PORTFOLIO FORUM

Topikok szűrése

Új téma hozzáadása

Minden topik

Gazdaság

Befektetés

Állampapír

Deviza

Vállalatok

Autók

Energia

Ingatlan

Adózás

Nyugdíj

Közélet

Budapest

Európai Unió

Hitelek

Topiknyitó: Törölt felhasználó 2010. 06. 04. 13:20

GRATULÁLOK A FIDESZ SZAVAZÓKNAK!

EZ A DILETTÁNS BANDA TÖNKRETESZI AZ ORSZÁGOT!

SZERINTETEK MI LESZ ITT HA ÖSSZEOMLIK A FORINT?

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

első
-10
30
31
32
33
34
35
36
+10
utolsó

Törölt felhasználó 2010. 06. 16. 10:24

Előzmény: #755 Törölt felhasználó

#760

Netreader, megsértődhetsz, de te állítottál nagy butaságot (ami kizárólag tájékozatlanságra vezethető vissza). Íme:

"A neoliberalis gazdasagpolitikanak ugyanis sarkalatos pontja, hogy a "piac jo, a lathatatlan kez helyes iranyba tereli a dolgokat, a szabalyozas helytelen" (sarkitva). Aki ezeket a gondolatokat fogadja el alapelvkent, az moralis szempontokat var el a piactol."

Ez a hülyeség. A láthatatlan kéz koncepció soha sem álította, hogy a piacok önmagukat - az egyébként nagyon nehezen és koronként és kultúránként eltérően értelmezhető - morális helyesség irányába mozdítaná. Nagyon nem.

Törölt felhasználó 2010. 06. 16. 10:20

Előzmény: #747 jumbo2

#759

Szerintem az alap tőzsdei spekuláció sem teljesen haszontalan, ill. tokos kifejezésével élve van hozzáadott értéke. Az értéke a piacok likviditásának, hatékonyságának növelése, az eszközök árazásának gyorsasága, helyessége (amihez ez nagymértékben hozzájárul). Ez önmagában egy érték.

Olyan értelemben persze valóban haszontalan, hogy nem állítasz vele elő semmit, stb.

Törölt felhasználó 2010. 06. 16. 10:16

Előzmény: #757 Törölt felhasználó

#758

fretek,

"a végső cél nyilván a tőkebevonás a tőkepiacokon keresztül, azonban ez nehezen menne úgy, ha a befektetők számára nem lenne biztosított a másodpiaci likviditás (kilépés lehetősége)."

Na látod, épp ez az, amiben más közgazdasági világnézetünk van. Egy vállalkozás ugyanis nem likvid eszköz. Lassan indul, társadalmi felelőssége van, ugyanis piaca, vásárlói és nem utolsó sorban alkalmazottai is vannak, nem csupán tulajdonosai. És amennyiben a tulajdonosok egyre jelentősebb része kizárólag a saját érdekére van tekintettel, azaz, másodpercek alatt dönthet a pénzének a kivonásáról, ahelyett, hogy felelősséggel, társadalmi felelősséggel döntene a befektetéséről...

Talán hallottál már a vállalatok társadalmi felelősségvállalásáról, meg skakeholderekről... Merthogy ez egyre kevésbé ismert a 0 összegű játékot játszó, másodlagos piaci spekik körében.

Az ókorban és középkorban erővel, fegyverrel vették el a mások által mertermelt javakat, tették rabszolgává a leigázott békében élő népeket, az újkorban a technológiai fejlődés ugyan lehetőséget teremtett volna önmagában is az egész emberiség - tehetség és szorgalom szerinti - jólétére, de azt a technológiát szintén más népek javainak eltulajdonítására használták egyesek. És sajnos még ma is előfordul ilyen, bár kétségtelen, hogy a világ egyre szűkülő területein.

A 21. századra új technológiát "talált föl" a közgazdaságtan a mások által megtermelt javak eltulajdonítására: a szerencsejátékok gazdaságba történő integrálásával, a 0 összegű másodlagos tőzsdei kereskedelem globalizálásával kezd feje tetejére állni a világgazdaság. Az egyik jele ennek a pénzügyi rendszer válsága.

Kihűlőben van a nukleáris vegyverkezési verseny, helyette dúl a pénzügyi hidegháború...

Törölt felhasználó 2010. 06. 16. 09:20

Előzmény: #747 jumbo2

#757

a végső cél nyilván a tőkebevonás a tőkepiacokon keresztül, azonban ez nehezen menne úgy, ha a befektetők számára nem lenne biztosított a másodpiaci likviditás (kilépés lehetősége).

Honfoglalás c. film is egy szarkupac volt

nem Mundruczo és még tucatnyi fiatal filmes pártkötődése releváns (ilyenről nem is tudok), hanem káelé, szörényié. de még utóbbiaké sem. csak példát hoztam arra, hogy hiába támogatnak milliárdokkal morálisan kifogástalan, újabb filmet majd Eperjes főszereplésével (aki egyébként a legjobb magyar férfiszínész az elmúlt 30 évben), szart sem fog érni. mert amikor a morál nevében dönt néhány ember, az esetleg kevésbé morális a többség döntésénél.

én majd továbbra is az Eldoradot nézem meg évente legalább egyszer, ti viszont büntetésből tegyétek ugyanezt majd a Munkácsy életét feldolgozó gigafilmmel.

Törölt felhasználó 2010. 06. 16. 09:15

Előzmény: #755 Törölt felhasználó

#756

Urak-hölgyek, viszontlátásra, sajnos az ilyen típusú személyeskedős időpocsékolásra nem tervezek a jövőben időt szakítani. Egy dolog a különvélemény, de más a sértegetés. Bye.

Törölt felhasználó 2010. 06. 16. 09:11

Előzmény: #740 Törölt felhasználó

#755

pénznyelő: nagyon sajnálom, hogy az alapokat - úgy, mint OLVASÁS és személyeskedésmentes írás, nem sajátítottad el - vagy kirúgtak a megfelelő képzésekkor. Ezzel zárjuk is le az iskolai végzettségre vonatkozó megjegyzéseket - mivel természetesen ebben is igen vastagon tévedsz.

"Márpedig te a kiinduló állításodban a pénzpiacok moralitását kérted számon."
Ezt az állításomat idézd vissza légyszíves. (Nem fog sikerülni, mivel nem is kértem számon semmit a piacokon.)

"Amiről soha senki nem állította, hogy az lenne."
Ezt az állításodat dobd át légyszi' Soros Györgynek is, meg fogja nyugtatni, hogy fölöslegesen gondolkodott a piaci amoralitásról.

Törölt felhasználó 2010. 06. 16. 09:00

Előzmény: #730 jumbo2

#754

"A tőzsdén tisztán spekuláns vagyok. Eddig minden tőzsdeévemet nyereséggel zártam és fizetem a 20% nyereségadót az államnak.
Most van hasznom vagy nincsen a társadalom számára?"

1) Ha zéró összegű a játék, akkor a spekulációnak összességében nem volt haszna. Másnál a nyereséged veszteségként jelentkezett. Nem egyéni szinten érdekes a dolog.
2) A társadalom számára jelentett többletet vagy éppen értékdeficitet, hogy Tőled, a spekulánstól, és nem mondjuk egy másik szereplő fogyasztásából vagy adójából folyt be a pénz? Szerintem indifferens.

tokos. 2010. 06. 16. 08:37

Előzmény: #750 Törölt felhasználó

#753

akira,

nem most ertettem meg ezt a dolgot, mielott meg regisztraltal volna voltak hosszabb-rovidebb csorteim az itteni tozssdesekkel, amikor is a tozsde hasznarol ertekeztumk. Termeszetesen ok nagyon fontosnak gondoltak, en meg kevesbe gyakorlatilag pontosan olyan meggondolasokbol, amibol te is.

Aztan letettem errol is, mint mancikarol.

Az emberek tobbsege ugy van vele, hogy fontosnak erzi, amit csinal, nem kulonboznek ebben a tozsdesek sem.

Törölt felhasználó 2010. 06. 16. 07:52

Előzmény: #749 tokos.

#752

tokos,

Sose sajnáld, hogy nem vagy közgazdász, hogy nem tanultad az egyetemen, ha "gyakorlod a gazdaságot", az többet ér...

Törölt felhasználó 2010. 06. 16. 07:47

Előzmény: #743 jumbo2

#751

drop,

"Mi van, ha én egy kis cégre spekulálok (mondjuk részvény kibocsájtásában vevőként részt veszek) és ez a cég találja fel a világ számára a tutit, holott én csupán spekulánsként járultam a tőkémmel a találmányhoz. "

Tisztázzuk a spekuláció - jelen vita szerint releváns - fogalmát:

Én csupán azt tartom spekulációnak, amikor a tranzakció 0 összegű, azaz új értéket nem teremt, csupán az egyik szereplő elnyeri a másik pénzét.

Az általad említett elsődleges tőkebefekeketés ebből a szempontból nem spekuláció, hanem tényleges értékteremtés. Az új technológia új piacot teremt(het), amelynek valódi, minden résztvevő (a cég, a tulajdonosai, az alkalmazottai és a vásárlói) számára is előnyt, hasznot jelent - ellentétben a szerencsejátékkal, amely csupán a meglévő értékek egyik zsebből a másikba áramlása, új érték teremtése nélkül.

Törölt felhasználó 2010. 06. 16. 07:37

Előzmény: #738 jumbo2

#750

drop,

Nem érted a lényeget, tokos viszont már igen... :)

Ezt írtad:

"Viszont egyből hasznos lennék Magyarországnak, ha évi 10 mrd dollárt nyernék és abból 2 mrd-ot befizetnék az államnak. :)

Tulajdonképpen arra akartam utalni, hogy az egész vita ökörség."

Nem, nem ökörség ez a vita. Egyébként pedig egyáltalán nem lennél hasznos, ha a hazai tőzsdén, magyar befektetők/megtakarítók/nyugdíjalapok "ellenében", 0 összegű játszmában elnyernéd tőlük (tőzsdei pókeren) a pénzüket. Mert ha náluk maradna, és elkölthetnék, akkor az áfa-n keresztül ők is befizethetnék a költségvetésbe azt a 2 milliárdot, miközben persze ők a fogyasztásukkal szintén hozzájárulnának a gazdasági fejlődéshez.

Hidd el, nem jó az, ha a tőke 0 összegű szerencsejáték nyomán koncentrálódik egyre kevesebbek kezében, miközben egyre többen vannak, akiktől ezt a tőkét elnyerik...

A tőzsde társadalmi hasznossága csupán az elsődleges részvénykibocsájtásnál jelentkezik, mihelyst a másodlagos piaci forgalom válik fő céllá és nem az osztalék, 0 összegű szerencsejátékká válik a tőzsde.

tokos. 2010. 06. 15. 23:45

Előzmény: #740 Törölt felhasználó

#749

Mivel én nem jutottam el a közgáz első félévéig, megkérdezném, hogy nálatok közgazdászoknál a piac az, ami ilyen rettenetesen fontos, vagy van más is?

Mert én a magam "józan" paraszti eszével azt gondolnám, hogy piac létezhet verseny nélkül is, csak úgy kakit sem ér. Vagy esetleg rosszul értelmezek valamit, és ti mást értetek piacon, mint én?

tokos. 2010. 06. 15. 23:21

Előzmény: #747 jumbo2

#748

OK, asszem túlbeszéltük a dolgot.

jumbo2 2010. 06. 15. 23:18

Előzmény: #746 tokos.

#747

Nem személyes vita ez.

Nyilván az alap tőzsdei spekuláció haszontalan.

Haszon akkor jöhet szóba, ha tőkebevonás történik a tőzsdén keresztül.
A spekulánsok többsége nem erre játszik, de vannak ilyen spekulánsok is a fejlettebb piacokon.

tokos. 2010. 06. 15. 23:11

Előzmény: #743 jumbo2

#746

Nem a személyedre akartam kiélezni a kérdést, bár kétségtelenül így sikerült.

Mindössze arra próbáltam utalni, hogy a tőzsdének összességében nincs nagy hozzáadott értéke, függetlenül attól, hogy van, aki nyer, és adózik, vagy egy kisebb cég így tudja kifejleszteni a legújjab napkollektorát. Minden öt évtizedben egyszer.

jumbo2 2010. 06. 15. 23:09

Előzmény: #742 Törölt felhasználó

#745

Ezt írtam én is, ha jól látom:)

tokos. 2010. 06. 15. 23:08

Előzmény: #742 Törölt felhasználó

#744

Egy más jellegűú vitában hallottam egyszer, az, hogy 40 éve tudsz járni, nem jelenti, hogy nem vagy sánta.

Ha az elmúlt 5 évben valaki végig nyereséges volt, az egyáltalán nem rossz. Sőt.

jumbo2 2010. 06. 15. 23:08

Előzmény: #741 tokos.

#743

Nézd, ökörségnek tartom az egész vitát, mert annyi aspektusa van.

Mi van, ha én egy kis cégre spekulálok (mondjuk részvény kibocsájtásában vevőként részt veszek) és ez a cég találja fel a világ számára a tutit, holott én csupán spekulánsként járultam a tőkémmel a találmányhoz.

Vagy mi van, ha a német tőzsdén halálra nyerem magam és 20% nyereségadót befizetem a magyar államnak, amiből a magyar állampolgárok részesülnek?

Hulla felesleges erről vitát folytatni.

Törölt felhasználó 2010. 06. 15. 23:00

Előzmény: #735 jumbo2

#742

Ez elég kevés.

tokos. 2010. 06. 15. 22:57

Előzmény: #738 jumbo2

#741

Az a baj az egésszel, hogy összességében nem termelsz vele értéket. Te valóban nyersz, de a másik ezt a pénzt elbukta. Ha szerencsénk van, akkor egy nagy külföldi befektető, és nem csökken ezzel a hazai tőke, ha nincs szerencsénk, akkor a külföldi nyer, a hazai bukik, a pénz meg legközelebb egy másik fejlődő ország valamelyik részvényében landol.

A vállalatok ettől sajnos nem lesznek nyereségesebbek, hatékonyabbak, nem adóznak többet.