PORTFOLIO FORUM

Köszi! Jó ezeket tudni. Máris kevésbé bánt, hogy a számlámon a Vonovia egyenleg napról- napra nagyobb mínuszt jelez és már közelít a hatmillió forinthoz. És annyira boldog vagyok attól is, hogy nem 40 €-ért vettem a részvényt hosszú távra, hanem csak 30-ért, mert bárhogyan is alakulna a helyzet 30-nak előbb kell majd lenni, mint 40-nek.

todi vasárnap, 12:10

#17779

Számos, a Vonoviát érintő – vagy potenciálisan érintő – témát megvitattunk már ebben a fórumon, például a kamatemeléseket, a demográfiai folyamatokat és így tovább.
Gyakran felmerülő téma a lakásállomány esetleges „szocializációja” is. Az alábbiakban szeretném megosztani ezzel kapcsolatos meglátásaimat, különösen azért, mert úgy érzékelem, hogy egyes tagoknak hiányoznak az ehhez szükséges háttérismereteik. Ez bizonyára annak is betudható, hogy az emberek többsége ritkán, vagy soha nem kerül közvetlen kapcsolatba az igazságszolgáltatással. Legfeljebb munkaügyi per elsőfokú szakaszában lehet valakinek része. Ugyanakkor a legtöbben valószínűleg sosem vettek részt polgári vagy büntetőperben tartományi bíróság (*Landgericht*) előtt, nemhogy felsőbb tartományi bíróság (*OLG*) vagy a Szövetségi Legfelsőbb Bíróság (*BGH*) előtt. Keveseknek van tapasztalatuk olyan jogorvoslati eszközökkel, mint például a panasz (*Beschwerden*) vagy az azonnali hatályú panasz (*sofortige Beschwerden*).
Talán hasznosnak bizonyulnak majd magyarázataim néhányotok számára.
Egy előzetes megjegyzést szeretnék tenni: ne feledjük, hogy a dolgok a valóságban ritkán olyan drámaiak, mint ahogyan azt a kezdeti felhajtás sugallja.
KisajátításNémetországban a kisajátításokra az Alaptörvény (*Grundgesetz*) 14. cikkének (3) bekezdése alapján kerül sor. A kialakult ítélkezési gyakorlatból tudjuk, hogy kisajátítás esetén a piaci érték jelenti a kártalanítás *minimális*, és nem a maximális mértékét.
SzocializációMint azonban tudjuk, a berlini Baloldali Párt (*Die Linke*) nem kisajátítást, hanem „szocializációt” kíván megvalósítani. Ennek oka egyszerűen az, hogy nem akarják megfizetni a piaci értéket – sokkal alacsonyabb összeget szeretnének fizetni –, és ehhez keresnek jogi kiskaput. Ebben a fórumon már többször elhangzott, hogy a Németországi Szövetségi Köztársaság történetében még soha nem hajtottak végre szocializációt; következésképpen nincs erre vonatkozó ítélkezési gyakorlat. A Baloldali Párt az Alaptörvény 15. cikkére alapozza követelését. Vizsgáljuk meg a cikk pontos megfogalmazását:
„A föld, a természeti erőforrások és a termelési eszközök – a szocializáció céljából – olyan törvény útján, amely meghatározza a kártalanítás mibenlétét és mértékét, közösségi tulajdonba vagy más közösségi vállalkozási formába vonhatók. Az ilyen kártalanítás tekintetében a 14. cikk (3) bekezdésének 3. és 4. mondata megfelelően alkalmazandó.”
Így tehát utalás történik a kisajátítást szabályozó cikkre. Érdekes. Vizsgáljuk meg most ezt a cikket:
„Kisajátításra csak közérdekből kerülhet sor. Erre kizárólag olyan törvény alapján vagy törvény rendelkezései szerint kerülhet sor, amely meghatározza a kártalanítás mibenlétét és mértékét. A kártalanítás mértékét a közérdek és az érintettek érdekei közötti méltányos egyensúly megteremtésével kell meghatározni. A kártalanítás összegével kapcsolatos vita esetén a rendes bíróságokhoz lehet fordulni.”
A jogszabályból tehát egyáltalán nem következik egyértelműen, hogy a szocializáció esetében alkalmazandó kártalanítási eljárásnak jelentősen el kellene térnie a kisajátítási eljárástól.A köztulajdonba vétel valószínűségeElőször is, korántsem biztos, hogy egy Baloldal (Die Linke) vezette kormány valóban elindítana egy köztulajdonba vételi folyamatot. A korábbi tapasztalatok azt mutatják, hogy az ilyen lépések célja gyakran csupán a nyomásgyakorlás – például a koalíciós partnerekre a tárgyalások során, vagy magukra az érintett felekre (jelen esetben a Vonoviára).
Az országos pártok is gyakorolhatnak nyomást tartományi szervezeteikre. Kérdéses, hogy utóbbiak támogatnák-e a köztulajdonba vételt a Baloldal által követelt formában.
Még ha a berlini kormány törekedne is a köztulajdonba vételre, egy vonatkozó szövetségi törvény – amennyiben alkotmányosnak bizonyulna – ellehetetleníthetné az ilyen intézkedést.
„Szakértői bizottság”Annak megítélésekor, hogy a köztulajdonba vétel esetén fizethető-e a piaci értéknél jelentősen alacsonyabb összegű kártalanítás, gyakran hivatkoznak a berlini szenátus által összehívott „szakértői bizottság” álláspontjára. Arról azonban sosem esik szó, hogy a bizottság 13 tagból állt, és közülük hárman nem osztották ezt a nézetet.
Érdemes közelebbről is megvizsgálni a szakértői bizottság összetételét. Érdekes módon – véleményem szerint – a legnagyobb súlyt a három eltérő véleményen lévő tag (Durner, Eichberger és Waldhoff) értékelésére kellene helyezni. Eichberger például az egyetlen olyan tag, aki ténylegesen bíróként szolgált a Szövetségi Alkotmánybíróságon. A közzétett álláspontot képviselő tíz tag között található többek között... ...az SPD egykori szövetségi igazságügyi minisztere és Aysel Osmanoglu, a GLS Gemeinschaftsbank igazgatótanácsának szóvivője...
Mint mindig, feltételezhető, hogy a berlini szenátus által összehívott „szakértői bizottság” túlnyomórészt olyan személyekből állt, akik az elvárt véleményt vallják (szokásos politikai gyakorlat).
Emellett számos jogtudós és „szakértő” vall a berlini „szakértői bizottságétól” eltérő nézetet.
A „szakértői bizottság” értékelése tehát mindenképpen megkérdőjelezhető.
Szövetségi AlkotmánybíróságA Vonovia már bejelentette, hogy alkotmányjogi panaszt nyújt be köztulajdonba vétel – vagy azzal összefüggő nem megfelelő mértékű kártalanítás – esetén.
A Szövetségi Alkotmánybíróság két szenátusból áll. Mindkét szenátus nyolc-nyolc bíróból áll, így a bíróságon összesen tizenhat bíró tevékenykedik. A szenátusok további három-három tanácsra (kamarára) oszlanak, amelyek egyenként három bíróból állnak. A bírókat kétharmados többséggel kell megválasztani, ami széles körű konszenzust igényel a Bundestag és a Bundesrat pártjai között. Ennek köszönhetően a pártok olyan bírók személyében állapodnak meg, akiket mindenki elfogadhatónak tart (erre jó példa Brosius-Gersdorf esete). Ebből következően – ahogyan azt a korábbi tapasztalatok is mutatják – feltételezhetjük, hogy a Szövetségi Alkotmánybíróság bírái alapvetően tisztában vannak feladatuk súlyával: nevezetesen azzal, hogy nem a politikai pártok, hanem a jog iránt kell elkötelezettnek lenniük. Az egyes szenátusok nyolc bírája közül hármat a CDU/CSU, hármat az SPD, egyet a Zöldek, egyet pedig az FDP jelölt.
Már biztosra vehető, hogy a Vonovia által benyújtott esetleges alkotmányjogi panaszt a Második Szenátus teljes létszámban tárgyalná meg. Ez gyakorlatilag kizárja annak a lehetőségét, hogy az ügyben három „baloldali beállítottságú” bíró döntsön. Ahhoz, hogy az alkotmányjogi panasz sikerrel járjon, a nyolc bíró közül legalább ötnek kellene osztania ezt az álláspontot. Döntetlen esetén – azaz 4:4 arányú megoszlásnál – a panaszt elutasítanák.
Kizártnak tartom, hogy a CDU/CSU és az FDP által jelölt bírák azt az álláspontot képviselnék, miszerint a piaci érték alatti kártalanítás jogszerű. Ezért az SPD és a Zöldek által jelölt bírákat kell megvizsgálnunk. Bár elméleti síkon Kaufholdot (SPD) és Wallrabensteint (Zöldek) valóban problémásnak tartom, Fetzer (SPD) és Emmenegger (SPD) esetében más a helyzet. Mindketten Baden-Württemberg tartományból származnak, ahol konzervatív bírói hagyományok uralkodnak. Fetzer többek között ügyészként és a Szövetségi Legfelsőbb Bíróság (BGH) bírájaként is tevékenykedett; Emmenegger közigazgatási jogra szakosodott, és többek között a Szövetségi Közigazgatási Bíróság bírájaként szolgált. Kizárólag a Szenátus összetételét tekintve a legrosszabb forgatókönyv a Vonovia javára szóló, 6:2 arányú döntés lenne.
Azt sem tartom valószínűtlennek, hogy a Szenátus egyhangú döntést hoz.A kártalanítás mértékeMég ha piaci ár alatti értéken hajtanának is végre szocializációs intézkedést, a Szövetségi Alkotmánybíróság azt nem engedélyezné. A Szövetségi Alkotmánybíróság bírái tisztában vannak döntéseik súlyával. A piaci ár alatti kártalanítás utat nyitna a végrehajtó hatalom számára a tulajdon lefoglalására, és aláásná Németország teljes tulajdonjogi rendszerét. A múltbeli tapasztalatok azt mutatják, hogy ilyen horderejű ügyekben lehet számítani a Szövetségi Alkotmánybíróságra.
Itt szeretném felhívni a figyelmet az Egyesült Államok Legfelsőbb Bíróságára is, amely – túlnyomórészt konzervatív összetétele és azon tény ellenére, hogy maguk a bírák közül sokat maga Trump jelölt – rendszeresen korlátok közé szorítja Trumpot. Végső soron a nyugati világ legfelsőbb bíróságainak bírái valóban eleget tesznek megbízatásuknak.
Ráadásul nincs ésszerű indok arra, hogy a szocializációs intézkedésekért járó kártalanítás miért térjen el a kisajátításokétól. Ezt a Szövetségi Alkotmánybíróság is el fogja ismerni.
Vegyük a következő példát: valaki vásárol egy 10 millió euró értékű vállalatot, amelyhez 10 millió eurós hitelt vesz fel. Ekkor az állam közbelép, és 5 millió euróért szocializálja a vállalatot. A tulajdonosnak továbbra is vissza kell fizetnie a 10 millió eurós hitelt, noha már nem rendelkezik az érintett vagyonelemmel. A következmények mindenki számára nyilvánvalóak: csőd, további fizetésképtelenségi esetek láncreakciója, bankösszeomlások és így tovább. Nem is beszélve arról, hogy a tulajdonos nem az Alaptörvényben előírt módon kapna kártalanítást. Naivitásnak tartom azt a feltételezést, hogy a Szövetségi Alkotmánybíróság ezt engedélyezné.
A Bíróság döntése meghozatalakor egyéb releváns tényezőket is figyelembe fog venni. Például miért vásárolt Berlin 2021-ben 15 000 lakást a Vonoviától 2,5 milliárd euróért – ami tükrözi azok piaci értékét –, ha a város úgy véli, hogy egyszerűen szocializálhatja is azokat?
Továbbá nincs olyan gazdasági alap, amely objektíven indokolná a Vonovia ingatlanjainak szocializációját. Nem Németország fennmaradása szempontjából kritikus fontosságú ügyről van szó – mint amilyen például a hadiipar háború idején. Ez azonban az én személyes véleményem. ÖsszegzésTöbbször olvastam itt arról, hogy a szocializáció lehetősége kockázatot jelent. Szeretném hangsúlyozni, hogy aki Vonovia-részvényekbe fektetett, az valószínűleg tisztában van ezzel a kockázattal. Nehezen értem ezt az érvelésmódot; elvégre a kockázat állandó kísérője a részvénybefektetéseknek. Ugyanakkor éppen ez a kockázat teremti meg a kiváló lehetőségeket.
Remélem, észrevételeimből világossá vált, hogy magát a szocializációt – és még annak bekövetkeztekor is a piaci érték alatti kártalanítást – gyakorlatilag lehetetlennek tartom. Persze némi kockázat mindig megmarad. Befektetőként azonban az a dolgunk, hogy a lehető legreálisabban mérlegeljük a befektetést és az azzal járó kockázatokat. Éppen ezt hiányolom sok hozzászólásból és magukból a hozzászólókból is. A probléma az, hogy manapság a legtöbben már nem veszik a fáradságot, hogy mélyrehatóbban foglalkozzanak a kérdésekkel. Csupán címsorokat olvasnak, és azok alapján alkotnak véleményt, vagy – önálló gondolkodás nélkül – vakon átveszik mások nézeteit. Szenzációhajhász témák sora uralja a közbeszédet. Ez bizonytalanságot és félelmet szül, ami végső soron rossz döntésekhez vezet. Mindenki – vagy legalábbis sokan – csatlakozik ehhez a folyamathoz. A rejtély megoldása jól ismert. Összességében véve a Vonoviát kiváló befektetésnek tartom ezen az árszinten. Jelentős fundamentális alulértékeltséget látok. Még ha figyelembe vesszük is az egyéb tényezőket – például a kamatemeléseket –, ez az árfolyam hosszú távon indokolatlan, és véleményem szerint rendkívül vonzó beszállási pontot kínál. Ha az árfolyam tovább esne, fokozatosan növelném a pozíciómat.
Feltételezem, hogy a Vonovia nem ellenezné a szocializációt, amennyiben az tisztességes piaci értéken történne. Ha valóban megindulna a szocializáció – ahogyan azt a Die Linke párt javasolja –, az árfolyam valószínűleg jelentősen zuhanna. Ez azonban nem változtat az alapvető megítélésemen. Amint a Szövetségi Alkotmánybíróság meghozza döntését, valószínűleg hatalmas árfolyam-emelkedést tapasztalnánk – olyat, amely könnyedén túlszárnyalná az olyan eseteket, mint amilyen a Bayeré volt.
Ilyen helyzetekben érdemes felidézni azokat a vállalatokat és ágazatokat is, amelyeket egykor halottnak – vagy legalábbis súlyosan sérültnek – nyilvánítottak, mára azonban kiváló egészségnek örvendenek.

Zoltanovitsch vasárnap, 11:53

Előzmény: #17754 Samsam01

#17778

Thales
Igen a legújabb PF podcastban Nagy Viktor is épp ezt javasolja ..csodás sávos tréd lehetőség lent veszed fenn adod szűk stoppal (Még lesek mi lesz ..de ha beleveszek tuti akkor szakad ) :D
https://invst.ly/1k8zyx

todi vasárnap, 11:46

Előzmény: #17776 thinkpositive

#17777

Igen 0,5% csak a telefonon melléütöttem.

thinkpositive vasárnap, 08:49

Előzmény: #17775 todi

#17776

Tehát, akkor lehet ennél több is, de ennyi biztosan van. Szerintem ez nem semmitmondó adat, de kétségtelenül nem ad teljes képet. Nekem nagyobb problémám vele, hogy van amikor a változás csak néhány nap után könyvelődik el. Mindenki használja úgy, ahogy akarja. ;)
(A 9,5% helyesen 0,5%, hogy más is értse.)

todi vasárnap, 08:26

Előzmény: #17773 thinkpositive

#17775

Ezek a shortállományok semmitmondóak ugyanis csak a 9,5% feletti shortokat mutatja valamint nem tartalmazza az opciókat és certiket kibocsátó narjet majerek és bankok fedezeti shortjait sem. Erről Vonovia kapcsán írtam de bármelyik cégre igaz.

todi vasárnap, 08:23

Előzmény: #17771 Spiller

#17774

A mondandóddal az utolsó részt kivéve egytértek.
A tőkekimenekítéssek viszont nem. Az algók nem a saját befektetett tőkéjüket vonják ki mert olyan nekik nincs. Ők shortolnak, árfolyamot manipulálnak.
Az eunak be kéne tiltani a shortot és az algókat. Ilyen egyszerű. Miért nem teszik?
Az eu cégek termekékenysége gyengébb viszont az értékeltségük aránytalanul gyengébb ehhez képest is. Ez a fent leírtak miatt van.
Az angolszászok kirabolják az európai befektetőket. Kár szépíteni. Miért hagyjuk?

thinkpositive vasárnap, 08:23

#17773

Citromsargabanan vasárnap, 05:57

Törölt hozzászólás

#17772

Spiller szombat, 23:20

#17771

Az EU megkerülése: Ha a békét vagy a konfliktus lezárását a nagyhatalmak (USA, Oroszország, esetleg Kína közvetítésével) az Európai Unió feje felett, annak érdemi részvétele nélkül kötik meg, az geopolitikailag és gazdaságilag is katasztrofális forgatókönyv az EU számára.
A gazdasági számla: Európa ott maradna egy leszakadt, romokban lévő szomszédos régió finanszírozási kötelezettségével, miközben a versenyképességét (olcsó energia híján) végleg elveszítette, és a tőke teljesen átáramlana az amerikai és ázsiai piacokra.

todi szombat, 20:32

Előzmény: #17767 oldrider

#17770

Ezt majd az idő eldönti. Az viszont tény, hogy egyre több helyről felvetik ezt a forgatókönyvet. És ugye nem zörög a haraszt….Ami nálam az interjúban megütötte a fülemet az München. NemLenne rossz irány mert ott a legmagasabb a lakbérátlag ráadásul az ottani vezetés nem hülyék gyülekezete:
München (Bajorország) részéről éles bírálat éri Berlint – amely messze a legnagyobb kedvezményezett tartomány – a tartományok közötti pénzügyi kiegyenlítési rendszer miatt. Markus Söder bajor miniszterelnök (CSU) nemrégiben „ócskaságnak” nevezte a rendszert, annak teljes átalakítását követelte, sőt, még a rendszerből való kilépéssel is fenyegetőzött.
A bírálat főbb pontjai
• Egyenlőtlen pénzügyi terhek: Bajorország több mint 11 milliárd euróval járul hozzá a rendszerhez – ez a teljes kiegyenlítési összeg közel 60 százaléka. Ezzel szemben Berlin kapja az országban a legmagasabb összeget, amely meghaladja a 4 milliárd eurót. Söder szerint Berlin történelmileg több mint 100 milliárd eurót kapott anélkül, hogy valaha is saját befizetést teljesített volna.• Politikai feszültségforrás a berlini választások után: A vita drámai módon kiéleződött a választási győzelem, valamint a Berlinben esetlegesen megalakuló baloldali kormányról (amelyben a Baloldali Párt is részt venne) folytatott puhatolózó tárgyalások nyomán. A müncheni tartományi kormány bírálja, hogy a bajor adóbevételeket „szocialista kísérletekre” – például a fővárosi lakásvállalatok kisajátítására – fordítják.• Reformszándék hiánya: A befizető tartományok szemszögéből nézve a jelenlegi rendszer jutalmazza a kedvezményezett tartományokat a költségvetési hiány fenntartásáért, és megszünteti a gazdasági önellátásra való törekvés ösztönzését.
Várhatóak-e jogi következmények?
Az éles retorika és a „finanszírozás leállításával” való fenyegetőzés ellenére Bajorország nem tarthat vissza egyoldalúan forrásokat Berlintől. A pénzügyi kiegyenlítési rendszer az alkotmányban rögzített, és az áfa-bevételek elosztásán keresztül szabályozott mechanizmus. Bármilyen változtatás az Alaptörvény módosítását igényelné, amihez kétharmados többségre van szükség mind a Bundestagban, mind a Bundesratban. Ugyanakkor már folyamatban van egy Bajorország által indított per a karlsruhei Szövetségi Alkotmánybíróság előtt, amelynek célja a rendszer jogi alapokon nyugvó átalakításának kikényszerítése.

oldrider szombat, 20:25

Előzmény: #17767 oldrider

#17769

Amikor közel 30€-ért megvettem a Vonoviát, akkor is mindenki kamatcsökkentést várt, arról beszélt (Te is). Mi lett belőle? - Kamat emelés. Most miért higyjem el amiket irkálnak? Itt ha megfigyeled mindíg más történik, mint amire mindenki számít! Lásd pl. Trump meg Putyin épp a minap pacsizott le - hoppá!

Borisz szombat, 20:22

Előzmény: #17765 tothjoco

#17768

Ad hoc jelleggel szoktam a justetf-ben az utolsó egy heti teljesítményre szortolni, megnézem a legteljesítőbbeket, meg ha nem felejtem el, meg szoktam nézni a legminuszabbakat is.
De az igazán szuper az lenne szerintem, ha lenne valami olyasmi adat is mellettük, hogy mondjuk százalékos tőkebeáramlás az utolsó napban, az utolsó három napban és az utolsó hétben, és erre lehetne mondjuk szortolni. Imádnám ezt a funkciót.

oldrider szombat, 20:18

Előzmény: #17758 todi

#17767

Mert nem igaz!

oldrider szombat, 20:17

Előzmény: #17760 todi

#17766

Eléggé későn szólalt meg szerintem! Ezeket sokkal előbb is elmondhatta volna. Mostmár ez kevés! A félbehagyott berlini lakásokat meg ne fejezzék be, hanem piaci áron ajánlják fel, illetve adják el a Linkének vagy bárkinek. Berlint felejtsék el üzleti szempontból!

tothjoco szombat, 20:11

Előzmény: #17763 Borisz

#17765

Lehet, nem is tenném bele a vagyonomat, ésszerű határokkal. Így van ez minden mással is. Ha Musk profitál nekem az is jó, lehet h még jobb...Nem tudom kiszámolni. Verseny van valaki majd nyer és van aki veszít. A top 10 sorrend naponta változik ha figyeled. Én igen.

tothjoco szombat, 20:07

#17764

És még egy utólsó okoskodás az ETF-ek védelmében. Hosszú távon nem lehet tudni h melyik cég fejlődik őrületesen és aztán egy másik cég veszi át a helyét:Nokia története röviden

1865 – Fredrik Idestam Finnországban papírgyárat alapított. Innen indult a Nokia története.
1898 – Megalakult a Finnish Rubber Works gumigyár, amely később a Nokia egyik meghatározó üzletága lett.
1967 – A papíripari, gumiipari és kábelgyártó vállalatok egyesülésével létrejött a Nokia Corporation.
1970–1980-as évek – A Nokia elektronikai és távközlési berendezéseket kezdett fejleszteni.
1990-es évek – A mobiltelefonok piacára összpontosított, és a világ egyik vezető mobiltelefon-gyártójává vált.
2000–2007 – A Nokia a mobiltelefonok globális piacvezetője lett. Készülékei, például a 3310-es, legendásan tartósnak számítottak.
2007–2013 – Az okostelefonok megjelenésével az Apple és az Android-gyártók megelőzték. A Nokia későn reagált az új piaci igényekre.
2014 – A mobiltelefon-üzletágát eladta a Microsoftnak.
2016-tól – A Nokia márkanév alatt ismét megjelentek telefonok, de ezeket a HMD Global gyártotta és forgalmazta.
Napjainkban – A Nokia Corporation fő tevékenysége a távközlési hálózatok, mobilhálózati technológiák, optikai hálózatok és hálózati infrastruktúra fejlesztése.

A lényeg: a Nokia papírgyárból lett mobiltelefon-óriás, majd a mobiltelefon-piac elvesztése után visszatért az eredeti technológiai erősségéhez: a távközlési hálózatokhoz.

Borisz szombat, 20:01

Előzmény: #17759 tothjoco

#17763

Nem is feltétlenül Kínától kell félned Kína miatt. Elég, ha az ilyen trump, hegseth, elon musk féle arcoktól félsz. Legalább egy icipicit. Mert lehet, hogy van miért, szerintem.

todi szombat, 20:01

Előzmény: #17761 Borisz

#17762

Az EKB a lényeg. Arra utaltam, hogy ennek a 2 banknak van lehetősége a kamatok letörésére ha elszánják magukat.

Borisz szombat, 19:59

Előzmény: #17758 todi

#17761

Monnyuk a FED esetében nem biztos, hogy egyetértek. Ahogy kivettem, a piac azt várja, hogy a FED még az idén kétszer emel kamatot. Szóval hogy nem lefele töri, hanem felfele. Nem jól értettem?