PORTFOLIO FORUM

Soros György állt az OTP Bank 2008 október 9-én történt megtámadása mögött. A PSZÁF közel félmilliárdos bírságot rótt ki rá. Mint ismeretes ez volt az a nap, amikor az OTP napon belül 22%-ot esett egy a kereskedés végén érkezett order következtében....

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=112477

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

első
-10
8
9
10
11
12
13
14
+10
utolsó

Törölt felhasználó 2009. 03. 29. 21:04

#220

A Soros 400k-ja az OTP teljes kapitalizációjának 0.14%-a (a napi forgalomnak is maximum 5-10%-a).
A MOL nem befolyásolta durván a piacot, amikor 25-30e között megvette a cég 30%(!!)-át? (a napi forgalom döntő hányadát ők produkálták azokon a napokon).

Törölt felhasználó 2009. 03. 29. 20:58

Előzmény: #218 Törölt felhasználó

#219

"Semmi különbség nincs a piacra gyakorolt hatását illetően, mintha az eredeti tulaj adná el ..."
No, ez így nem teljesen igaz ...

Törölt felhasználó 2009. 03. 29. 20:54

Előzmény: #212 Törölt felhasználó

#218

Akira:
"Annak ellenére,m hogy nyilván más és más jogok tartoznak a tulajdonoshoz, birtokoshoz és kölcsönbevőhöz ingatlan, autó, készpénz és értékpapír esetén, a lényeg nem az, hogy az Épt. éppen mit ír arról, hogy a kölcsönbe vett részvények eladhatóek-e vagy sem. hanem az, hogy olyan részvényeket adnak el a shortosok, amelyeket korábban nem vásároltak meg, azaz NEM FIZETTEK KI."
Ez az érvelésed, amit többször is írsz hibás. A kölcsönvett részvényeket ugyanis az eredeti tulajdonos MEGVETTE, KI IS FIZETTE. Így a shorttal nem pénz nélkül hatok a piacra, amit te kifogásolni akartál, hanem egy egyszer megvett papír kerül eladásra. Semmi különbség nincs a piacra gyakorolt hatását illetően, mintha az eredeti tulaj adná el. Ami viszont nyilván okés szerinted is, Egyébként ha betiltanák a szerinted bűnös shortot, pont ezen a ponton lehetne kitrükkölni. Akkor nem kölcsönadnák és kölcsönbe vevő adná el majd venné vissza, hanem (nyilván megfelelő szerződésekkel a háttérben) eladatnák az eredeti tulajdonossal, majd vele visszavetetnék.

Törölt felhasználó 2009. 03. 29. 20:46

Előzmény: #210 Törölt felhasználó

#217

Ugyan nem tőlem kérdezed:
"_kanyisz, továbbra is kérdezem : Lehet kereskedni ("kölcsönadni ") tőzsdére bevezetett részvénnyel tőzsdén kívül ?"
A kölcsönadás nem kereskedés, hiszen nem adás-vétel, a tulajdon nem cserél gazdát. A tőzsde a tulajdoncserével járó ügyletek intézménye.

Törölt felhasználó 2009. 03. 29. 18:41

Előzmény: #215 Törölt felhasználó

#216

Ha én most kölcsönkérnék mondjuk 10.000.000 db OTP részvényt valamely alapkezelőtől azzal a céllal, hogy néhaány nagyobb tételben piacra dobom, akkor az az információ, hogy kölcsönszerződést kötöttem az alapkezelővel, nyilván érdekes lehet a többi piaci szereplő számára is...

Birtokosa lettem egy csomó tőzsdei részvénynek, szavazhatok is vele, akár piacra is önthetem (nyilván ezért kölcsönöztem/vettem birtokba), és senki sem tud róla, holott a tőzsde egyik fontos szerepe, hogy a tranzakciókról minden piaci szereplő egyformán tudomást szerezhessen...

Az pedig nem kérdés, hogy minden tranzakció, legyen az akár vételi akár eladási (és a kölcsönvétel?), befolyásolja a piaci árat. A befolyásolás mértéke pedig attól függ, hogy a tranzakciót milyen áron és milyen mennyiségben kezdeményezi az eladó vagy a vevő (és a kölcsönbevevő?).

Törölt felhasználó 2009. 03. 29. 18:32

Előzmény: #214 Törölt felhasználó

#215

Ezt hogyan értelmezzem?

"Tőzsdekényszer
Magyarországon tőzsdekényszer érvényesül, azaz a tőzsdére bevezetett értékpapírokra és a tőzsdei termékekre elfogadott megbízást a befektetési szolgáltató, illetve az árutőzsdei szolgáltató csak a tőzsdei forgalomban teljesítheti. Ez elősegíti a mindenki által átlátható ügyletkötést és árfolyam-alakulást, hiszen a tőzsdei ügyletekről, azok árfolyamáról a tőzsde naponta nyilvános jelentést tesz közzé, ugyanakkor megakadályozza, hogy a befektetési szolgáltató az ügyfelével nyilvánosan nem közölt árfolyamon, tőzsdén kívüli saját számlás ügyletet kössön a tőzsdei értékpapírokra.

A tőzsdekényszer alkalmazását segíti az az előírás is, hogy a tőzsdére bevezetett értékpapírra és a tőzsdei termékre a befektetési szolgáltató az ügyfelével bizományosi szerződést köt, tehát az értékpapír adásvételét saját számlás, tőzsdén kívüli forgalomban nem bonyolíthatja le. A bizományi konstrukció nagyon lényeges tulajdonsága viszont - a Polgári Törvénykönyvben foglalt rendelkezésektől eltérően -, hogy ha a befektetési szolgáltató, illetőleg az árutőzsdei szolgáltató a bizományi szerződésben a kikötöttnél kedvezőbben értékesíti az értékpapírt, az így keletkező nyereség kizárólag az ügyfelet illeti meg. A Ptk. bizományi szerződésre vonatkozó rendelkezése lehetőséget ad arra, hogy a szerződésben kikötött limitár fölötti értékesítés esetén osztozni lehessen a nyereségen. Ennek alkalmazása az értékpapír-forgalmazásban nem célszerű, mivel a befektetési szolgáltató részéről manipulációs lehetőséget teremt az ügyfelekkel szemben. A befektetési szolgáltató feladata az ügyfelek gondos kiszolgálása, és ebbe a követelménybe beletartozik az is, hogy a befektetési szolgáltató az ügyfél javára minél jobb árfolyamot érjen el. Ez pedig csak az értékesítés nyereségének átadására vonatkozó speciális szabályozással biztosítható hatékonyan."

Törölt felhasználó 2009. 03. 29. 18:29

Előzmény: #198 Törölt felhasználó

#214

kanyisz,

"Azt már előbb kifejtettem, hogy kölcsönadáskor nincsen semmiféle álruhába bújtatott adásvétel, de Te itt még egy dolgot állítasz, azt, hogy létezik tőzsdekényszer. Én ilyenről nem tudok, ha létezne nem lehetne OTC piacon kereskedni, nem lehetne OTP részvényekkel Frankfurtban kereskedni (márpedig kereskednek, ha kis mennyiségben is) és nem lenne New Yorkban after market piac, stb."

Ezt a tőzsdekényszer dolgot nem igazán értem.

Úgy tudtam - lehet rosszul -, hogy az OTC piacon olyan cégek részvényeivel kereskednek, amelyek nincsenek tőzsdén. Amelyeket pedig bevezetik a tőzsdére, azokkal ott kell. Szóval pl. Richtert hogyan vehetnék Tőled tőzsdén kívül?

Az pedig, hogy egy cég részvényeit több tőzsdére is bevezetik, még nem zárná ki a tőzsdekényszer fogalmát, de bővíti a kereskedési helyeket, azaz több tőzsdén is lehet venni vagy eladni...

Tényleg nem értem, világosíts föl kérlek...!

Phylaxa 2009. 03. 29. 18:27

Előzmény: #210 Törölt felhasználó

#213

Otc......

Törölt felhasználó 2009. 03. 29. 18:18

Előzmény: #206 Törölt felhasználó

#212

penznyelo és kanyisz,

Annak ellenére,m hogy nyilván más és más jogok tartoznak a tulajdonoshoz, birtokoshoz és kölcsönbevőhöz ingatlan, autó, készpénz és értékpapír esetén, a lényeg nem az, hogy az Épt. éppen mit ír arról, hogy a kölcsönbe vett részvények eladhatóek-e vagy sem. hanem az, hogy olyan részvényeket adnak el a shortosok, amelyeket korábban nem vásároltak meg, azaz NEM FIZETTEK KI.

Itt arról van szó, hogy a lufikat és a kipukkadásokat - azaz a piacok indokolatlan nagy volatilitását - az fokozza, ha kölcsönből (pénz-, vagy értékpapírkölcsönből), hitelből, ígéret alapján, stb. valósulnak meg olyan tranzakciók, amelyek mögött általános esetben tényleges teljesítés, az ár tényleges kifizetése, a vagyontárgy tényleges tulajdonlása (nem csupán virtuális birtoklása), azaz tényleges teljesítmény áll.

A tényleges teljesítmény nélküli tranzakvóciókat, így a hitelezést, a kölcsönből megvalósított tranzakciókat, a shortolást, stb. a törvények erejével korlátozni kell.

Nem szabadna megengedni, hogy ingatlan- vagy autóhitel értéke meghaladja az ingatlan vagy autó forgalmi értékének pl. 50%-át, nem szabadna megengedni, hogy részvényeket hitelből vásároljanak, és nem szabadna megengedni, hogy KI NEM FIZETETT részvényt eladjam, vagy eladási opciót vásároljak rá...

Tudom, szigorúnak tűnik, amit írok, de szerintem a válság egyik jelentős oka az, hogy a gazdaság egyre nagyobb hányada válik pusztán virtuális tranzakciókká, amely egyre nagyobb kockázatot jelent a valódi gazdaság által termelt tényleges értékekre is. Egyre messzebbre kerül a gazdaság tényleges teljesítményétől a virtuális indikátor, a gazdaság szereplőit egyre gyakrabban vezetik félre ezek a fals információk, ill. azok, akik kifejezetten és kizárólag a virtuális gazdaságban tevékenykednek, azok indokolatlan befolyással képesek hatni a valós gazdasági teljesítményre...

Egyre inkább úgy érzem, hogy a gazdaságban a nyúl viszi a puskát...

Az öncélú shortolással, méginkább a piacbefolyásolással kapcsolatos averzióim pusztán csak egy szelete ezeknek a dilemmáimnak...

Törölt felhasználó 2009. 03. 29. 18:12

Előzmény: #209 Törölt felhasználó

#211

A Horthy Viktorról mit tudnál mondani ?

Törölt felhasználó 2009. 03. 29. 18:11

Előzmény: #198 Törölt felhasználó

#210

_kanyisz, továbbra is kérdezem : Lehet kereskedni ("kölcsönadni ") tőzsdére bevezetett részvénnyel tőzsdén kívül ?
illetve még egy :
idézet Tőled :
"Még jobb, ha a pénz útját követed hasonló ügyletben (mert a pénz ilyen szempontból pont olyan mint a részvény)."
ne ez sztem nagyon nem igaz...
a kölcsönadott pénzed értéke amikor visszakapod ugyanaz (pénzromlást, egyebeket most ne...) a kölcsönadott részvényed értéke az éppen aktuális piaci ár....
és a kölcsönadó ill, kölcsönvevő tisztában volt vele, hogy az ügyletükkel a rv ára esni fog, ezért büntették meg őket :
"A vizsgálat szerint a társaság részéről tehát nem volt indokolt, hogy a swap-ügylet során úgy és olyan időben határozza meg instrukcióit (azt az árat, amelyen hajlandó volt a swap-ügyletek megkötésére), hogy a napi kereskedés során, a piaci szereplők által kiemelten figyelt zárószakaszhoz közel, illetve zárószakaszra koncentráltan, piaci áron nagymennyiségű részvényeladásra kerüljön sor a magyar piacon, majd az eladott részvényeket másnap visszavegye. A társaság instrukciói végrehajtásának piaci hatásaival tisztában volt."

Törölt felhasználó 2009. 03. 29. 17:45

Előzmény: #208 Törölt felhasználó

#209

közöd?

Törölt felhasználó 2009. 03. 29. 17:29

Előzmény: #207 Törölt felhasználó

#208

Tartalmas, észérvekkel alátámasztott hozzászólás.

Törölt felhasználó 2009. 03. 29. 17:01

Előzmény: #206 Törölt felhasználó

#207

és még ez a tetű soros vallja magát magyarnak?mocskos tetű.....egy féreg csillagos...........

Törölt felhasználó 2009. 03. 29. 16:55

Előzmény: #204 Törölt felhasználó

#206

pénznyelő!
Bocs, de rossz a példád. Az ingatlan tulajdonjogának megváltoztatásához az kell, hogy a földhivatal bejegyezze, ha nem jegyzi be hiába van szerződésed, nem vagy tulajdonos. A bérlő tehát nem tudja eladni, mert bár Ő a birtokos, de nem tulajdonos.
A részvény esetében pedig a bérlő azáltal, hogy birtokossá vált el tudja adni, pont ez az alapvető különbség.
Ennek a különbségnek az a következménye, hogy ha az ingatlant a bérlő anélkül adná el, hogy a tulaj hozzájárult, a tulaj az átvert 3. személyt ki teheti az utcára és a 3. követelőzhet a bérlőnél. Ha a részvényt a bérlő anélkül adná el, hogy a tulaj hozzájárult, a tulaj a 3. személytől nem követelhet semmit (övé marad a részvény!), csak a bérlőtől. Az egyik esetben a 3. személy van átverve, a másik esetben a tulaj.
Szerintem a KELER se vizsgálhatja, hogy tulaj vagy, vagy csak kölcsön kaptad, át kell vennie a birtokostól a részvényt.

Törölt felhasználó 2009. 03. 29. 16:45

#205

Még egy dolgot kifejtenék.
A ma divatos naked short, kölcsönvétel nélküli short, esetét. Ez egy abszurdum, iszonyatos következményekkel, nem is értem miért nem tiltják be azonnal, min gondolkodnak.

Ha kölcsönvétel nélkül kezdesz el shortolni, akkor semmit sem adsz el, mivel nem volt a birtokodban semmi sem. A vevő azonban vett részvényeket, nem azért mert Tőled vette (ezt nem tudhatja), hanem mert a normál kereskedelmi rendszeren keresztül vette, és így részvény tulajdonossá válik. Ez addig amíg a shortos vissza nem veszi a shortját azt jelenti, hogy hígították a részvények mennyiségét, megváltoztatták a cég egy részvényre eső fundamentumát. Ez nonszensz, ami akkor robbana igazán, ha eközben lenne egy közgyűlés melyre hirtelen - a szokásokkal ellentétben - el akarna menni az összes tulajdonos, amiből ebben a percben több lenne, mint amennyi részvényt kibocsátottak. Nem is tudom elképzelni hogyan tudnák ezt a helyzetet kezelni a brókerek, a letétkezelők, a tőzsde.
Ráadásul a naked shortok egy része örökre bent ragad, mert meghal, csődbe megy a shortos, vagy a brókere, ezért aztán nem veszik vissza a shortot, az eredmény több részvény van kibocsájtva, mint amennyit a cég kibocsátot.
A naked shortra tehát nem vonatkozik mindaz amit leírtam, az szerintem egy egyszerű csalás.

Törölt felhasználó 2009. 03. 29. 16:10

Előzmény: #199 Törölt felhasználó

#204

Beszállva a vitába.
Akira, egyáltalán nem igaz, hogy úgy általában a kölcsönadás/vétel az adás/vételnek számít, ahogy írod. Egy ingatlan esetében is egész más státusz a bérlői, mint a tulajdonosi. A pl. a rezsit a bérlő állja, a tulajdonlásból fakadó költségeket a tulajdonos (pl. közös költség, felújítás, karbantartós, adók, stb. stb.). És a földhivatalnál (ez felel meg mondjuk a KELER-nek tőzsdei hasonlatban) a tulajdonos a tulajdonos.
A részvénykölcsönnél is van, ami a "bérlőt" és van ami a tulajdonost illeti. Pl. az osztalék (ami a tulajdonlás jogkövetkezménye) az a tulajdonosé, a kölcsönvevőnek ki kell fizetnie, ha a kölcsön időszakára esik az osztalékfizetés ideje.

Az ingatlannál, a tőzsdén (egyébként pl. a kocsinál is, és szinten mindenhol) a bérlet egy a két fél között, a tulajdoncseréhez létrehozott elszámolási és adminisztrációs intézményeken kívül kötött szerződés. Pont mint a tőzsdén. Az adásvételhez létrehozott intézmény a tőzsde, ennek elszámolója a KELER. A kölcsönvétel/adás ezen intézményen kívüli bilaterális ügylet.

Nincs ebben semmi különleges és semmi ellentmondás.

Törölt felhasználó 2009. 03. 29. 16:00

Előzmény: #195 Törölt felhasználó

#203

Bangkok, olvastad azt is, amiket a piaci adatokról írtam. Ezzel vitatkozz (ja, hogy a tényekkel nem lehet, hát ez igaz...)

"keversz kavarsz... másnap visszavette de tán pont a likvidáltaktól, főleg ha súgtak neki hol vannak a jelentősebb likvidálási szintek"
Mége gyszer, utoljára. Másnap 3660-on nyitott (-5%-on, Európa indexei -5-8%-on, itthon a MOL -12%-on). Innen a következő 15-20 percben 4000-ig emelkedett (egyébként szintén egész Európával együtt és más papírokkal itthon). Ennyit a sok szegény likvidáltról, aki eladásai negyed óra alatt +4%-ig vitte az árat... Ezután fél óra alatt az alsó limitig szakadt (Európai indexek -10-15%, bankszektor -10-25%) a többi papírral együtt. (a forgalom ekkor már a sokszorosa volt Soros előző napi 400k-jának, de ezt is kikeresem mennyi volt). Ezek a tények. Amit te írsz, csak szöveg. Válaszolj erre.

Törölt felhasználó 2009. 03. 29. 15:58

Előzmény: #188 Törölt felhasználó

#202

alpha1

"_kanyisz, illetve kinek is volt eredetileg a tulajdonába Soros által a tőzsdén értékesített OTP részvény ? Miért nem fájt neki, hogy Soros -20%-ot csinál vele 2nap alatt ??? Egy alapkezelő, vagy nyugdíjpénztár "kölcsönadja" a tagog részvényeit hasonló ügyletekhez... darabszámot másnap visszakapja csak épp 20%-al kevesebbet ér, neki nem fáj, mert a kölcsönügyletért megkapta a pénz, az hogy a tagok vagyona csökkent pedig magasról lesz@rja... pár hónap alatt így lehet profin eltüntetni 5-10év alatt elért nyereséget.... és mindezt törvényesen ???"
Egy nyugdíjkezelő, vagy alapkezelő döntő többsége tisztában van vele, hogy nem a shortosok miatt esik a részvény ára, hanem a cég fundamentumai és a piac egészének állapota miatt. Ezek a típusú befektetők ráadásul hosszútávon gondolkodnak (főleg a nyugdíjalapok), hosszú távon pedig abszolút nincs jelentősége, hogy a rendszerint rövidtávra beszálló shortosok mit művelnek. Leszedik róluk a sápot ezzel is növelve a hosszú távú hozamot.
Én pl. nem vagyok hosszú távú, de 1-2 hónapnál rövidebb időre nem veszek fel pozíciót (rövidebbre csak akkor sikerül ha tévedek és előbb kiüt a stop), ezért nekem Soros 1 napi művelete teljesen érdektelen volt. Nem azért mert augusztus vége óta shortban voltam, hanem mert nekem 1 nap (hét) nem oszt nem szoroz, ezért aztán az is hidegen hagyott, amikor október végén, november elején a BUX felpattant 11 ezerről 15 ezerre, végigültem shortban. Ha a piac felfelé trendelt volna Sorost végigülöm longban.

Eleve ez az egész Soros művelet csak a rövidtávú "nyerészkedőket" izgathatja, nem igazán értem az erkölcsi alapjukat. (Ettől még helyeslem, hogy ha törvénytelen volt büntessék meg)

Törölt felhasználó 2009. 03. 29. 15:49

Előzmény: #194 BudFox

#201

"Emlékszem..azon a napon 4500 környékén mindent megvettek. amennyi darabot betettek, mindet megvették...úgy gondoltam jó ötlet egy long...más is indított longot..

és erre jött egy nagyhal és bedöntötte az árat..

Ha nem jön soros. 4400 -on zárhtattunk volna szerintem...."
16:29:55-kor 4270-en volt az utolsó kötés az OTP-re.
És mégegyszer: Mi időnk szerint 15:30-kor amerika 0 körül nyitott. Utána 16:30-ig esésbe kezdtek. (kb. -1-2%-nál jártak amikor mi zártunk). Estére -7.3%-ot (!!) produkáltak, a bankszektor kint is -10-15%-ot. Másnap Európa -5-8-on nyitott (mi is), kb. negyed óráig innen átmenetileg felfelé ment mindenki, majd 9:50 körül egész Európa -10-15%-on állt index szinten. Nálunk a Richter kvételével minden nagy, a fontosabb közepesek és sok kicsi az alsó limiten állt.

És egyébként a piac másnap lehetőséget adott, hogy az egy nagy order miatt eltorzított zárónál jobban (3900-4000 között) kiszállhasson aki akar a longból (9:20-ra 4000-ig ment). Utána - Soros visszavétele ellenére (ennyire számított ilyen piacon az ő pakkja) - limitig esett az OTP. +4%-ról 25-30 perc alatt -15%-ra. Úgy, hogy Soros a 400k-jával a vételi oldalon állt. (érdekes, erre a napra senki nem mondja, hogy Soros támasztotta az árat, a szemét, nem hagyta, hogy gyorsabban essen). Ennyit ért 400k egy ilyen helyzetben. És ennyire az ő műve az egész. Azóta meg soktízmilió darab lett eladva sokkal lejjebb. Tényleg, Soros tehet arról is, hogy most csak 2000...

Tehát a te fentiek által sugallat nagy derült égből a villámcsapás teóriád nem állja meg a helyét. Egy globál pánik közepén voltunk, ami másnapra súlyosbodott. Soros a közepén shortolt és a pánikban visszavette. Ennyi a történet. De egész Európát, sőt a világot (ami pontosan annyit esett mint mi) azért nem Soros döntötte be.

"meg apránként indíthatott volna shortot 4500 ról..zárhatta volna a múlt héten akár...mindenkinek jó lett volna."
Apránként kezdte, aztán a csomag felét záróban adta oda. De egyébként is: neked mi közöd ahhoz, hogy ki hogyan ad? Te is van amikor apránként adsz / veszel, van amikor egyben könybe bedobva / kivéve. Ő, ill. cége egyik kereskedője ugyanezt tette.

"Az a baj hogy kis piac vagyunk, és ezt bármikor megcsinálhatják velünk..sajnos."
Ez sem feltétlenül igaz. Mert jöhet egy nagyhal, aki - legyünk rosszindulatúak a ti feltételezéseitekkel - és szándékosan ki akar cseszni és direkt bedönti az árakat. Ha ennyire indokolatlan, akkor jön egy másik nagy hal (pl. Csányi és sajátrészvények, hogy egy nagyon egyszerű példát mondjak), látja a jó lehetőséget és beáll a vételi oldalra. Ilyen egyszerű. Csak úgy nem lehet bedönteni egy országot sem, nem egy egész világot. Márpedig októberben a világ szakadt. Te meg beálltál venni. Buktál. Nem a Soros miatt.