Jobbik: "Nem akarjuk, hogy az ország beledögöljön az IMF-hitelbe"  

Győző,

Na, talán jól értem:

"- ha az állam adókból finanszírozza meg ezeket a beruházásokat, akkor nem verseng a megtakarításokért.

Szerintem nem is kell, az állammal nem lehet tisztességes versenyt folytatni. A bankok és a vállalkozások versenyezzenek, amelyekből szintén profittermelő tevékenység legyen. Ha az állam is versenyez, akkor majd az egyre magasabb kamatokat fog fizetni a kötvényeiért, és ez nem jó senkinek, legfőképpen az adófizetőknek, de nem jó a vállalkozásoknak sem, mert ha magasak az állampapírok kamatai, azzal a saját banki forrásaikat is drágítják.

"Én azt gondolom hogy a nemzetgazdasági szempontból fontos beruházások az valamiféle kombinációja a magánszektor és az állam beruházásainak."

Tessék, itt van egy ilyen állam és magánszektor közös beruházás. Ha profit van, az a magánszektoré, ha veszteség, arra garanciát vállal az állam, az az övé:
link (a cikk végefelé van a lényeg, a 35 milliárdnyi adóforint alcímnél)

"És az optimális arányok kialakulását a megtakarítások kereslete illetve kínálata alapján kialakuló kamatláb szabályozza. Ha viszont az állam nem verseng a megtakarításokért nem fog kialakulni ez az egyensúly."

Még egyszer mondom, hogy szerintem káros, a kamatokat fölfelé hajtó pénzpiac az, ahol az állam is beszáll a megtakarításokért folyó versenybe. nem véletlenül mondom, hogy elvből nem veszek állampapírt, magyart meg pláne nem. Nem finanszírozom a költségvetés hiányát, tanuljon meg az állam rendesen "gazdálkodni" az adóbevételeivel, és tartson önmérsékletet (ez majdnem olyan, mint az önsztabályozás :) az adók mértékmeghatározásakor!

Úszítja a "saans coulottokat", azután rájuk küldi a "sünöket".
lehet nem jól írtam, a Francia forradalom szélsőségeseire gondoltam-

tetvek. kormányozni kellett volna, nem gazemberkedni, meg az ingyenélőket támogatni.
Hajrá Jobbik!!!

togyozo,

Ha tételesen válaszolok, akkor az a baj, hogy oldalakat kell írnom (bár ezt emlékeim szerint nem Te kifogásoltad, ha röviden érvelek, az a baj. Ha elviekről írok, akkor az Neked kevés, ha a számaidból vonok le következtetést, akkor csak a számokon lovagolok. Meg amúgy sem tudok válaszolni a kérdéseidere... :)

De nézzük akkor részletesen:

"- ha a vállalatok hitelfelvételével nincs gondotok, akkor ha az állam végrehajtja ezeket a beruházásokat (amik várhatóan pozitív nettó jelenértékkel bírnak), akkor az állam miért nem vehet fel ezekre hitelt?
Egyrészt, mert szerintem az, amibe a magánszektor önállóan nem ruhéáz be, csak az állam, ott nekem megkérdőjeleződik a hasznpssága. Részben a korrupcióból fakadó beruházási felár, részben pedig a nagyon nehezem bizonyítható externáliák miatt (ezért hoztam szóba a felesleges útépítéseket és a vasúti beruházások elémaradásának példáját). A fejlett világ externáliái is megkérdőjelezhetőek, első sorban az útépítés és a közúti fuvarozás relációjában, mert senki sem vizsgálja, hogy az állami beruházásokkal megvalósított és a valós használati díjat nem fedező autópáyadíj folytán kialakult túlburjánzott közúti szállítás milyen környzetkárosító hatással bír.

Másrészről pedig egy piaci szereplő a hitelből történő befektetésével járhat úgy, hogy nem jött be, annak veszteségét a vállalkozás és a bank fogja állni. A kockázatot pedig a bank ELŐRE beárazta a kamatfelárába. Az állam azonban nem piaci szereplő, nem bukhatja el a befektetését, a veszteséget az adófizetők fogják állni - utólag, tervezetlenül. Az externális veszteséget úgyszintén.

"- Miért nem tartjátok azt igazságosnak, hogy egy beruházás költségét minden olyan résztvevővel megfizetteted akik annak a haszonélvezői?"

Azért, mert nem biztos, hogy a jövő nemzedék ténylegesen is haszonélvezője lesz az állami (akár EU-s) beruházásoknak, visszatérve pl. az autópálya beruházásokra. Én pl. marhára nem szeretném, ha a Pilisben, ahol lakom, autópálya rombolná szét a környezetet, azt meg pláne nem szeretném, ha az ukrán kamionos ott eregetné az orromba a gázolaj füstjét, továbbá az sem lenne jó, ha minden kutyaólnál lehajtót építenének, hogy a lehajtók környékére újabb és újabb bevásárlóközpontot, logisztikai központot és kamionparkolót, benzinkutat építenének. Persze ez biztosan megtérülne azok számára, akik ott erre számítva már felvásárolták a vidéket, vagy megvalósítanák horror áron az autópályát vagy az ipari létesítményeket, óriási "fellendülést" generálva a környéken. Hogy a számoktól eltekintsünk, azért nem, mert nem minden a GDP-növekedés, valahol élvezni is kell azt a jövedelmet, amit megteremtettünk, nem lehet minden talpalatnyi földet leaszfaltozni, majd ha besokalltál, odébbállni. Az államnak nem az volna a dolga, hogy ezeket a mindent leaszfaltozókat segítse, hanem a szabályozás eszközével, éppen, hogy korláozza, ésszerűsítse.

"- ha az állam adókból finanszírozza meg ezeket a beruházásokat, akkor nem verseng a megtakarításokért. Én azt gondolom hogy a nemzetgazdasági szempontból fontos beruházások az valamiféle kombinációja a magánszektor és az állam beruházásainak. És az optimális arányok kialakulását a megtakarítások kereslete illetve kínálata alapján kialakuló kamatláb szabályozza. Ha viszont az állam nem verseng a megtakarításokért nem fog kialakulni ez az egyensúly."

Ezt nem igazán értem, fejtsd ki lécci példával...

...

"4) Akirának az anticiklikus gazdpol, meg tartalék felhalmozási kérdésére:
- ez nem cáfolat az én gondolatmenetemre, hogy miért optimális egy 0%-tól eltérő adósságszint."

Nem, nem cáfolat. Ez egy elv, a véleményem.

"- ha hosszú távon 60%-ot akarsz tartani az természetszerűleg a konjunktúrák-recessziók váltakozásának következményeként csak úgy jöhet ki, hogy egyszer alatta, egyszer felette vagy."

Nem vagyok arról meggyőződve, hogy a konjunktúrának és recesszióknak bármilyen törvényszerűség szerint kellene váltakoznia. Konjunktúra persze benne van a fejlődésben, hiszen bármikor előfordulhat olyan technológiai újítás, találmány, amely felfuttatja a gazdaságot, de a recesszió ellen kellene és lehetne is védekezni. Többek között a tartalékképzéssel. Ezt csinálja az IMF is, de miért ne csinálhatnák önállóan az államok is? Ez miért ne férhetne bele az állam feladataiba?

"Viszont a 0%-os szabállyal ellentétben itt amikor beindul a konjukntúra és jönnek az adóbevételek akkor a fentebb írt képlet alapján addicionális megszorítások nélkül is lemegy az adósságod 60% alá."

Igen, akár 0-ra. Sőt, még lejjebb, mínuszba. Értem ezalatt a nettó megtakarító pozíciót. A vállalkozások (bizonyos iparágakban) lehetnek nettó hitelfelvevők, nekik "jól áll", hiszen ők kockáztathatnak, De az államnak szerintem nem áll jól a kockáztatás, az államnak biztonságot kell nyújtania. Ha ezt nem teszi, akkor jön a szürke és feketegazdaság, jön a maffia, mert az biztonságot nyújt, és jön az anarchia. Hidd el, van némi ismeretem az itt felvázolt gazdasági modellre, nem csak Magyarországról... :)

"Ha 0%-os szabályod és van akkor viszont kénytelen vagy addicionális megszirításokra, mert nominálisan is csökkentened kell az adósságodat nemcsak GDP arányosan.
Természetesen elképzelhető az is, hogy a recesszió idején csak a pufferek erejéig élénkítesz, de ezt a 60%-os szabály esetében is megteheted, hogy csak addig élénkítesz amíg el nem éred a 60%-os küszöböt."

Nem ragaszkodom ahhoz, hogy csak a pufferek erejéig lehessen élénkíteni, különleges esetekben elfogadható, ha átfordul nettó hitelfelvevővé egy állam, de az szerintem nem lehet cél. Az én kockázatkezelési elveimmel nem egyeztethető össze az, hogy eleve hitelre tervezve működjön egy olyan szervezet, amelynek nem csupán magára (kvázi tulajdonosaira) nézve kell felelősséget vállalnia. (itt a tulajdonosokat úgy értem, hogy egy általános tevékenységű cégnek, amely először teljesít, majd utólag számláz, alapesetben nem kell az ügyfelei felé különösebb felelősséget vállalnia. Ha teljesített, kap pénzt, ha nem nem kap. Senkit sem érdekel - a tulajdonosain kívül - ha a beruházása nem jött be és tönkremegy, még akkor sem, ha ezt hitelből finanszírozta is.)

De itt szerintem ülne a biztosítási példám:

Az állam és a biztosító - bár nyilván más funkciójuk van - fent említett szempontból hasonló elveket kell kövessen, nem csupán a tulajdonosai felé kell felelősséget vállalnia a beruházásai kockázataiért, hanem az ügyfelei, állampolgárai felé is.

Az ügyfelek, állampolgárok ma fizetnek díjat, adót, járulékot, stb-t, de majd csak a jövőben várnak szolgáltatást: biztonságot, kártérítést, ha ez szükségessé válik, nyugdíjat, egészségügyi ellátást (bár ez rossz példa tőlem :), és még sok minden mást is.

A jövőben!

A biztosítókat olyan szigorúan felügyelik ezügyben, hogy mennyi és milyen tipusú tartalékokkal kell rendelkezniük a jövőre vállalt szolgáltatásaik fedezeteként, ha az állam ebből a szempontból hasonló, mint a biztosító (nyilván nem kockázati tőketársaság), akkor ennek az államnak kell lennie valami tartalékának erre a jövőbeli kvázi szolgáltatásra nézve.

Ugye, hogy milyen bizonytalan lenne egy biztosító működése, ha a vállalt szolgáltatásait újabb és újabb hitelekből akarná fedezni?

Na, én ugyanilyen bizonytalannak látom az állam hosszú távon fenntartandó működését, ha eleve hiányra tervez, amit majd hitelekkel tömköd be. És nem csak a nyugdíj kérdésében.... :(

"Bajnai: Legyen a Jobbik közös ellenség"

Kibujt a szög a zsákbol.maszop +zsidesz +szadesz+mdf ,az ország kifosztoi,kontra Jobbik Erröl fog szolni a következö valasztas,és az elkövetkezö 4év.Majd a 4 év derekán lesz egy szep polgárhaboru,aztan majd meglatjuk,ki marad talpon.

jumbo!

"De hogy értsd.
(Az egyszerűség kedvéért kihagyom az inflát, később beleteheted, ha akarod)

100 Ft a GDP. 60 Ft az adósság.
5% a GDP növekedés, 5% az államadósság kamat.

A következő évben a GDP 105 ft, az államadósság 63 Ft.
A GDP arányos adósság nyilván változatlanul 60%. "

Most már értem mit akartál mondani. Igen abban igazad van, hogy ha levesszük a hiányból az adósság kamat terheit akkor az egyéb dolgokra fordítható összeg megegyezik azzal az esettel mintha nem lenne adósság.

Azonban akkor visszajutunk az eredeti problémához:
az első generáció mit csinált azzal a hitellel, amitől felment az adósság? Mert ha az általam írt beruházásokra fordította, akkor a második generáció már sokkal magasabb színvonalon él azzal az esettel összevetve mintha az első generáció nem vette fel a hitelt. Viszont az első generáció beruházásainak költségét részben a 2. generáció fizeti meg hiszen ők is részesedtek annak hozamaiból, ami a magasabb életszínvonalban testesül meg.

Na, ebből aztán tényleg nem következik, hogy a 60% lenne az elérendő cél, sokkal inkább az látszik, hogy a 0 felé tendálnak. :)

Látom a konkrét számoktól nem tudsz elszakadni. Meg a kérdéseimre válaszolni se.
Egyébként meg ha ezek az országok tartják a 3%-os hiányt akkor az általam hivatkozott képlet alapján náluk alacsonyabb lesz az egyensúlyi GDP arányos államadósság szint, mivel nagyobb a nominális GDP bővülési üteme.

"akira, a tőkeáttétel megsokszorozza a lehetőségeid. és nem arra gondolok, hogy 1 helyett 2 lcd tv-t vehetsz. ez érvényes piaci és nem piaci szereplőkre. nem a hitellel van a baj, hanem a nem megfelelően megválasztott hitelcéllal illetve mértékkel. "

Pont ezt mondom én is... :) A hitel nem fogyasztás előrehozására való első sorban, hanem bizonyíthatóan nyereséges vállalkozás finanszírozására...

"szlovákoknak pl 2000-ben 50%-os adósságuk volt 2007-ben 29
Szlovénoknak: 28 vs. 22,5
románia: 25,6 vs. 12,6
Letto: 14% vs. 9%
Litvánia: 24% vs. 17%"

Na, ebből aztán tényleg nem következik, hogy a 60% lenne az elérendő cél, sokkal inkább az látszik, hogy a 0 felé tendálnak. :)
(Legalábbis a válságig...)

Hajrá! Cél a 0% államadósság! És a tartalékképzés! :)

Egyébként meg tökre örülnék ha valaki válaszolna a 330-as hszben feltett kérdéseimre. Csak mert én folyamatosan kapom a kérdéseket, meg a kifogásokat. akkor egyszer valaki válaszolhatna már az én kérdéseimre is.

Akira!

"Az pedig, hogy ezek az államok adósságot csökkentettek, ahelyett, hogy növelték volna a megtérülő állami beruházásaikat és mindezt újabb hitelből tették volna, jól tették. Legalábbis jobban, mint mi. "

Értsd már meg, hogy mi a hiányunkból nem beruházásokat finanszíroztunk, hanem a szarul működő állami újraelosztó rendszerünket. aminek természetesen semmiféle pozitív hatása nincs a növekedésre. ezért kerültünk adósságspirálba.

De attól önmagában nem lesz normális fiskális politikád, hogy 0%-os hiányt írsz elő. A mi esetünkben ez valszeg a közszolgáltatások mostaninál is rosszabb minőségét,a mostaninál is magasabb adóterhelést, és a fontos dolgokra még kevesebb pénz elköltését jelentette volna.

"Egyébként szerintem is elbeszélünk egymás mellett, nem fogunk egyetérteni. Te bankosként azt gondolod, hogy az államnak hitelből kell megoldania az állami beruházásokat, én pedig biztosítósként azt, hogy tartalékból"

Ez nem bankos vagy biztosítós kérdés. Hanem egy közgazdaság elméleti kérdés.
De erre válaszolj már nekem légyszíves:
ha a vállalat vehet fel hitelt pozitív nettó jelenértékű beruházásra, akkor az állam miért nem?

akira, a tőkeáttétel megsokszorozza a lehetőségeid. és nem arra gondolok, hogy 1 helyett 2 lcd tv-t vehetsz. ez érvényes piaci és nem piaci szereplőkre. nem a hitellel van a baj, hanem a nem megfelelően megválasztott hitelcéllal illetve mértékkel.

kérdés: a nulla államadósság alatt azt is érted, hogy a kormány nem folytathat anticiklikus politikát? Ha folytathat, akkor vagy a nulladik időpontban lennie kell tartaléknak, agy feltételeznünk kell, hogy az államalapítás konjuktúra idején történik (tehát tartalékolási időszakban)

:)

A "tartalékot" nem lehet megnyitni! Csa abban az esetben, ha a "kecskék" biztonságos távolságban vannak kipányvázva a káposztától. Fegyveres, 24 órás örség felügyelete alatt.

"Tehát nem ördögtől való az, hogy az államok a jó időket felhasználják az adósság csökkentésére"

Te most kivel és min vitázol? Mikor állítottam olyat, hogy ördögtől való lenne a jó időkben adósságot csökkenteni? Nem épp ezt hiányoltam a magyar adósság tekintetében az elmúlt évekre vonatkozóan?

Az pedig, hogy ezek az államok adósságot csökkentettek, ahelyett, hogy növelték volna a megtérülő állami beruházásaikat és mindezt újabb hitelből tették volna, jól tették. Legalábbis jobban, mint mi.

De ez nem cáfolja azt, hogy a 0 államadósság célja hibás lenne, sőt, már ebből is látszik, hogy ki akarnak kerülni az adósságcsapdából, és csökkentik a hiányt. Csak vélhetően most nem megy tovább, mert beütött a válság.

Egyébként szerintem is elbeszélünk egymás mellett, nem fogunk egyetérteni. Te bankosként azt gondolod, hogy az államnak hitelből kell megoldania az állami beruházásokat, én pedig biztosítósként azt, hogy tartalékból. Mert az nagyobb biztonságot, nagyobb mozgásteret enged válságos helyzetekre...

De hogy néhány közép-kelet eu-i országot is írjak:

szlovákoknak pl 2000-ben 50%-os adósságuk volt 2007-ben 29
Szlovénoknak: 28 vs. 22,5
románia: 25,6 vs. 12,6
Letto: 14% vs. 9%
Litvánia: 24% vs. 17%

Akira!

Figyelj mi lenne, ha inkább a 330-ban felvázolt gondolatmenetben keresnéd a hibát, vagy azt mondanád, hogy abból melyik részével nem értesz egyet.

Mert itt elirogatunk elég sokat, de továbbra sem vagy képes a konkrét mo-i vagy világgazadási helyzettől elvonatkoztatni. Én meg nem akarom tizedjére is leírni ugyanazt.

Holott lehetne jópár nyugat-európai ország példát hozni, akik nincsenek bajban, mert az elmúlt jó éveket az adósságcsökkentésre használták fel. Mert ugye erről szól az anticiklikus gazdpol.

Csak néhány európai ország GDP arányos adóssága 95-ben meg 2007-ben:

Belgium: 130 vs. 84
Spanyolo: 67 vs. 36
Olaszo: 122 vs 103
Hollandia: 76 vs. 45
Ausztria: 68 vs. 59
Finno. 57 vs. 35
UK: 50 vs. 44
Svédo: 72 vs. 41

Tehát nem ördögtől való az, hogy az államok a jó időket felhasználják az adósság csökkentésére

"Nem az a lényeg, hogy 3% vagy 1% vagy 4% hiány a cél."

Abból a szempontból nem mindegy, hogy azon vitázunk fenntartható-e a hiányra tervezés.

"Ezt csak példának hoztam fel, mert ezek a maastrichti kritériumok. Egyébként meg már korábban is írtam arról, hogy a maastrichti kritériumok úgy lettek megállapítva, hogy a fejlett országok GDP arányosan 3%-ot költöttek állami beruházásokra. ehhez azt feltételezték, hogy a nominális GDP hosszú távon 5% körüli mértékben nőhet (2-2,5% reál növekedés+2,5%-3% körüli infláció). Ebből a képlet alapján 60%-os fenntartható adósság jön ki. "

No, hát ez az, hogy 3%-os állami beruházásokkal, és 5%-os GDP növekedéssel és az ebből kialakuló hiányokkal és eladósodásokkal a fejlett országokat is megbillentette a válság. Nem csak a banki, de a reálgazdaság válsága és az 5%-ról jelentősen visszaeső GDP-növekedés is. Épp ez a baj, hogy ilyenkor elszalad az adósság ráta, és ez a jövő generációinak lesz drágább. Csak azért, mert a jelen(közelmúlt) generációi hiányra terveztek, nem tartalékképzésre. Én erről beszélek.

"De a vita sem arról szólt, hogy 3% kell-e hogy legyen a hiány, hanem hogy elméletileg 0%-tól eltérő-e az optimális. "

Igen, én azt mondom, hogy egy olyan költségvetési modell, amely a hiányra tervez hosszú távon, az fenntarthatatlan. Pontosabban akár még fönntartható is lehet, de drágábban, mint hiány nélkül, tartalékképzéssel. A többletköltség a bankoknál jelentkezik kamatmarginként. Meg az IMF-nél, amely valójában egy olyasmi tartalékképző szervezet, mint amilyent az államoknak maguknak is fenn kellene tartaniuk. Legalábbis a fejlett államoknak. Én erről beszélek. Arról, hogy az államoknak nem eladósodniuk kellene kifelé, hogy aztán az adósságcsapda rosszabbik felén szívjuk a .....-t, hanem az államnak egy olyan, a saját állampolgárai és saját piacgazdasága számára biztonságot nyújtó szervezetnek kellene lennie, amelynek saját magának vannak eszközei a recesszóba süllyedt lakosság és gazdaság terheinek enyhítésére. Pl ilyenkor nem lenne szükség adóemelésre, amely megnehezíti a válságból való kilábalást.

Szóval a világon vannak ilyen biztonsági tartalékok, amelyekhez hozzá lehet nyúlni, de ha ez nem az államnál van, akkor ennek a válság és eladósodottság miatti kamatfelárát az adófizetőknek kell megfizetniük. A jövő adófizetőinek. Ezt nevezem én a jövő felélésének.

És mert nyilván magasabb kamatra adnál Te is hitelt egy már eladósodott vállalatnak recesszió idején, mint egy olyannak, amelyiknek nincs hitele, mert alaphelyzetben több tartalékkal rendelkezett...

Megcsináltuk,a hétszázát neki!

MSZP

Igen,Igen................!!!

De hogy értsd.
(Az egyszerűség kedvéért kihagyom az inflát, később beleteheted, ha akarod)

100 Ft a GDP. 60 Ft az adósság.
5% a GDP növekedés, 5% az államadósság kamat.

A következő évben a GDP 105 ft, az államadósság 63 Ft.
A GDP arányos adósság nyilván változatlanul 60%.

Ez nem olyan bonyolult matematika.