PORTFOLIO FORUM

Nem tervezi a Jobbik, hogy megtagadnák az IMF-hitel visszafizetését, egyszerűen csak nem akarják, hogy "beledögöljön" az ország az adósságteherbe - olvasható a Jobbik gazdasági kabinetfőnökével készült interjúban a párt gazdasági programjáról a...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=3&i=128838

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

első
-10
13
14
15
16
17
18
19
+10
utolsó

togyozo 2010. 02. 22. 00:31

Előzmény: #315 jumbo2

#320

Jumbo!

Értsd már meg, hogy én nem a nyakló nélküli állami eladósodást védem. Hanem arról beszélek, hogy társadalmi szinten optimális ha az állam nem 0%-os, de hosszú távon állandó államadósság szintet céloz.

egyébként azért azzal PIGS, meg USA államcsőddel szerintem várjunk még egy kicsit.

togyozo 2010. 02. 22. 00:30

Előzmény: #315 jumbo2

#319

Törölt felhasználó 2010. 02. 22. 00:30

Előzmény: #309 togyozo

#318

togyozo,

"1) Mondjuk egy jó növekedési potenciállal rendelkező gazdaság, ami képes kitermelni a hitel kamatait az nem érték?"

De, érték, szerintem ezt senki nem tagadta, csupán az a kérdés, hogy itt a gazdaság szón a vállalkozások összességét érted, akik ki tudják termelni a hiteleik kamatát, vagy az államot, aki a jól prosperásó vállalkozások növekvő adóiból tudja kitermelni az állami hitel kamatát...

Esetleg az állam, a saját gazdasági tevékenységére gondolsz? _)

"2) szerintem meg az az igazságos, ha egy beruházás költségeit azok fizetik meg akik utána annak a hasznaiból részesülnek. Vagy te nem így gondolod?"

Szerintem itt konkretizálni kellene, hogy melyek azok beruházások, amelyek szerinted kizárüólag állami beruházásból jöhetnek létre, amelyre szerinted az externáliák miatt is van létjogosultsága az államnak hitelt fölvennie. Mert lehet, hogy ebben is mást gondolunk... :)

"3) egyébként miért akarsz te az államnak kamatmentes hitelt adni? Mert ha a beruházásokat adóemeléssel finanszírozod akkor erről va szó."

Erre írtam a célzott kötvénykibocsájtást, a piac döntse el, hogy minek van valóban értelme. Mert meggyőződésem, hogy az állam - bármennyire is szükség van állami beruházásokra - egyszerűen nem tudja, hogy valójában milyen beruházásokra volna szükség...

Pl. azért, mert "rossz gazda" :)

jumbo2 2010. 02. 22. 00:25

Előzmény: #312 togyozo

#317

Akkor újra a kérdés, nagyon kerülitek erre a választ:

Ha 20-30 év alatt elértük a 60%-ot, akkor mi lesz az azután következő 20-50-200-1000 évben? Az első generáció ellőtte a puskaport (a világon mindenhol ez a helyzet), a következő sok generáció már csak egyensúlyban tarthat?

togyozo 2010. 02. 22. 00:23

Előzmény: #303 jumbo2

#316

"Ha 20-30 év alatt elértük a 60%-ot, akkor mi lesz az azután következő 20-50-200-1000 évben? Az első generáció ellőtte a puskaport (a világon mindenhol ez a helyzet), a következő sok generáció már csak egyensúlyban tarthat"

Igen akkor a többi csak egyensúlyban tarthat. De nem értem, hogy ez mire bizonyíték vagy mire cáfolat?

Egyébként meg a kérdés az, hogy az első generáció miért tornázta fel 0%-ról az adósságot? Mert nyilván volt annak valami oka.
Mondjuk azért mert egy háború után újjá kellett építeni at országot, ami sokkal magasabb állami beruházási szintet igényelt, mint amit a következő generációknak meg kell tenniük akkor nem értem mi a baj ezzel.

jumbo2 2010. 02. 22. 00:21

Előzmény: #310 togyozo

#315

"Mo-on fenntarthatatlan adósságpálya alakult ki"

Görögországban nem?
Japánban nem? 20 éve küzdenek a defláció ellen és semmire se mentek. Az elöregedő társadalmuk miatt teljesen esélytelenek az adósságuk visszafizetésére. Ha 1-2%-ot emelkedik a hozamszintjük, akkor kikészültek. Pedig ez csak idő kérdése, mert a nyugdíjpénztáraik nettó eladóvá válnak mostanában. Nézd meg a korfájukat.
És az USA? Kb. 70% most az adósságuk, évi 10%kal nő és bevallottan ezt is tervezik a következő évtizedre. És akkor még nem is beszéltünk az ebbe nem benne lévő egészségügyi fedezetlen ígérvényeikről.

Legyél egy kicsit nyitott arra, ami ténylegesen zajlik a világban, nem csak az éppen elavuló könyveket idézd.

"hány ország GDP arányos kamatkiadását linkeljem be neked ide. Pl. a szlovákok vagy a csehek kamatkiadása is a GDP 2%-a körül van."
Nem kamatkiadásról beszéltem. Nem olvasod el, mit írok.

Törölt felhasználó 2010. 02. 22. 00:15

Előzmény: #298 togyozo

#314

togyozo,

"Én meg 20szor leírtam, hogy az államnak nem lesz a semmiből megtakarítása. Az állami megtakarítás nem más mint indokolatlanul adóterhelés ami csökkenti a magánszektor megtakarításait, és visszafogja a növekedést."

Nem indokolatlan, mert ez a tartalék biztonságot jelent recesszióban. Így aztán nem mélyül el a válság azzal, hogy recesszióban kell adót emelni. Sokkal ésszerűbb, ha folyamatosan valamivel több adót vonnak el, hogy aztán ha baj van, ne akkor kelljen versenyképességcsökkentő hatással adót emelni. Mint most.

Ez egy egyszerű kockázatkezelési módszer, ha van esélye a recessziónak, ráadásul sokan azt mondják, hogy ez időszakosan törvényszerű, akkor erre föl kell készülni, tartalékot KELL rá képezni.

Ha egy vállalkozás nem képez semmilyen tartalékot, és eléri a recesszió/válság, semmi különös nem történik, a vállalkozás tönkremegy. Piacgazdaságban azonban van versenytársa, azaz annyira nem fog hiányozni (hacsak túl nagyra nem engedte nőni a rosszul szabályozott piac...). De a csődöt nem engedheti meg magának egy állam, egy államnak egy versenytársakkal rendelkező vállalatnál prudensebben kellene működnie. Csakúgy, mint egy felelősen gondolkodó családfő sem, neki is illenék vésztartalékkal rendelkeznie. Ezért mondom azt, hogy a lakosságnak és az államnak nem volna szabad nettó hitelfelvevőnek lennie.

A 60%-os államadósság, mint elméleti maximum egyébként hogyan jött ki?

jumbo2 2010. 02. 22. 00:13

Előzmény: #311 togyozo

#313

Pl. a veled való vitában többször elismertem, hogy a fejlett országok adósságállománya nagyjából szinten volt 1970-2005 között (kb. ez volt, pontosan nem emlékszem). Vagyis ott neked volt igazad, nem nekem.
De a balti államok államadósságában is igazad volt ma, tényleg nem volt -10% '99 előtt a hiányuk.

togyozo 2010. 02. 22. 00:11

Előzmény: #311 togyozo

#312

"Érdemes olyanokkal vitatkozni, akik csak ellentmondanak, elismerni képtelenek bármit?"

Egyébként meg by definition csak olyannal tudsz vitatkozni akivel nem értesz egyet. szerintem...

togyozo 2010. 02. 22. 00:09

Előzmény: #307 jumbo2

#311

"Érdemes olyanokkal vitatkozni, akik csak ellentmondanak, elismerni képtelenek bármit?"

És te vagy DLPH hányszor ismertetek el bármit, hogy abban nincs igazatok?

Nem görbe kicsit az a tükör amibe nézel? :)

togyozo 2010. 02. 22. 00:08

Előzmény: #306 jumbo2

#310

"Ja, és ne megint a világ 2 legnagyobb exportőrével példálózz, ahol mások rovására a (államadósság hitelkamat - infláció) < GDP.
Nézzük mondjuk Magyarországot az elmúlt 10 évben. "

Jumbo, hány ország GDP arányos kamatkiadását linkeljem be neked ide. Pl. a szlovákok vagy a csehek kamatkiadása is a GDP 2%-a körül van.

Viszont te miért Mo-al akarsz példálózni??
Mo-on fenntarthatatlan adósságpálya alakult ki, de én nem ennek helyességét védtem. Hanem arról, hogy egy konstansan 0%-nál nagyobb államadósság az jobb mint a konstansan 0%. Ne keverjük már a szezonz a fazonnal.

togyozo 2010. 02. 22. 00:05

Előzmény: #305 jumbo2

#309

1) Mondjuk egy jó növekedési potenciállal rendelkező gazdaság, ami képes kitermelni a hitel kamatait az nem érték?

2) szerintem meg az az igazságos, ha egy beruházás költségeit azok fizetik meg akik utána annak a hasznaiból részesülnek. Vagy te nem így gondolod?

3) egyébként miért akarsz te az államnak kamatmentes hitelt adni? Mert ha a beruházásokat adóemeléssel finanszírozod akkor erről va szó.

Törölt felhasználó 2010. 02. 22. 00:03

Előzmény: #307 jumbo2

#308

ja ja
így van ez itt

jumbo2 2010. 02. 22. 00:03

Előzmény: #304 Törölt felhasználó

#307

Te, akira,
togyozo és manci mondta már valaha bármiben, hogy igen, ebben neked van igazad? Vagy legalább annyit, hogy ez megfontolandó?

Érdemes olyanokkal vitatkozni, akik csak ellentmondanak, elismerni képtelenek bármit?

jumbo2 2010. 02. 22. 00:01

Előzmény: #303 jumbo2

#306

Ja, és ne megint a világ 2 legnagyobb exportőrével példálózz, ahol mások rovására a (államadósság hitelkamat - infláció) < GDP.
Nézzük mondjuk Magyarországot az elmúlt 10 évben.

jumbo2 2010. 02. 21. 23:56

Előzmény: #302 togyozo

#305

"1) ha az állam magasabb adóval fedezi ezeket a beruházásokat, akkor a beruházás minden költségét a mostani adófieztőkre hárítja, holott annak nemcsak ők a haszonélvezői."

Nem tudom, te hogy vagy vele, de én szívesebben hagyok valami értéket a gyerekeimre, mint adósságot.
Láthatólag te inkább adósságot szeretnél magad után hagyni a fiainkra, unokáinkra. Én nem.

Törölt felhasználó 2010. 02. 21. 23:55

Előzmény: #263 Törölt felhasználó

#304

manci,

"- ha nincs megfelelő jövedelmed, nem tudsz megtakarítani sem"
Ezzel az evidenciával valon mit akarsz mondani?

"- a bankközi hitelezésnek mi köze van a válsághoz? a források kiapadása a következménye és nem oka a válságnak."

Csak annyi köze van hozzá, hogy mindazon bankok, bankrendszerek amelyek nem rendelkeztek elegendő saját forrással, és saját valódi betétessel, hanem a bankközin voltak kénytelenek finanszírozni az általuk termelt hitellufit, azok elkapták a "válságkórt".

"- inflációnövelés nélkül az állam sem tud pénzt teremteni."
Ezt sem értem, hogy miért írtad le nekem...

"- "A válságot és a törlesztéseket nem lehet úgy szemlélni, hogy az egyik a másik következménye, csak úgy, hogy a kettő összefügg a másikal. Mindkettő ok és következmény is egyben, egymást erősítő okok és következmények." Ezt kifejtenéd részletesen? Ennek ugyanis így se füle, se farka.

Most tényleg magyarázzam el neked, bankárnak, hogy ha nem adsz újabb hitelt a hitelfelvételre épülő termelőgazdaságnak, az nem tud termelni, kirúgja az alkalmazottait, akik válságban nem találnak munkát, nem tudják törleszteni a hiteleiket, a fedezet értéke csökken, a bankok leírásra kényszerülnek, még kevesebb hitelt tudnak adni, stb. stb. Ha meghúzod az egyik oldalon, az meglátszik a másikon is. Így függ össze minden, mindennel egy olyan labilis gazdasági modellben, ahol minden szereplő, a vállalkozások, a lakosság és az állam (túlzottan) eladósodik...

"- láthatóan elképzelésed sincs a jelzálogfedezet mellett, és a jelzáloglevél fedezete mellett nyújtott hitel különbségéről."
Na, ezt vajon miből szűrted le?

"Javasolom, előbb nézz utána, aztán majd beszéljünk róla, meg az "ingatlanlufiról" is."
Ilyen stílusban nem vagyok alkalmas a vitára... :(

"- bármely hitel ilyen értelemben dopping. Segít megvalósítani azt a beruházást, amelyre csak esetleg később gyűjtenéd össze a forrást, megelőlegezi azt."
Még egyszer leszögezem, hogy a vállalkozások hitelfelvételével soha sem volt gondom, ha a hitelfelvétel célja a profitszerzés, akkor rendben.

"- "Ha megfordul az egyenleg, és az állam, amely lényegében a lakosság, nem pedig a gazdaság (kivéve persze, ha szocialista gazdasági modell az etalon) szintén nettó hitelfelvevővé válik, az továbbra sem fenntartható - szerintem." Jól mondod, szerinted, de tévedsz. Mesterséges különbséget teszel az álllam és a lakosság, valamint a vállalkozások között, holott valójában mindkettó azonos elvek szerint működik."

Ha szerinted hitelfelvétel szempontjából hasonló elven kell gondolkodnia a lakosságnak, a vállalkozásoknak és az államnak, akkor valóban nincs értelme további vitának ezügyben...

jumbo2 2010. 02. 21. 23:53

Előzmény: #302 togyozo

#303

Nem fogtad fel a példámat, ami a több száz éves időtávról szól. Erre kellene logikus választ adni.

ide másolom újra:

Ha 20-30 év alatt elértük a 60%-ot, akkor mi lesz az azután következő 20-50-200-1000 évben? Az első generáció ellőtte a puskaport (a világon mindenhol ez a helyzet), a következő sok generáció már csak egyensúlyban tarthat?

togyozo 2010. 02. 21. 23:46

Előzmény: #300 jumbo2

#302

"Az állami hitelkibocsátás pedig a magánszektortól vonja ki a megtakarításokat, amit beruházásokra lehetne fordítani. Nem így van?"

De így van. Cska van 2 apró különbség a két este között:

1) ha az állam magasabb adóval fedezi ezeket a beruházásokat, akkor a beruházás minden költségét a mostani adófieztőkre hárítja, holott annak nemcsak ők a haszonélvezői.
2) ha mondjuk azt a 10 egység adót nem vonja el a kormány akkor egyrészt az államnak kell versengenie azokért megtakarításokért, ami visszafogja az indokolatlan mértékű állami beruházásokat.

togyozo 2010. 02. 21. 23:37

Előzmény: #296 jumbo2

#301

Nem jumbo.az amit te írsz az nem tök logikus, hanem te mindig kiemelsz egy-egy részletet egy folyamatból, és az alapján fogalmazol meg sarkos állításokat.