az ukrán tüzérség a falu közepén lőtte az átvonuló orosz hadoszlopot, és elmesélték a helyiek, hogy milyen pokol volt még a pincében is ahova bebújtak. Azok ezek szerint ott voltak, vagyis semmibe nem nézték az ukránok a sajátjaikat sem, max járulékos veszteségnek. Bosszúból nem gondolnám hogy elpusztítanának nagyüzemben bármit az oroszok. A támadó fél is szívesebben meghúzza magát fedett helyen, ha már elfoglalta, de a harctér megtisztítasa logikus lehet, ami a potenciális rejtekhelyek és lőállások elpusztítását jelenti. Erre rá lehet sütni, hogy bosszú, csak értelmetlen lenne időt, energiát és készleteket nagyüzemben erre pazarolni. A civilek elleni attrocitást mint mondtam elítélem, de kötve hiszem, hogy hadászati vagy stratégiai alapkoncepciónak kellene tekinteni az oroszok részéről. Idővel remèlem ezek ki fognak derülni és a bűnösök megkapják a magukét, de nincs kétségem, hogy van túlzás is ezek között (pl. tudtommal az is egy olyan volt amikor még a háború elején egy tank átment egy autón és utána mutogatták, hogyan próbálják kihúzni belőle a túlélőt). Ismétlem, nem mondom, hogy ne lennének ilyenek, azt se mondom, hogy jogosak, de azt igen, hogy csak a sértett felet halljuk, aki hajlamos a marketingre.
"A városi harc sok civil áldozatára is van magyarázat. A támadók egyszerűen nem tudhatják melyik sarok mögül fognak lőni rájuk, és ezért gyorsan elsülnek a fegyverek, akkor is amikor nem kéne, ezért én az utcán lelőtt civilek zömét nem is sorolnám a háborús bűnök közé. " . Azért a "zömét" kicsit erős kifejezés. Én nem emlékszem hogy ez amolyan elfogadot érv lenne és az izraeli sereg vagy az amcsik vagy az ensz békefenntartók akármelyik konfliktusban csak úgy civileket lődöztek le mert hirtelen felbukkant a sarok mögül és ilyenekből 100-ával lett volna. Pedig Gázában vagy Irakban és Afganisztánban tényleg egyenruha nélküli egyszerű emberek ellen ment a harc. . Itt meg videók vannak arról hogy civil kocsikat tankokkal vagy géppuskával lőnek szitává bármi fenyegetettség nélkül ( csak én 3-4 különböző esetet láttam és olvastam legalább 2 cikket ilyen esetekről ). . Szóval én úgy mondanám hogy igen mindig van civil áldozat és előfordulhat amit mondasz de nem több százas méretben hanem esetlegesen pár esetben. Én már azon az amcsi hozzáálláson is ki vagyok akadva mennyi fegyvertelen embert lőnek le amerikai rendőrök ( pedig azok nem géppuskákkal meg páncélozott tankokban szaladgálnak ) és abból sincs több száz eset évente. Minden háborúban halnak meg civilek értem én. De nehogy már akkor ez mentség hogy egy napok óta megszállt faluban ha valaki kiment az utcára isten ments mondjuk éllelmet szerezni akkor azt ha lelövik az a j"ja ilyen a háború" kategória legyen.
"Először is, köszönöm értelmes válaszod. Félreértések elkerülése érdekében. Nem védem és nem tekintem legitimnek semmilyen civilek elleni erőszakot." Ez rendben is van. ezért is kezdtem így: . "mivel ezt már nagyon sokdjára olvasom gondolom kicsit hozzászólok" . Az áldozat hibázatás illetve a felelősség áttolása a terror végzőről az áldozatra viszont ugyanúgy nem helyes.
"Én értem mit mondasz, de nem értek vele egyet. Ha nézed a mai videókat, abban is van olyan, amikor olyan orosz tankot lőnek ki ami odaparkolt a házak közé. " . Én is láttam ilyen videókat,. és mit ad isten a tankot lövik ki a ház mellett nem a házat. Az ukránok célzottan lőnek célpontra. Ukrajnában meg tucatnyi videóvan hogy hullanak a rakéták mindenfele az utcán meg középületekre és sehol egy árva katonai célpont ( tank, teherautó, katonai egység BÁRMI ) amire esetlegesen lőnének.
"A kiragadott mondatom viszont sokkal jobban magyarázható példákkal: - civil létesítmenyekhez helyezett hadieszközök (ovoda mellett légvédelmi ágyu, bevásárló központ alatt grad rakétavető és lőszerraktár) - lakóépületben mesterlövész és tankelhárító csapat)" . Az ilyeneket kicsit vicces felhoizni mikor Kievet pl úgy bombázták 7-10 emeletes lakóépületeket eltalálva hogy kazettás bombákat használtak amik több 100 méteres területen belül szórnak. Ja mellesleg sehol se volt még akkor orosz sereg ott szóval nem hogytankelhárító csapatok nem voltak lakóépületekben hanem mesterlövészek vagy katonák sem. 1 dologról hallottam csak hogy bevásárló központnál megállt egy ukrán hadijármű és ebből oroszok lekövetkeztették hogy ott van a lőszerraktár és ezért kilőtték. Bár lőszert nem találtak ott és nem is robbant akkorát mintha lőszert ért volna találat de tételezzük fel hogy ott igazuk volt. Ilyen ovoda melleti légvédelmi üteget és társait hallani se nagyon halottam. Ukránok meg nem hülyék hogy ilyenek mellé tegyék ha tudják hogy oroszok amúgy is válogatás nélkül bombáznak. ( lásd a színház esete de ha megnézed Kharkiv és Kiev vagy más város esetét a lényeg a terror bombázás. Ahogy tették ezt Grúziában és Szíriában is. Nem takikai pontos lövéseket adnak le katonai célpontok ellen. Különben nem 10 emeletes lakóépületek 7. emeletébe csapódnának be a rakéták.
"de a hangulatkeltést jól mutatja, hogy ennek is örvendeztek itt a fórumon. Én ezt észreveteleztem elsősorban." . 1. Kötve hiszem hogy ennek itt örvendeztek volna. . 2. Az ukránok az esetet kivizsgálják. Az oroszok a bucsai mészárosokat kitüntették. . 3. Szerintem se helyes az ilyesmi, de már önmagában mutatja a két fél hozzáállását ehhez hogy erről Te olvashattál az állítólagos nyugati propagandába de az orosz tettekről senki se olvashat oroszországban, ha mégis úgy hogy azokat az ukránok követik el. . Az USA esküvő bombázás téma is hasonló. Arról olvashatsz itthon mert a nyugati sajtó is kiakad rajta. Nem bátorítás hanem felháborodást vált ki. Mellesleg én nem tudok se irakban se afganisztánban megerőszakolt nők tömegeiről meg hiegvérrel kivégzett civilekről se Bucsaihoz hasonló tömegsírokról de mindegy is. Ha lettek volna ilyenek Usa részről az se menti fel az oroszokat és főképp nem teszi az ukránokat felelőssé. . Hogy főképp semmi köze hozzá hogy egy Magyar gazdasági fórum párszáz fős olvasói közönségéből pár kommentelő akár ujjongot volna bármely orosz katona ( emlékeztetőleg nem civil, KATONA ! ) elleni cselekedetre.
Én értem mit mondasz, de nem értek vele egyet. Ha nézed a mai videókat, abban is van olyan, amikor olyan orosz tankot lőnek ki ami odaparkolt a házak közé. Egyszerűen a lakóövezetben könnyebb elbújni, mint a mezőn. Ukrajna egy rohadt nagy szántó meg városok kis leegyszerűsítéssel, mindkét sereg kihasználja a városokat mint búvóhelyeket, mert senki nem akar meghalni. A védők meg eleve a városokba lettek beszorítva, még csak választásuk sem volt. Magyarul csak arra akarok kilyukadni, hogy ez nem választás kérdése volt, hanem a harcok természetes logikájából következett. A molotov koktélokról már elmondtam akkor is a véleményem, hogy csak magukat lövették le a szerencsétlenek, ez az egész naív partizánkodás és az erre való buzdítás bődületes butaság volt. A városi harc sok civil áldozatára is van magyarázat. A támadók egyszerűen nem tudhatják melyik sarok mögül fognak lőni rájuk, és ezért gyorsan elsülnek a fegyverek, akkor is amikor nem kéne, ezért én az utcán lelőtt civilek zömét nem is sorolnám a háborús bűnök közé. A tudatosan, bosszúból szétlőtt Mariupolt, a városokra kilőtt cirkálórakétákat, vagy a civilek kínzását, a hadifoglyok kivégzését (ez mindkét oldalon gyakorlat) viszont igen.
Orosz - Ukrán háború - trollmentes topik