Topiknyitó: Portfolio 2011. 11. 24. 23:44

Nem kegyelmezett a Moody's: bóvliba vágta Magyarországot  

Ugrás a cikkhez
Egy fokozattal, a korábbi Baa3-ról Ba1-re rontotta Magyarország adósságának besorolását csütörtök éjszakai döntésével a Moody's Investors Service. Az új besoroláshoz továbbra is negatív kilátást tart érvényben a hitelminősítő. További részletek...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=3&i=158962
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
lazarus 2011. 11. 30. 07:18
Előzmény: #596  Törölt felhasználó
#600
állitom, az összes fityiszes hiteles kifizette a cehhet, alapvetően a kis ember, aki csoró, az meg nem tudott élni vele.

de, az egész ország sziv, a forinthiteles is, a lakos is /magasabb árak, üzemanyag, szállitás kaja... fűtés, minden / ismételten azért, hogy egy szűk réteg jól járjon.

a forinthiteleseket majd ki segiti meg? végül a maradék, aki csak a számlákat kapta, milyen előnyre számithat?
tuksz 2011. 11. 30. 06:20
Előzmény: #595  Knight Tyris
#599
"Nem élek a végtörlesztéssel nincs hitelem, de nem bánom, hogy mások megtehetik, de azt is fenntartom, hogy ezt jó lett volna kihagyni, mert túlfeszítették vele a húrt "
>> Semmi baj nem lett volna, ha a kormány a tényleges problémákat kritizálta és kezelte volna.
Azt nem tette meg. Helyette antiszociális (vagy nem is tudom minek hívjam ezt, mert még ez sem fedi a lényegét) piacidegen lépéseket hozott, melyeket a bankok bevállaltak és ezáltal erkölcsi győztesek lettek. (Aki olvas, az tudja, hogy nem vagyok egy "bankbarát", de mégis azt mondom, hogy ezzel komoly bajok vannak és a bankok szemszögéből is.)

"Igen, alulmúltuk a régiót, ez tény és teljesen magától értetődő, de gyengülés mindenképp lett volna"
>> Én még abban sem vagyok biztos, hogy régió szintű lett volna a gyengülés.. Legalábbis néhány elemzést, görbét böngészve a jó ötleteket, döntéseket pozitívan fogadták. Ha csak ilyenek lettek volna és főképp szóba sem került volna a végtörlesztés ötlete sem, akkor elképzelhetőnek tartom, hogy a régión felül teljesítünk. Felminősíteni a jelen helyzetben nem tettek volna, de a pozitív kilátásokat lehet, hogy "megkaptuk" volna.
Márcsak azért is, mert végre lett volna egy olyan kormány, ami az csinálja amit kell, meg amit mond.

"MANYUP (...) De ennek a gyengülésnek majd akkor lesz következtetések levonására alkalmas jelentősége, ha hosszabb távot látunk, és kiderül, hogy ledolgozza e a mostani hátrányát a HUF, vagy sem és hogy milyen szintre áll be."
>> Imho, ez sem egészem pontos. A kormány, annak az ígéretnek a fejében kapta meg a pénztári pénzek kezelésének lehetőségét, hogy a tagok nem járnak rosszabbul. Azaz, hosszabb távon nem biztos, hogy megfelelő hozamok lesznek attól, ha egy elköltött pénz később egy esetleges forint erősödés után "megkerül", mint elköltött pénz. Egy szerencse van, hogy az államnak nagyon nagy a költségvetése és bármikor lekaphat belőle a nyugdíjak részére. Csakhogy ezzel csak annyi baj van, hogy eltoltuk a problémát kamatostul, későbbre. (És a nyugdíjrendszer enélkül is bajban van. Tehát egyetlen lehetőség van - megjegyzem világszerte - a korhatár emelése.)
Törölt felhasználó 2011. 11. 30. 00:07
Előzmény: #597  Törölt felhasználó
#598
Mert gyengülés (annyi, mint a régióban) valóban lett vna, de csaknem 10%-nyi (kb. 25-30 Ft az euró árfolyamában) kizárólag magunknak köszönhető.
Törölt felhasználó 2011. 11. 29. 23:47
Előzmény: #595  Knight Tyris
#597
KT, erre külön válaszolj légyszi:

"Igen, alulmúltuk a régiót, ez tény és teljesen magától értetődő, de gyengülés mindenképp lett volna"

Miért is? Ezt csak idebökted mindenféle indok nélkül, de miért is lenne így? Szerinted a végtörlesztősdi nem jár Ft gyengítő hatással?
Törölt felhasználó 2011. 11. 29. 23:41
Előzmény: #595  Knight Tyris
#596
KT:

"Nem élek a végtörlesztéssel nincs hitelem, de nem bánom, hogy mások megtehetik"

Még mindig nem érted. A bajom pont az, hogy meg akartunk egy csoportot menteni (most hagyjuk is azt, hogy ez eleve jó-e), és végül összességében senki nem jár jól. Mert:
- Aki egyben végtörlesztett, na ez a szűk réteg jól járt. Kapott 25% kedvezményt a piaci árból állami kényszerrel mindenki kontójára. Na de pont ez a réteg, akit kurvára nem is kellett volba megmenteni.
- Aki Ft hitelből végtörleszt, az csak látszólag járt jól. Láttuk, hogy a bankok még a Ft mélyrepülés és hozamemelkedés előtt kamatokat emeltek a hitelekre. Így aztán nagyjából ugyanakkora lesz a Ft-os törlesztő, mint a végtörlesztősdi előtt volt a devizás. (nem kell a melléduma, ez is tény, én pont most végtörlesztek és így lesz).
- A lakosság végtörleszteni nem tudó része, a nem lakáshitelek, a cégek, önkorik, állam mind bukik a gyenge Ft-on meg a növekvő kamatokon.

A nemzetgazdaság egésze tehát jókora bukóban van emiatt! És a folyamatnak még nincs is vége.

Ennyire ne legyél szemellenzős, hogy a jelent se látod. Ne hagyd magad becsapni a kétségtelenül jószándékúnak ható "mentsük meg a devizahiteleseket" maszlaggal. Szeptemberben is megírtam ude (ahogy vagy 2 éve írom), hogy a bankokkal kapcsolatban miben kellene szigorítani. A csomag, amit összeírtam szintén van kb. 20% is a havi törlesztőben, csak az mind piackonform megoldás szemben az állami erőből nyomott piacitól jelentősen eltérő árfolyamkényszerével. A piac ezt a megoldást bünteti (meg az ehhez hasonlókat). Ez zajlik most.

Ráadásul ugye mondanom sem kell, hogy a végtörlesztősdi az üzenetén, bizalmatlanságot okozásán túl effektív tőkemozgás tekintetében is durván Ft gyilkoló. Ugye ezt neked nem kell elmagyarázni?


Knight Tyris 2011. 11. 29. 22:57
Előzmény: #573  Törölt felhasználó
#595
Nem élek a végtörlesztéssel nincs hitelem, de nem bánom, hogy mások megtehetik, de azt is fenntartom, hogy ezt jó lett volna kihagyni, mert túlfeszítették vele a húrt

Mondjuk azért a szlovákok nem annyira pedánsak most sem :o) EFSF-re nem adunk pénzt, csak nagy nehezen állampolgársági ügy, meg ők már amit akartak meglépték, mi meg ha úgy tetszik le voltunk maradva.
De már mondtam, volt egy határ ami még belefért, ezt a határt a végtörlesztéssel léptük át, azt más formában és később kellett volna megtenni, most nem lett volna szabad.

.
Forinthoz

----
"Az állam a jelent kicsinosította az MNYP pénzekkel. Aztán az adósságráta lassan ott tart, mint előtte"

Ezt a mondatodat értettem félre innét adódott az az összefüggés ez a mondatod volt kissé félreérthető.
----

Igen, alulmúltuk a régiót, ez tény és teljesen magától értetődő, de gyengülés mindenképp lett volna, illetve akkor (MANYUP nélkül9az államadósság szint nem 76-77%-ről indult volna feljebb a gyengülő forint miatt, hanem kb 82%-ról.
De ennek a gyengülésnek majd akkor lesz következtetések levonására alkalmas jelentősége, ha hosszabb távot látunk, és kiderül, hogy ledolgozza e a mostani hátrányát a HUF, vagy sem és hogy milyen szintre áll be.
Kicsit olyan véglegesen kezeled mindig az árfolyamot, annak aktuális változását, mintha a mostani elszámolóár már nem is változna a jövőben.

A minősítőkről
Ha jól ítélem meg ugyan azt mondod, mint én. Annyi különbséggel, hogy én továbbmegyek és problémásnak látom, hogy túl nagy jelentőséget, súlyt kap a szavuk, minősítésük. (A magyar szálat most felejtsd el teljesen, a tevékenységükre vonatkozó véleményem -korábban is nagyrészt- , most viszont teljesen nemzetközi vonatkozásban értsd.)

Pont úgy, ahogy senki más ők sem látnak előre, ennek ellenére olyan pozícióba rakták őket, ahová nem valók.
Élet és halál urai, most azért már kevésbé, de a közmegítélés és régebben túlnyomórészt a bef. alapok döntéseiénél is ők voltak az alfa és az omega, mintha tévedhetetlenek lettek volna. Nagyon kifordult egy megítélésnek, gondolkodásnak tartom ezt.

A kiadott minősítéseik tipikusan pont olyanok, mint amikor vki előre megmondja a tutit (pl. egy részvényelemzésnél célárral megtűzve azt) aztán a célközönségtől meg kissé fanyarul megkapja, hogy elég lenne ha csak 5 percet mondana meg előre a jövőből.
Ráadásul, ha a múltbéli tevékenységüket megnézzük, akkor azt láthatjuk, hogy egyszerűen elkapja őket a piaci hangulat, mikor optimizmus van akkor túlszaladnak a csordával előre, pesszimizmus esetén meg fordítva.
Tehát FÉLREÁRAZNAK bizonyíthatóan, pont úgy mint egy egyszerű speka. Hát ezt meg hogy?. Pont tőlük várnánk el, hogy ezt ne tegyék, sőt továbbmegyek ez abszolút tilos kéne hogy legyen nekik, ha meg nem képesek függetlenedni, akkor meg nincs helyük, hisz így az elfogadott nézettel szemben értelmetlen a létezésük, illetve inkább még nagyobb bajokat okoznak.

Az is kivetni valót hagy maga után hogy a hosszú távú kilátásokat jósolják. Direkt mondom, hogy jósolják, mert mást nem tudnak se ők, se más se ilyen időtávokon.
Szoktad látni az EKB következő éve inflációs meg GDP előrejelzéseit? Hát hangulattól függően az embernek vagy sírhatnéka vagy nevethetnéke támad. Ilyeneket láthatunk rendszeresen, hogy infla 1%-3% között, GDP meg 0,5%-tól 2%os célsáv 1 évre előre. Aztán ahogy haladunk előre a "zéró pont " felé pontosítgatnak össze vissza. Aha frankó.
De ez legalább várakozásként van csak kezelve, míg egy hitelminősítés egyből kész tényként hat.
Pedig honnét tudnák előre, hogy milyen folyamatok lesznek 5, 10 év múlva.
Bőven elég lenne ha csak 2 vagy 3 évre próbálnának előre tekinteni és arra kiadni nagyobb bizonyosságú minősítéseket, ilyen távon azért a fizetőképességet érintő, az arra ható folyamatok azért tényleg előre jelezhetők lennének.
Hosszabb távra meg többfajta lehetőséget tartalmazó kivetítéseket. Optimista, pesszimista, semleges. Ez kellően jelezné, hogy milyen bizonytalan amit mondani tudnak, aztán mindenki választana tetszés szerint belőle.
De az eddigi gyakorlatuk nagyon problémás.

Aztán mindennek tetejében még itt vannak a kis országok meg a nagy országok problémái, igencsak "szubjektív" az a hozzáállásuk, hogy a kicsiket gondolkodás nélkül szétszivatjuk, a nagyokhoz meg alig merünk nyúlni.

Ráadásul elérték, hogy szinte monopóliumként működnek van 3 akire mindenki figyel, a többire meg oda se neki.
proud_ 2011. 11. 29. 22:08
Előzmény: #593  Törölt felhasználó
#594
Így lett vicces :) Kösz, penznyelo.
Törölt felhasználó 2011. 11. 29. 22:04
Előzmény: #591  exley
#593
Exley, szerintem ez már nem vicces, hanem beteges és szörnyen primitív, amit művelsz.
exley 2011. 11. 29. 16:04
Előzmény: #591  exley
#592
Fityma bek@pta és lesz@pta a Warren farkát, ezerrel sz@pják, nem semmii>
exley 2011. 11. 29. 15:54
Előzmény: #590  myrath
#591
Fitymvs cigvnyok bässzát@k az anyátok.
myrath 2011. 11. 29. 14:15
#590
A Moody’s hitelminősítő ügynökség az éjszaka Magyarországot nem befektetésre ajánlott kategóriába minősítette le, negatív kilátással, és arra hivatkozott, hogy bizonytalanság uralkodik a kormány mozgásterét illetően a költségvetési hiány és az államadósság csökkentésénél. Magyarország a másik két nagy minősítő ügynökségnél, a Standard and Poor’s-nál, és a Fitchnél egyetlen lépésnyire van a bóvliszinttől, negatív kilátással.

A Standard and Poor’s csütörtökön közölte, hogy Magyarország minősítéséről majd annak a tárgyalásnak a függvényében dönt, amelyet az ország IMF-fel és az EU-val a pénzügyi segítségről folytatat.

Íme néhány elemző kommentárja a leminősítésről, amelyet a kormány a magyar valuta, a forint elleni támadás részének tekint.

Timothy Ash, a Royal Bank of Scotland devizastratégája

„A kormány reagálása – az ország elleni pénzügyi támadásról beszél, és vizsgálatot indít az állítólag a forint ellen spekuláló bankok ellen – szélsőséges beszédnek tűnik. Múlt héten, és most is, egyszerűen azt kellett volna üzenni, hogy jelentős kihívásokkal nézünk szembe, úgy döntöttünk, hogy tiszta lappal tárgyalásokat kezdünk az IMF-fel, és egy sor finanszírozási opciót megvizsgálunk. Pont. Ehelyett az jött a kormánytól, hogy ’feltételesen’ tesz lépést az IMF-fel való tárgyalás megkezdése felé. Ez nem túl inspiráló, amikor a piacok nehéz időkben világos jelzésekre várnak.”

Lars Christensen, a Danske Bank vezető elemzője

„A Moody’s nem említette a magyarországi politikai helyzetet, de szerintünk a kormány kiszámíthatatlan magatartása komoly kockázatot jelent az ország hitelminősítésére nézve, és a kormány unortodox, káros gazdaságpolitikai intézkedései elijesztik a nemzetközi befektetőket. Valójában úgy véljük, hogy több ügynökség valószínűleg leminősíti Magyarországot a magyar kormány erősen intervencionista és populista retorikájára és lépéseire hivatkozva.”

Nicholas Spiro, a Spiro Sovereign Strategy ügyvezető igazgatója

„Magyarország Moody’s-féle leminősítése a bóvliszintre az eddigi legvilágosabb jelzés, hogy Közép- és Kelet-Európa pénzügyi és gazdasági gyenge pontjai felnagyítódnak az euróövezet válságának eszkalációjával. A feszültségi pontok a hitelek és betétek aránya, az erős kiszolgáltatottság az euróövezeten belüli kereskedelemnek, és a deviza alapú adósságok nagy aránya. Magyarország mindhárom területen különösen rosszul áll.”

Aurelija Augulyte, a Nordea feltörekvő piaci elemzője

„Magyarország feltételek nélküli ’biztosítást’ kért, és ez nem az IMF világa. A Moody’s kétségbeesett lépésnek tekintette, hogy Magyarország az IMF-től kért segítséget: ’Magyarország segítségkérése az IMF-től és az EU-tól a konszolidálással kapcsolatos kihívásokat illusztrálja’. És valóban, Magyarország most rémes helyzetben van.”

Peter Attard Montalto, a Nomura közgazdásza

„A kérdés az, hogy Orbán Viktor miniszterelnök valóban képes-e feladni nézeteit és az IMF iránti ellenszenvét ilyen röviddel egy fizetésimérleg-esemény előtt, vagy csak egy robbanás fogja tudni rábírni arra, hogy valóban elfogadjon feltételeket. Szerintem az IMF nem fog belenni egy elővigyázatossági hitelvonalba (Precautionary Credit Line), ha küszöbön áll egy fizetésimérleg-esemény. Teljes standby kölcsön-megállapodásra fog törekedni, teljes megfigyeléssel és feltételekkel, amelyeket Orbán még nehezebben fogad majd el, de könnyen lehet, hogy azonnal le kell hívnia a pénzt.”

Cristian Maggio, a TD Securities vezető feltörekvő piaci stratégája

„Egy IMF-megállapodás lenne az egyetlen pozitív fejlemény. Ám az ördögi kör megtöréséhez nem lenne elég egy puszta likviditás-injekció. Jobban örülnénk egy olyan megállapodásnak, amely arra épül, hogy Magyarország elkötelezi magát a strukturális megoldások mellett, és megvalósítja őket, de értjük, hogy ehhez politikai akarat szükséges, amelyet nem látunk. A forint alapú befektetések várhatóan továbbra is súlyos vesztességeket szenvednek, amíg be nem jön egy második leminősítés. Amennyiben biztosított a megállapodás az IMF-fel, akkor azon a ponton várhatón megfordul a negatív momentum.”

Török Zoltán, a Raiffeisen bank közgazdásza

„A magyar befektetések árát rövid távon a kormány jövendő gazdaságpolitikai hozzáállása és kommunikációja befolyásolja. E téren pedig nagyobb hitelképességre és a további nem konvencionális intézkedések elkerülésére van sürgős szükség, és ez szerintünk előbb-utóbb be is követezik, attól függően, hogy a kormány milyen gyorsan fogja ezt fel. Nagy esélyt adunk a további leminősítéseknek a következő hónapokban.”

Andreas Kolbe, Koon Chow, Piotr Chwiejczak, a Barclay’s Capital közgazdászai

„Szerintünk semmilyen IMF-tárgyalás nem fog simán menni, amíg a kormány ellentmondásos üzeneteket küld a gazdaságpolitikával kapcsolatos feltételek elfogadásáról. Magyarország előtt a potenciálisan nagy tőkekiáramlás és a nyugat-európai bankok visszavonulásának kihívása áll. Mi több, Magyarország jövő évi nagy finanszírozási szükségletei várhatóan további feszültségeket teremtenek Magyarország nehéz adósságdinamikájában”.

Charles Robertson, a Renaissance Capital globális vezető közgazdásza

„Amint a következő ügynökség leminősíti Magyarország hitelképességét, bizonyos nemzetközi alapoknak, amelyeknek legalább két ügynökség megfelelő minősítésére van szükségük, nehezebb lesz befektetni az országban, de szerintünk ez nem lesz túl nagy hatással, mert egy ideje már nincsenek jelen ezen a piacon. Szégyen, hogy Magyarország olyan minősítésekre esik vissza, amilyenekkel legutóbb a kilencvenes évek közepén rendelkezett, de ezzel Magyarország nincs egyedül. Ez a leminősítés esetleg bátoríthatja azt a reformpolitikát, amely egyáltalán eljuttatta Magyarországot a befektetést ajánló minősítési szintre.”

Törölt felhasználó 2011. 11. 29. 11:16
Előzmény: #568  Törölt felhasználó
#589
Elírtam:

"A teljes adósság megtagadását én se tartom elképzelhetetlennek."

Helyesen: A teljes adósság megtagadását én se tartom elképzelhetőnek.
Törölt felhasználó 2011. 11. 29. 11:01
Előzmény: #574  McLain
#588
McLain, értem amit írsz, csak nem értem, mit akartál ezzel mondani.
szivacs
szivacs 2011. 11. 29. 10:41
Előzmény: #586  bigyula
#587
Persze, ebben igazad van, kérdés csak az, hogy amikor tényleg megveszik a devizát, AKKOR mennyi lesz az árfolyama?

Arra pedig gondoltál, hogy ha pl. bevezetik (valaha is) az eurót, akkor viszont nem is kell Ft-ra váltani a devizaadósságot, hanem éppenséggel a forintadósságot kell euróra váltani! :-)
bigyula 2011. 11. 29. 10:27
Előzmény: #585  szivacs
#586
"Ám ez valójában egy virtuális kép, mivel az a gyakorlat, hogy a lejáró devizaadósságot (és kamatait) devizában újítják meg és nem Ft-ért vesznek devizát, tehát az árfolyam nem jut szerephez."

Ez csak addig igaz, amíg nem akarjuk ténylegesen visszafizetni, mert akkor csak megkell venni az aktuális árfolyamon azt a devizát... Tehát, a virtuális képnek azért van valóságalapja. Akkor is, ha most csak délibábnak tűnik.
szivacs
szivacs 2011. 11. 29. 10:20
Előzmény: #574  McLain
#585
Jól látod.

Azt pedig még tegyük hozzá, hogy a BRUTTÓ adósságról esik mindíg szó és mivel annak kb. fele devizában van, az árfolyamingadozás önmagában jelentős mozgásokat képes kiváltani a Ft-ben kifejezett összegében + és - irányban is.

Ám ez valójában egy virtuális kép, mivel az a gyakorlat, hogy a lejáró devizaadósságot (és kamatait) devizában újítják meg és nem Ft-ért vesznek devizát, tehát az árfolyam nem jut szerephez.
A reális kép megítélését lényegesen befolyásoló tényező, hogy a devizaadósság mellett létezik egy devizatartalék is, ami nem mellesleg TÖBB, mint a devizaadósság. Amennyiben a devizaadósság Ft-ra átszámított értékét vesszük figyelembe, akkor a devizatartalékkal is ezt megtéve az kompenzálja az árfolyamváltozást, sőt Ft gyengülés esetén még egy kicsit csökkenti is a Ft-ban kifejezett (ezért persze csupán virtuális) adósságszintet.
szivacs
szivacs 2011. 11. 29. 10:10
Előzmény: #583  bigyula
#584
Akkor már jó nagy eredménytartaléka lehet!
Talán tudták előre, hogy félre kell tenni...? :-)
bigyula 2011. 11. 29. 08:50
Előzmény: #579  McLain
#583
Az utolsó 3 év:

"2011. ápr. 28. ... Az idén sem fizet osztalékot a Mol..."

"2010. ápr. 12. ... Nem fizet osztalékot az eredményből a Mol... "

"2009. ápr. 23. ... Nem fizet osztalékot a Mol a 2008-as év után - döntöttek a tulajdonosok a Mol..."

Akkor miről is beszélünk?
bigyula 2011. 11. 29. 08:46
Előzmény: #579  McLain
#582
És 2010-ben mennyi osztalékot fizetett a MOL?
bigyula 2011. 11. 29. 08:39
Előzmény: #580  bigyula
#581
A 85 milliárd eurot elírtam, természetesen 85 milliót akartam írni!
bigyula 2011. 11. 29. 08:38
Előzmény: #579  McLain
#580
Én örülnék neki, ha tudna annyit fizetni az államnak, amiből az állam legalább a vételár euroban számolt kamatait ki tudna fizetni. Törlesztésre szerintem esély sincs osztalékból!

Egy kis számolás:

A 20% megvétele (valamivel több, most nem emlékszem) monduk 1.7 milliárd euro. Ha jól emlékszem az IMF hitel kamata valahol 4-5% körül van. Tehát, az 1.7 milliárdnak a kamatköltsége monduk 85 milliárd euro. Ez a mostani árfolyamon kb. 22-26 milliárd Ft. Ezt kellene megkapni a huszonegynéhány százalékos tulajdonrészre (a megvásárolt részre számolva). Tehát, a MOL-nak legalább 100-110 milliárd forintos osztalékot kellene fizetni minden évben, hogy legalább a kamatokat az állam vissza tudja fizetni. És vételárat (a hitelt) is vissza kellene valamiből fizetni!
McLain 2011. 11. 29. 08:22
Előzmény: #578  bigyula
#579
mennyi osztalékot fog fizetni a mol a tulajdonosainak?
bigyula 2011. 11. 29. 08:19
Előzmény: #567  Knight Tyris
#578
"Forintgyengülés esetén az államadósság mindenképp nőtt volna, a MANYUP pakk ebbe nem játszik bele.

MANYUP jó részéből áll.adósságot csökkentettek jó részét elköltötték, jó részével még nem tudjuk mi lesz."

Az igaz, hogy a devizában felvett adósság forintosítva nőtt volna így is-úgy is a forintgyengülés hatására, de ahogy Pénznyelő már több topicban is leírta, a belső hatások miatt a forint sokkal jobban gyengült, mint indokolt lett volna. A MANYUP-ból történt adósságcsökkentés meg úgy történt, hogy a visszaállamosított állampapírokat bezúzták. Devizaadósságot nem törlesztettünk! Sőt, a Banjai kormány által lehívott, de fel nem használt IMF hitelből (kb. 3 milliárd euro) MOL részvényt vett a kormány (1.7-1.8 milliárd euro)! Ehelyett vissza is fizethette volna, hogy csökkentse a devizakitettséget. Vagy továbbra is megtarthatta volna. Hogy ez mennyi pénz volt? Kb. a duplájáért most kuncsorgunk az IMF-nél.
lazarus 2011. 11. 29. 08:13
Előzmény: #572  Törölt felhasználó
#577
annyira dübörög a pannon puma, hogy már budapesten is gond találni melót. 12h napi munka 80 nettóért már jó. :D
McLain 2011. 11. 29. 08:09
Előzmény: #573  Törölt felhasználó
#576
azért néhány szlovák korházban szükségállapotot hírdettek.

és ma is keménykednek, lásd állampolgárságtól való megfosztás más állampolgárság felvétele miatt. mindez ez eu-ban.
McLain 2011. 11. 29. 08:04
Előzmény: #567  Knight Tyris
#575
nnnna, ha először végigolvasom az összes hsz-t, nem kellett volna az előzőt beírnom.

bocs.
McLain 2011. 11. 29. 08:01
Előzmény: #565  Törölt felhasználó
#574
"1. Az állam a jelent kicsinosította az MNYP pénzekkel. Aztán az adósságráta lassan ott tart, mint előtte, miközben 3000 mrd-nyival nőtt az állam államadósságban nem megjelenő kötelezettsége. Azaz az állam hosszútávú kötelezettsége NŐTT az elmúlt másfél év alatt. "

Érzésem szerint azért van ebben némi csúsztatás: az MNYP időszak alatt fennállt szabályozás miatt a manyup pénzeken állampapírt vásároltak a pénztárak. Vagyis a manyup vagyon jókora része ugyanúgy állami kötelezettség volt, ugyanolyan hosszú távon, mint most. (ezért is tudta sitty-sutty 82-ről 78ra csökkenteni az adósságot, hiszen az államhoz visszakerültek az általa kibocsátott értékpapírok). Az állam a kötelezettséget egyik zsebéből a másikba tette. Annyi az előny az állam részéről, hogy így nem jelenik meg az államadósságban.

azon nyilván lehet vitatkozni, hogy a manyup vagyon mekkora hányada volt rv, ill állampapír.
Törölt felhasználó 2011. 11. 29. 00:37
Előzmény: #566  Knight Tyris
#573
KT, és mégegy:

"elég bőven kifejtettem ám lejebb egyszerűen most túlreagálnak nálunk is és máshol is."

Ezzel részben egyetértek, részben nem. A minősítők is csak a jelen információiból és a jelen piaci helyzetből képesek bármit véleményezni. E tekintetben tehát ők is hajlamosak lehetnek az optimizmust és a pesszimizmust is felnagyítani, ill. követni. DE. Azt sem szabad elfelejteni, hogy az adott pillanatbeli piaci helyzet és a jövő lehetőségei között összefüggés is van. Mivel most valóban szarabb a piaci helyzet, valóban rosszabbak is a kilátások. És ez nem csak túlreagálás, hanem a jelen infóinak gyors árazódása.

Másrészt meg egy felelős gazdaságpolitikának igenis alkalmazkodnia kell a globális piaci helyzethez. Amit meg lehetett tenni mondjuk 2005-ben, azt nem lehet megtenni most. És ezt egy felelősg gazdasági szakembernek tudnia kell.

Nézd meg a szlovákokat. Valamitől most nem divat itt sem a velük való példálózás, csak évekkel ezelőtt volt az, amikor nemzetiesen keménykedtek. Pedig a példájuk akkor és most is tanulságos. Pont ugyanannyira. A szlovákok a gazdaságtörténelem leglikviditásgazdagabb, legkockázatkeresőbb időszakában keménykedtek a globál tőkével. Akkor, AMIKOR VALÓS LEHETŐSÉGÜK VOLT ERRE. Most kussban vannak, mert amikor ég a házad, akkor faszság lehülyézni és elzavarni a házon kívülieket, meg a tűzoltókat. Meg lehet persze tenni, nagyon tökös dolog, de nincs túl sok értelme, mert csak a saját esélyeidet rontod, nem is nagyon nyerhetsz semmit a konok hősködéssel.

Na, mi ennek a szlovák útnak tökéletesen a fordítottját járjuk, úgyis fogalmazhatnék, hogy folyamatosan a rossz oldalon állunk. Túlzottan engedékenyek voltunk akkor, amikor lehetőség lett volna jobban a saját érdekeink szerint tennünk, és szabadságharcosdit meg forradalmasat játszunk akkor, amikor kussban és okosan átvészelnünk kellene (a piaci ár sokszorosán biztosítást kötöttünk folyamatosan tűzvészre, miközben magunk is locsolgattuk drágán folyamatosan a házat, most hogy elfogyott a locsolni való víz és amikor ég ház, akkor meg elküldtük a picsába a tűzoltókat).
Törölt felhasználó 2011. 11. 29. 00:08
Előzmény: #564  longolo
#572
Longolo:

"Akkor Kóka szerint száguldott a pannon puma most meg Matolcsi szerint dübörgünk.Akkor , azóta sem értem hogy az adatokat számokat is mindenki másképp magyarázza."

Eddig csak az előbbiekről írtad ide ezt le... Akkor ugye szerinted is mindkettő hazudik / hazudott?
Törölt felhasználó 2011. 11. 29. 00:04
Előzmény: #570  Törölt felhasználó
#571
+1 kérdés: éltél-e, élsz-e a végtörlesztési lehetőséggel?
Törölt felhasználó 2011. 11. 28. 23:58
Előzmény: #569  Törölt felhasználó
#570
KT, a szövegeddel ott a baj, hogy a Ft gyengülés nem következett volna be mindenképpen. A Ft az elmúlt hónapokban közel 10%-al alulmúlta a régiót. Ez színtisztán hazai hatás.
Törölt felhasználó 2011. 11. 28. 23:57
Előzmény: #567  Knight Tyris
#569
"Forintgyengülés esetén az államadósság mindenképp nőtt volna, a MANYUP pakk ebbe nem játszik bele."

Nem értem miért akarod összefüggésbe helyezni a kettőt. Én ugyan nem állítottam ilyet. Azt mondtam, hogy a "nem ortodox" gazdaságpolitika eredményeképpen (meg a globál helyzet miatt) gyengülő Ft miatt HIÁBA lett államosítva az MNYP. Az adósságráta közel ugyanott van. Amiért elvették, az a cél nem teljesült. Ellenben feléljük a nagyobbik felét és az állam vállalt az államadósságon felül (!) 3000 mrd-nyi kötelezettséget.
Törölt felhasználó 2011. 11. 28. 23:53
Előzmény: #567  Knight Tyris
#568
KT:

"olyan lépést nem tok elképzelni, hogy ennek a tételnek egy része miatt akkora balhét csináljanak, hogy megkérdőjeleződjön a teljes adósság esetében is a visszafizetési hajlandóság."

A teljes adósság megtagadását én se tartom elképzelhetetlennek. De egy részét (mint már írtam pl. önkorik devizaadóssága) igen. Eddig ez a kis rész is elképzelhetetlen volt. Ez pedig a kockázat kézzelfogható növekedése. Megint emlékezetetnélek ezen túlmenően a visszamenőleges adóra, az államosított MNYP-re, a hentente ezekhez igazodó alkotmányra, a leépített / pártosított kontroll rendszerekre, a végtörlesztésre, a kommunikációra, stb. Ezek egy befektető számára a kockázatok JELENTŐS növekedését jelentik. Gondold csak bele magad - mint tőzsdéző - pártszimpátiától elvonatkoztatva egy külföldi befektető fejében ezek összességében mit jelentenek. Mondjuk te Indonéziába akartálbefektetni és a fenti események következnek be. Biztos, hogy még mindig be akarnál oda fektetni? Ha igen, ugyanannyiért? Vagy olcsóbban, több garanciával, nagyobb hozamelvárással? Ugye, ugye...
Knight Tyris 2011. 11. 28. 22:16
Előzmény: #565  Törölt felhasználó
#567
Forintgyengülés esetén az államadósság mindenképp nőtt volna, a MANYUP pakk ebbe nem játszik bele.

MANYUP jó részéből áll.adósságot csökkentettek jó részét elköltötték, jó részével még nem tudjuk mi lesz.
De amilyen hülye konstrukcióban működtettük, tehát hitelből pótoltuk a kieső részt sajnos eredetileg is növelték a hosszútávú kötelezettséget.
idáig a múködtetésének a költsége 500 mrd volt

Nem tartom valószínűnek az államadósság megtagadását.
mondjuk az önkorik kérdéses adóssága vmi 150 mrd talán vagy alatta van vmivel, tehát a több mint 20000 mrd HUF-hoz képest elhanyagolható
olyan lépést nem tok elképzelni, hogy ennek a tételnek egy része miatt akkora balhét csináljanak, hogy megkérdőjeleződjön a teljes adósság esetében is a visszafizetési hajlandóság.
Knight Tyris 2011. 11. 28. 22:02
Előzmény: #562  Törölt felhasználó
#566
Pénznyelő, ha lehet akkor most ne a szokásos szétdaraboljuk a másik vélemészét forgatókönyvet fussuk, hanem a lényegi monganivaló, az összkép legyen a központban.

wazz ha lehet a továbbiakban a politikát hagyjuk pláne ezeket az 1000-szer lerágott csontokat

de válaszolok

A kérdés hogy kit?
akiket abszolút elkerülnek a gazdasági témák azokat mind, minket nem, de a hitelminősítőket sem kellett volna, mert ők meg elvileg tudásban és adatbázisban felettünk kéne állniuk "fényévekkel".

---

a másikra meg
elég bőven kifejtettem ám lejebb egyszerűen most túlreagálnak nálunk is és máshol is.
Törölt felhasználó 2011. 11. 28. 22:00
Előzmény: #561  Knight Tyris
#565
A felsorolásodban, amben a Moody's besorolását vetted végig, jópár dolgot kihagytál pl. euró céldátumok, adósságpálya, 2004-es EU csatlakozás, kamatpálya, stb. Mindezt figyelembevéve nem olyan meglepő, hogy 2005-ig javult a besorolás m. De abban egyetértek, hogy óvatosabb elemzéssel már indokolt lehetett volna a kisebb optimizmus. Csakhogy itt jön be a környezet: akkor a gazdaságtörténet legnagyobb pénzpiaci bullja volt. Ez elfeledtette, elfedte a már egy ideje meglévő problémákat. Most meg ennek az ellenkezője van. És ne feledd azt sem, hogy a hitelminősítők a hosszú adósságot minősítik.
1. Az állam a jelent kicsinosította az MNYP pénzekkel. Aztán az adósságráta lassan ott tart, mint előtte, miközben 3000 mrd-nyival nőtt az állam államadósságban nem megjelenő kötelezettsége. Azaz az állam hosszútávú kötelezettsége NŐTT az elmúlt másfél év alatt.
2. A jelenlegi kormány számos piacidegen lépést megtett már. Pl. végtörlesztés. Szerinted van esélye, hogy az államadósság egy része esetében egyszercsak azt mondják, hogy nem fizetik ki teljesen (pl. önkorik devizahitele)? Szerintem reális esélye van, eddig nem volt. Akkor mi is a kérdésed, mit nem értesz?
longolo 2011. 11. 28. 21:51
Előzmény: #562  Törölt felhasználó
#564
Akkor Kóka szerint száguldott a pannon puma most meg Matolcsi szerint dübörgünk.Akkor , azóta sem értem hogy az adatokat számokat is mindenki másképp magyarázza.
Törölt felhasználó 2011. 11. 28. 21:41
Előzmény: #561  Knight Tyris
#563
És még egy gyors kérdés KT, ha szerinted ennyire nem állják meg a helyüket azok az indokok, amiket írtam a Moody's bóvliba leminősítésével kapcsolatban, akkor szerinted miért lépték ezt meg?
Törölt felhasználó 2011. 11. 28. 21:35
Előzmény: #561  Knight Tyris
#562
KT, most csak ezt röviden (a többi később):

"Ha tudnák, hogy mit csinálnak, akkor a minősítők már 2006 (!) őszén a bóvli közelébe vágtak volna minket. Abszolút átlátható volt a hazai helyzet, még egy egyszerű halandónak is."

Ha ennyire átlátható volt a helyzet (szerintem is), akkor a "Gyurcsány átvert" akkor ugye szerinted is kamu szöveg?
Knight Tyris 2011. 11. 28. 21:11
Előzmény: #448  Törölt felhasználó
#561

Fretek,
Igen tudom kellett is szigorodniuk, csak szerintem most meg pont annyival vannak a ló túloldalán negatív irányban, mint korábban pozitívban. És ezzel is pont ugyan olyan komoly problémákat okoznak, mint korábban.
Ráadásul ez a szigorúságuk is csak azokkal szemben van meg, akikkel szemben meg merik tenni.

Bigyula,

igyekeztem mindenre visszagondolni, amennyire tőlem tellett , mikor a véleményem írtam. Még mindig fenntartom, fordítva közelíted a dolgot meg. Gyurcsánynak vagy Megyónak köze sem volt az akkori mínősítésünkhöz, aminősítők működtek akkor is hibásan. Most meg a ló túloldalán vannak negatív irányban.
részletesebben lásd lejjebb.

Pénznyelő,

1.

DKJ-m van, pont úgy mint az elmúlt több mint egy évtizedben mindig is, innét megyek át kockázatosabba, ha úgy döntök. Közvetve pénzpiaciban, meg van közvetlenül is, ez mikor lejár megújítom. Külf. állampapírom nincs.

Devizapiaci pozíciót sem a Forint ellen sem pedig mellette nem vettem fel. Mellette el tok képzelni olyan helyzetet, hogy megteszem, ellene viszont nem tervezek pozit.
Fő indokom, hogy ha csak azon tudnék keresni, hogy a nemzeti devizánk ellen kötök, akkor nincs helyem a piacon, ha meg tudok máson is keresni, akkor meg minek menjek a saját országom devizája ellen?

2.

Igyekeztem amit csak tudtam fejben tartani, mikor a véleményemet írtam, azokra is gondoltam, amiket felhoztál. De már korábban is elsősorban a hitelminősítők felől akartam közelíteni, a magyar helyzet másodlagosan került a képbe.
.

- akkor (2008) nem voltunk képesek finanszírozni magunkat a piacokról, ezért kellett az IMF pénze, csak abból tudtunk eleget tenni a kötelezettségeinknek.
Ebből adódóan akkor kellett volna bóvliba vagy annak közelébe vágni minket. (Én örülök, hogy akkor nem tették, de nem szólhattunk volna érte.)

De nézzük meg azokat a "tökéletes" minősítéseket. (most a Moody's-ét látom magam előtt)

Vmikor 1997 környékén kerültünk befektetési kategóriába, utána folyamatosan felminősítéseket kaptunk, ami 2002-ig rendben is volt talán.
Aztán 2002-ben a választási költségvetés meg a 100 napos programok kiadásNÖVELÉSének és az ezzel járó hiánynövekedésnek a jutalmául felminősítettek 2 fokozattal A3-ről A1-re. király...
Majd ezután a jó magas ÁHT hiányok és növekvő államadósság ellenére A1-en hagytak 2006 végéig.
2006 szintén választási költségvetés, majd 10%-os ÁHT hiánnyal, ultra gyenge kormánnyal, önmagát ellehetetlenítő min elnökkel. Na ekkor egy aprócska fokozattal visszább kerültünk A2-re. Ráadásul ekkor még jelentős mértékű külkereskedelmi és folyó fizetési mérleg hiánnyal is, tehát ikerdeficittel, hiánnyal küzdöttünk.
Ezután szép sorrendben alaposan összeszakadt a gazd. növekedésünk, belső fogyasztásunk, fejre állt az USA másodlagos jelzálogpiaca, aztán a teljes pénzügyi világ, Mo. meg képtelen lett finanszírozni magát IMF mentőöv nélkül, de a besorolásunk 2008 végén még a mindig elég jónak értékelhető A3 volt..., majd 2009 márciusában kerültünk Baa1-be, mai még mindig a bóvli felett van 2-vel.

Ha tudnák, hogy mit csinálnak, akkor a minősítők már 2006 (!) őszén a bóvli közelébe vágtak volna minket. Abszolút átlátható volt a hazai helyzet, még egy egyszerű halandónak is.
Magyarán ultrapocsékul működnek, azt a látszatot keltve, mint akinek fogalma sincs a valós képről, és valószínűleg ez is a helyzet.


- A világgazdasági megjegyzésedre rátérve:
Addigra úgy emlékszem már túlhaladtuk a "csak" USA hitelválság helyzetet, addigra a pénzügyi piacok már befagytak az egész világon. Igen komoly problémák voltak akkor is és vannak most is.

- Visszatérve itthonra:
Azt egy szóval sem vitatom, hogy hibás volt az a kommunikáció amit folytattak, tény hogy amikor csak lehetett, a befektetők nyugtatását kellett volna célozni, ill. ha másképp nem is ment, de legalább szóban folyamatosan a kiszámíthatóságot mantrázni és a végtörlesztéssel is túlfeszítették a húrt, plusz nem kéne a mindenkori kormánynak az aktuális jegybankelnököt pellengérre állítania. A devizahitelállomány leépítésére irányuló törekvésekkel mindenképp meg kellett volna várniuk a nemzetközi helyzet javulását, vagy legalábbis, amíg kicsit nyugvópontra kerülnek a kedélyek. (ettől függetlenül a dev. hitelekkel vmit majd még kezdeni kellene és a bankoknak is még jelentős terheket kéne vállalniuk, de ebbe ne menjünk bele, mert eltér a tárgytól)

Az IMF-el szerintem a leminősítést akarták elkerülni. Könnyen elképzelhető, hogy 1 vagy akár 2 minősítő is jelezte, hogy le fog minősíteni és ezzel akarták kivédeni. Az S&P reagált az új helyzetre, a Moodys nem. Egy IMF-es lehetséges védőháló üzenete egyébként inkább pozitív mint negatív, ne egy fél nap reakcióját nézd ezzel kapcsolatban.

- Még csak véletlenül sem "vettem be" semmilyen trükköt, ezzel mellé lőttél, általában ha lehetőségem van rá, igyekszem kellően körültekintő lenni. Pontosan tudom, hogy a MANYUP pénzek miatt többletes az idei államháztartás.
Origón olvastam egy cikket (talán 1-2 hete), ahol 3% körüli hiányt kalkuláltak abban az esetben, ha minden egyszeri tételt levesznek mind a bevételi mind a kiadási oldalról, de hallottam már ennél nagyobbat is.
Mivel az idei év már lement és a MANYUP pénzek meg ellensúlyozzák az idei kilengést igazándiból nem érdekel, hogy mennyi lenne ha... ezt meg az levesszük hozzáadjuk, a jövő év az érdekes már.

A jövő évet tekintve viszont a konvergenciajelentés alapján, az EU VÉLEMÉNYE SZERINT a 3% körüli hiány jövőre elérhető. Remélem az EU elég semlegesnek tekinthető, hogy hivatkozni lehessen rá.

Tehát a MANYUP pénzek ellensúlyozzák az idei kilengést, a jövő évet meg rendben akarják tartani, napvilágot láttak már hogy kb. ezt milyen intézkedésekkel akarják elérni, az EU SZERINT ez OK, akkor mi gátolta meg a Moody's-t hogy várjon még egy fél évet, hogy a tényleges folyamatok alapján mondjon ítéletet?

Mert amit most csinál az csak jóslás, ha az idei év finanszírozható volt, akkor nézzék a következőt, de annak a folyamatait csak legkorábban félév körül látják majd. Na akkor felelőséggel minősíthetnének, de addig csak szubjektív véleményt tudnak nyilvánítani, amit meg nem lenne szabad megtenniük, ha azt nézzük milyen káros és negatív folyamatokat indíthatnak el.
Egy alapos szabályozás igencsak rájuk férne.

De mondok még valamit ha ad-abszurdum jövőre 4-5% lenne a hiány az szerinted bóvlit érdemelne? Mert szerintem még az sem.

A jelentős nagyságú külkereskedelmi és folyó fizetési mérleg TÖBBLET mellett, amivel rendelkezünk semmiképpen, pláne, hogy ez a többlet várhatóan marad jövőre is.

- szabályozás, működés:
Szóval egy sokkal szigorúbb szabályozást kéne kialakítani rájuk. Ha hibáznak akkor viselniük kéne a felelősséget, és komoly büntetést fizetniük.

A jelen helyzetben is, ahelyett hogy megelőznék most is saját maguk gerjesztik a negatív folyamatokat, tesznek azokra rá egy lapáttal. Csak korábban úgy hogy nem minősítettek le és hagytak túlfutni mindent egészségtelenül, most meg a leminősítgetéseikkel maguk löknek a szakadékba bele egy csomó országot, sok olyat amelyek maguktól nem is esne/esnének bele.
Pont olyam károsak mint korábban, most is csak ráerősítenek a negatív irányba mutató folyamatokra...

Portugália is bóvliba került, hiába visz véghez kemény megszorításokat, pl. 20%-os alkalmazotti bércsökkentés, nyugdíjkorhatáremelés stb. figyelembe sem veszik és ezáltal az erőfeszítéseket lenullázzák, semmissé teszik. (Pont a versenyképességi problémáin próbál javítani, de így nem fog tudni.)
Mert hiába alkalmazkodnak és végeznek kiigazításokat a korábban kicsapongók, vagy a válságban túlköltekezők, pont ezeknek a törekvéseiknek a sikerét törik derékba a túlzott mértékű leminősítésekkel.

Ahelyett, hogy előre néznének visszafelé tekintenek.

Mindezt tetézik azzal, hogy egy külső szemlélő számára is egyértelműen láthatóan elég komoly káosz van náluk.
Például gondolhatunk a véletlenül leminősített Franciaországra, aminél utána némi fáziskéséssel megtudhattuk, hogy tul.képpen nem is úgy gondolták.
De az is elég "érdekes" volt, mikor az ATV kikérte a minősítésünket, és annak indoklását, aztán furcsa mód a Botswanai érkezett meg. Illene legalább a kontinenseket eltalálni, hogy melyik ország merre lehet...
Ahol ilyenek előfordulnak ott nincs megfelelő alaposság. Abban a feladatkörben amit el kéne látniuk egyenesen elfogadhatatlan a legkisebb hiba is, maximális precizitás és pontosság kellene hogy legyen a minimumfeltétel a működésük során. Bármilyen hiba a részükről azonnali büntetést kéne, hogy magával vonjon rájuk nézve.

Könnyen elképzelhető, hogy a fentieken túl még mi minden lehet, ami nem is került nyilvánosságra...

- Apropó Botswana

A botswanai történetben egyébként jobban meglepett a téves küldemény tényénél az, hogy a BESOROLÁSUK A2. A gazdasági fejlettség, stabilitás mellett még elég sok tényezőt figyelembe kéne venniük az értékelés során, így ebbe a képbe eléggé nehezen tudom beilleszteni a 2 értékelés közti óriási különbséget.
Félreértés ne essék nincs semmi bajom Botswanaval és ne is minősítsék le őket, de ez a példa megint a hitelminősítők inkonzisztens magatartására, tevékenységére utal.

Kíváncsiságból megnéztem vajon mit találok a botswanai hozamokkal kapcsolatban, hát a jelek szerint a befektetők nem A2-re értékelik.

link

Pénznyelő, mit gondolsz a hozamok alapján a 2 besorolásról? A mienkéről meg a botswanairól?

.

ui:
Azt ne mondjátok, hogy fő indokként a nemzetközi helyzet miatt bóvli a besorolásunk, mert ezt csak akkor leszek hajlandó elfogadni, ha pár szuperhatalom kivételével mindenkit bóvliba vágnak.
Ugyanis, ha mi bóvlit érdemlünk a nemzetközi helyzet miatt, akkor egy elég tág halmazban mindenki más is bóvli mert ha komolyabban el kezd dőlni az EU és visszafordíthatatlanul kezelhetetlenné válnának nemzetközi szinten a folyamatok akkor úgyis menne mindenki a levesbe. De ha ez a minősítés fő indoka, akkor tessék mindenkit a bóvliba vágni...

Topik gazda

Portfolio
Portfolio
4 4 1

aktív fórumozók


friss hírek További hírek