Nem kegyelmezett a Moody's: bóvliba vágta Magyarországot  

Én örülnék neki, ha tudna annyit fizetni az államnak, amiből az állam legalább a vételár euroban számolt kamatait ki tudna fizetni. Törlesztésre szerintem esély sincs osztalékból!

Egy kis számolás:

A 20% megvétele (valamivel több, most nem emlékszem) monduk 1.7 milliárd euro. Ha jól emlékszem az IMF hitel kamata valahol 4-5% körül van. Tehát, az 1.7 milliárdnak a kamatköltsége monduk 85 milliárd euro. Ez a mostani árfolyamon kb. 22-26 milliárd Ft. Ezt kellene megkapni a huszonegynéhány százalékos tulajdonrészre (a megvásárolt részre számolva). Tehát, a MOL-nak legalább 100-110 milliárd forintos osztalékot kellene fizetni minden évben, hogy legalább a kamatokat az állam vissza tudja fizetni. És vételárat (a hitelt) is vissza kellene valamiből fizetni!

mennyi osztalékot fog fizetni a mol a tulajdonosainak?

"Forintgyengülés esetén az államadósság mindenképp nőtt volna, a MANYUP pakk ebbe nem játszik bele.

MANYUP jó részéből áll.adósságot csökkentettek jó részét elköltötték, jó részével még nem tudjuk mi lesz."

Az igaz, hogy a devizában felvett adósság forintosítva nőtt volna így is-úgy is a forintgyengülés hatására, de ahogy Pénznyelő már több topicban is leírta, a belső hatások miatt a forint sokkal jobban gyengült, mint indokolt lett volna. A MANYUP-ból történt adósságcsökkentés meg úgy történt, hogy a visszaállamosított állampapírokat bezúzták. Devizaadósságot nem törlesztettünk! Sőt, a Banjai kormány által lehívott, de fel nem használt IMF hitelből (kb. 3 milliárd euro) MOL részvényt vett a kormány (1.7-1.8 milliárd euro)! Ehelyett vissza is fizethette volna, hogy csökkentse a devizakitettséget. Vagy továbbra is megtarthatta volna. Hogy ez mennyi pénz volt? Kb. a duplájáért most kuncsorgunk az IMF-nél.

annyira dübörög a pannon puma, hogy már budapesten is gond találni melót. 12h napi munka 80 nettóért már jó. :D

azért néhány szlovák korházban szükségállapotot hírdettek.

és ma is keménykednek, lásd állampolgárságtól való megfosztás más állampolgárság felvétele miatt. mindez ez eu-ban.

nnnna, ha először végigolvasom az összes hsz-t, nem kellett volna az előzőt beírnom.

bocs.

"1. Az állam a jelent kicsinosította az MNYP pénzekkel. Aztán az adósságráta lassan ott tart, mint előtte, miközben 3000 mrd-nyival nőtt az állam államadósságban nem megjelenő kötelezettsége. Azaz az állam hosszútávú kötelezettsége NŐTT az elmúlt másfél év alatt. "

Érzésem szerint azért van ebben némi csúsztatás: az MNYP időszak alatt fennállt szabályozás miatt a manyup pénzeken állampapírt vásároltak a pénztárak. Vagyis a manyup vagyon jókora része ugyanúgy állami kötelezettség volt, ugyanolyan hosszú távon, mint most. (ezért is tudta sitty-sutty 82-ről 78ra csökkenteni az adósságot, hiszen az államhoz visszakerültek az általa kibocsátott értékpapírok). Az állam a kötelezettséget egyik zsebéből a másikba tette. Annyi az előny az állam részéről, hogy így nem jelenik meg az államadósságban.

azon nyilván lehet vitatkozni, hogy a manyup vagyon mekkora hányada volt rv, ill állampapír.

KT, és mégegy:

"elég bőven kifejtettem ám lejebb egyszerűen most túlreagálnak nálunk is és máshol is."

Ezzel részben egyetértek, részben nem. A minősítők is csak a jelen információiból és a jelen piaci helyzetből képesek bármit véleményezni. E tekintetben tehát ők is hajlamosak lehetnek az optimizmust és a pesszimizmust is felnagyítani, ill. követni. DE. Azt sem szabad elfelejteni, hogy az adott pillanatbeli piaci helyzet és a jövő lehetőségei között összefüggés is van. Mivel most valóban szarabb a piaci helyzet, valóban rosszabbak is a kilátások. És ez nem csak túlreagálás, hanem a jelen infóinak gyors árazódása.

Másrészt meg egy felelős gazdaságpolitikának igenis alkalmazkodnia kell a globális piaci helyzethez. Amit meg lehetett tenni mondjuk 2005-ben, azt nem lehet megtenni most. És ezt egy felelősg gazdasági szakembernek tudnia kell.

Nézd meg a szlovákokat. Valamitől most nem divat itt sem a velük való példálózás, csak évekkel ezelőtt volt az, amikor nemzetiesen keménykedtek. Pedig a példájuk akkor és most is tanulságos. Pont ugyanannyira. A szlovákok a gazdaságtörténelem leglikviditásgazdagabb, legkockázatkeresőbb időszakában keménykedtek a globál tőkével. Akkor, AMIKOR VALÓS LEHETŐSÉGÜK VOLT ERRE. Most kussban vannak, mert amikor ég a házad, akkor faszság lehülyézni és elzavarni a házon kívülieket, meg a tűzoltókat. Meg lehet persze tenni, nagyon tökös dolog, de nincs túl sok értelme, mert csak a saját esélyeidet rontod, nem is nagyon nyerhetsz semmit a konok hősködéssel.

Na, mi ennek a szlovák útnak tökéletesen a fordítottját járjuk, úgyis fogalmazhatnék, hogy folyamatosan a rossz oldalon állunk. Túlzottan engedékenyek voltunk akkor, amikor lehetőség lett volna jobban a saját érdekeink szerint tennünk, és szabadságharcosdit meg forradalmasat játszunk akkor, amikor kussban és okosan átvészelnünk kellene (a piaci ár sokszorosán biztosítást kötöttünk folyamatosan tűzvészre, miközben magunk is locsolgattuk drágán folyamatosan a házat, most hogy elfogyott a locsolni való víz és amikor ég ház, akkor meg elküldtük a picsába a tűzoltókat).

Longolo:

"Akkor Kóka szerint száguldott a pannon puma most meg Matolcsi szerint dübörgünk.Akkor , azóta sem értem hogy az adatokat számokat is mindenki másképp magyarázza."

Eddig csak az előbbiekről írtad ide ezt le... Akkor ugye szerinted is mindkettő hazudik / hazudott?

+1 kérdés: éltél-e, élsz-e a végtörlesztési lehetőséggel?

KT, a szövegeddel ott a baj, hogy a Ft gyengülés nem következett volna be mindenképpen. A Ft az elmúlt hónapokban közel 10%-al alulmúlta a régiót. Ez színtisztán hazai hatás.

"Forintgyengülés esetén az államadósság mindenképp nőtt volna, a MANYUP pakk ebbe nem játszik bele."

Nem értem miért akarod összefüggésbe helyezni a kettőt. Én ugyan nem állítottam ilyet. Azt mondtam, hogy a "nem ortodox" gazdaságpolitika eredményeképpen (meg a globál helyzet miatt) gyengülő Ft miatt HIÁBA lett államosítva az MNYP. Az adósságráta közel ugyanott van. Amiért elvették, az a cél nem teljesült. Ellenben feléljük a nagyobbik felét és az állam vállalt az államadósságon felül (!) 3000 mrd-nyi kötelezettséget.

KT:

"olyan lépést nem tok elképzelni, hogy ennek a tételnek egy része miatt akkora balhét csináljanak, hogy megkérdőjeleződjön a teljes adósság esetében is a visszafizetési hajlandóság."

A teljes adósság megtagadását én se tartom elképzelhetetlennek. De egy részét (mint már írtam pl. önkorik devizaadóssága) igen. Eddig ez a kis rész is elképzelhetetlen volt. Ez pedig a kockázat kézzelfogható növekedése. Megint emlékezetetnélek ezen túlmenően a visszamenőleges adóra, az államosított MNYP-re, a hentente ezekhez igazodó alkotmányra, a leépített / pártosított kontroll rendszerekre, a végtörlesztésre, a kommunikációra, stb. Ezek egy befektető számára a kockázatok JELENTŐS növekedését jelentik. Gondold csak bele magad - mint tőzsdéző - pártszimpátiától elvonatkoztatva egy külföldi befektető fejében ezek összességében mit jelentenek. Mondjuk te Indonéziába akartálbefektetni és a fenti események következnek be. Biztos, hogy még mindig be akarnál oda fektetni? Ha igen, ugyanannyiért? Vagy olcsóbban, több garanciával, nagyobb hozamelvárással? Ugye, ugye...

Forintgyengülés esetén az államadósság mindenképp nőtt volna, a MANYUP pakk ebbe nem játszik bele.

MANYUP jó részéből áll.adósságot csökkentettek jó részét elköltötték, jó részével még nem tudjuk mi lesz.
De amilyen hülye konstrukcióban működtettük, tehát hitelből pótoltuk a kieső részt sajnos eredetileg is növelték a hosszútávú kötelezettséget.
idáig a múködtetésének a költsége 500 mrd volt

Nem tartom valószínűnek az államadósság megtagadását.
mondjuk az önkorik kérdéses adóssága vmi 150 mrd talán vagy alatta van vmivel, tehát a több mint 20000 mrd HUF-hoz képest elhanyagolható
olyan lépést nem tok elképzelni, hogy ennek a tételnek egy része miatt akkora balhét csináljanak, hogy megkérdőjeleződjön a teljes adósság esetében is a visszafizetési hajlandóság.

Pénznyelő, ha lehet akkor most ne a szokásos szétdaraboljuk a másik vélemészét forgatókönyvet fussuk, hanem a lényegi monganivaló, az összkép legyen a központban.

wazz ha lehet a továbbiakban a politikát hagyjuk pláne ezeket az 1000-szer lerágott csontokat

de válaszolok

A kérdés hogy kit?
akiket abszolút elkerülnek a gazdasági témák azokat mind, minket nem, de a hitelminősítőket sem kellett volna, mert ők meg elvileg tudásban és adatbázisban felettünk kéne állniuk "fényévekkel".

---

a másikra meg
elég bőven kifejtettem ám lejebb egyszerűen most túlreagálnak nálunk is és máshol is.

A felsorolásodban, amben a Moody's besorolását vetted végig, jópár dolgot kihagytál pl. euró céldátumok, adósságpálya, 2004-es EU csatlakozás, kamatpálya, stb. Mindezt figyelembevéve nem olyan meglepő, hogy 2005-ig javult a besorolás m. De abban egyetértek, hogy óvatosabb elemzéssel már indokolt lehetett volna a kisebb optimizmus. Csakhogy itt jön be a környezet: akkor a gazdaságtörténet legnagyobb pénzpiaci bullja volt. Ez elfeledtette, elfedte a már egy ideje meglévő problémákat. Most meg ennek az ellenkezője van. És ne feledd azt sem, hogy a hitelminősítők a hosszú adósságot minősítik.
1. Az állam a jelent kicsinosította az MNYP pénzekkel. Aztán az adósságráta lassan ott tart, mint előtte, miközben 3000 mrd-nyival nőtt az állam államadósságban nem megjelenő kötelezettsége. Azaz az állam hosszútávú kötelezettsége NŐTT az elmúlt másfél év alatt.
2. A jelenlegi kormány számos piacidegen lépést megtett már. Pl. végtörlesztés. Szerinted van esélye, hogy az államadósság egy része esetében egyszercsak azt mondják, hogy nem fizetik ki teljesen (pl. önkorik devizahitele)? Szerintem reális esélye van, eddig nem volt. Akkor mi is a kérdésed, mit nem értesz?

Akkor Kóka szerint száguldott a pannon puma most meg Matolcsi szerint dübörgünk.Akkor , azóta sem értem hogy az adatokat számokat is mindenki másképp magyarázza.

És még egy gyors kérdés KT, ha szerinted ennyire nem állják meg a helyüket azok az indokok, amiket írtam a Moody's bóvliba leminősítésével kapcsolatban, akkor szerinted miért lépték ezt meg?

KT, most csak ezt röviden (a többi később):

"Ha tudnák, hogy mit csinálnak, akkor a minősítők már 2006 (!) őszén a bóvli közelébe vágtak volna minket. Abszolút átlátható volt a hazai helyzet, még egy egyszerű halandónak is."

Ha ennyire átlátható volt a helyzet (szerintem is), akkor a "Gyurcsány átvert" akkor ugye szerinted is kamu szöveg?

Fretek,
Igen tudom kellett is szigorodniuk, csak szerintem most meg pont annyival vannak a ló túloldalán negatív irányban, mint korábban pozitívban. És ezzel is pont ugyan olyan komoly problémákat okoznak, mint korábban.
Ráadásul ez a szigorúságuk is csak azokkal szemben van meg, akikkel szemben meg merik tenni.

Bigyula,

igyekeztem mindenre visszagondolni, amennyire tőlem tellett , mikor a véleményem írtam. Még mindig fenntartom, fordítva közelíted a dolgot meg. Gyurcsánynak vagy Megyónak köze sem volt az akkori mínősítésünkhöz, aminősítők működtek akkor is hibásan. Most meg a ló túloldalán vannak negatív irányban.
részletesebben lásd lejjebb.

Pénznyelő,

1.

DKJ-m van, pont úgy mint az elmúlt több mint egy évtizedben mindig is, innét megyek át kockázatosabba, ha úgy döntök. Közvetve pénzpiaciban, meg van közvetlenül is, ez mikor lejár megújítom. Külf. állampapírom nincs.

Devizapiaci pozíciót sem a Forint ellen sem pedig mellette nem vettem fel. Mellette el tok képzelni olyan helyzetet, hogy megteszem, ellene viszont nem tervezek pozit.
Fő indokom, hogy ha csak azon tudnék keresni, hogy a nemzeti devizánk ellen kötök, akkor nincs helyem a piacon, ha meg tudok máson is keresni, akkor meg minek menjek a saját országom devizája ellen?

2.

Igyekeztem amit csak tudtam fejben tartani, mikor a véleményemet írtam, azokra is gondoltam, amiket felhoztál. De már korábban is elsősorban a hitelminősítők felől akartam közelíteni, a magyar helyzet másodlagosan került a képbe.
.

- akkor (2008) nem voltunk képesek finanszírozni magunkat a piacokról, ezért kellett az IMF pénze, csak abból tudtunk eleget tenni a kötelezettségeinknek.
Ebből adódóan akkor kellett volna bóvliba vagy annak közelébe vágni minket. (Én örülök, hogy akkor nem tették, de nem szólhattunk volna érte.)

De nézzük meg azokat a "tökéletes" minősítéseket. (most a Moody's-ét látom magam előtt)

Vmikor 1997 környékén kerültünk befektetési kategóriába, utána folyamatosan felminősítéseket kaptunk, ami 2002-ig rendben is volt talán.
Aztán 2002-ben a választási költségvetés meg a 100 napos programok kiadásNÖVELÉSének és az ezzel járó hiánynövekedésnek a jutalmául felminősítettek 2 fokozattal A3-ről A1-re. király...
Majd ezután a jó magas ÁHT hiányok és növekvő államadósság ellenére A1-en hagytak 2006 végéig.
2006 szintén választási költségvetés, majd 10%-os ÁHT hiánnyal, ultra gyenge kormánnyal, önmagát ellehetetlenítő min elnökkel. Na ekkor egy aprócska fokozattal visszább kerültünk A2-re. Ráadásul ekkor még jelentős mértékű külkereskedelmi és folyó fizetési mérleg hiánnyal is, tehát ikerdeficittel, hiánnyal küzdöttünk.
Ezután szép sorrendben alaposan összeszakadt a gazd. növekedésünk, belső fogyasztásunk, fejre állt az USA másodlagos jelzálogpiaca, aztán a teljes pénzügyi világ, Mo. meg képtelen lett finanszírozni magát IMF mentőöv nélkül, de a besorolásunk 2008 végén még a mindig elég jónak értékelhető A3 volt..., majd 2009 márciusában kerültünk Baa1-be, mai még mindig a bóvli felett van 2-vel.

Ha tudnák, hogy mit csinálnak, akkor a minősítők már 2006 (!) őszén a bóvli közelébe vágtak volna minket. Abszolút átlátható volt a hazai helyzet, még egy egyszerű halandónak is.
Magyarán ultrapocsékul működnek, azt a látszatot keltve, mint akinek fogalma sincs a valós képről, és valószínűleg ez is a helyzet.


- A világgazdasági megjegyzésedre rátérve:
Addigra úgy emlékszem már túlhaladtuk a "csak" USA hitelválság helyzetet, addigra a pénzügyi piacok már befagytak az egész világon. Igen komoly problémák voltak akkor is és vannak most is.

- Visszatérve itthonra:
Azt egy szóval sem vitatom, hogy hibás volt az a kommunikáció amit folytattak, tény hogy amikor csak lehetett, a befektetők nyugtatását kellett volna célozni, ill. ha másképp nem is ment, de legalább szóban folyamatosan a kiszámíthatóságot mantrázni és a végtörlesztéssel is túlfeszítették a húrt, plusz nem kéne a mindenkori kormánynak az aktuális jegybankelnököt pellengérre állítania. A devizahitelállomány leépítésére irányuló törekvésekkel mindenképp meg kellett volna várniuk a nemzetközi helyzet javulását, vagy legalábbis, amíg kicsit nyugvópontra kerülnek a kedélyek. (ettől függetlenül a dev. hitelekkel vmit majd még kezdeni kellene és a bankoknak is még jelentős terheket kéne vállalniuk, de ebbe ne menjünk bele, mert eltér a tárgytól)

Az IMF-el szerintem a leminősítést akarták elkerülni. Könnyen elképzelhető, hogy 1 vagy akár 2 minősítő is jelezte, hogy le fog minősíteni és ezzel akarták kivédeni. Az S&P reagált az új helyzetre, a Moodys nem. Egy IMF-es lehetséges védőháló üzenete egyébként inkább pozitív mint negatív, ne egy fél nap reakcióját nézd ezzel kapcsolatban.

- Még csak véletlenül sem "vettem be" semmilyen trükköt, ezzel mellé lőttél, általában ha lehetőségem van rá, igyekszem kellően körültekintő lenni. Pontosan tudom, hogy a MANYUP pénzek miatt többletes az idei államháztartás.
Origón olvastam egy cikket (talán 1-2 hete), ahol 3% körüli hiányt kalkuláltak abban az esetben, ha minden egyszeri tételt levesznek mind a bevételi mind a kiadási oldalról, de hallottam már ennél nagyobbat is.
Mivel az idei év már lement és a MANYUP pénzek meg ellensúlyozzák az idei kilengést igazándiból nem érdekel, hogy mennyi lenne ha... ezt meg az levesszük hozzáadjuk, a jövő év az érdekes már.

A jövő évet tekintve viszont a konvergenciajelentés alapján, az EU VÉLEMÉNYE SZERINT a 3% körüli hiány jövőre elérhető. Remélem az EU elég semlegesnek tekinthető, hogy hivatkozni lehessen rá.

Tehát a MANYUP pénzek ellensúlyozzák az idei kilengést, a jövő évet meg rendben akarják tartani, napvilágot láttak már hogy kb. ezt milyen intézkedésekkel akarják elérni, az EU SZERINT ez OK, akkor mi gátolta meg a Moody's-t hogy várjon még egy fél évet, hogy a tényleges folyamatok alapján mondjon ítéletet?

Mert amit most csinál az csak jóslás, ha az idei év finanszírozható volt, akkor nézzék a következőt, de annak a folyamatait csak legkorábban félév körül látják majd. Na akkor felelőséggel minősíthetnének, de addig csak szubjektív véleményt tudnak nyilvánítani, amit meg nem lenne szabad megtenniük, ha azt nézzük milyen káros és negatív folyamatokat indíthatnak el.
Egy alapos szabályozás igencsak rájuk férne.

De mondok még valamit ha ad-abszurdum jövőre 4-5% lenne a hiány az szerinted bóvlit érdemelne? Mert szerintem még az sem.

A jelentős nagyságú külkereskedelmi és folyó fizetési mérleg TÖBBLET mellett, amivel rendelkezünk semmiképpen, pláne, hogy ez a többlet várhatóan marad jövőre is.

- szabályozás, működés:
Szóval egy sokkal szigorúbb szabályozást kéne kialakítani rájuk. Ha hibáznak akkor viselniük kéne a felelősséget, és komoly büntetést fizetniük.

A jelen helyzetben is, ahelyett hogy megelőznék most is saját maguk gerjesztik a negatív folyamatokat, tesznek azokra rá egy lapáttal. Csak korábban úgy hogy nem minősítettek le és hagytak túlfutni mindent egészségtelenül, most meg a leminősítgetéseikkel maguk löknek a szakadékba bele egy csomó országot, sok olyat amelyek maguktól nem is esne/esnének bele.
Pont olyam károsak mint korábban, most is csak ráerősítenek a negatív irányba mutató folyamatokra...

Portugália is bóvliba került, hiába visz véghez kemény megszorításokat, pl. 20%-os alkalmazotti bércsökkentés, nyugdíjkorhatáremelés stb. figyelembe sem veszik és ezáltal az erőfeszítéseket lenullázzák, semmissé teszik. (Pont a versenyképességi problémáin próbál javítani, de így nem fog tudni.)
Mert hiába alkalmazkodnak és végeznek kiigazításokat a korábban kicsapongók, vagy a válságban túlköltekezők, pont ezeknek a törekvéseiknek a sikerét törik derékba a túlzott mértékű leminősítésekkel.

Ahelyett, hogy előre néznének visszafelé tekintenek.

Mindezt tetézik azzal, hogy egy külső szemlélő számára is egyértelműen láthatóan elég komoly káosz van náluk.
Például gondolhatunk a véletlenül leminősített Franciaországra, aminél utána némi fáziskéséssel megtudhattuk, hogy tul.képpen nem is úgy gondolták.
De az is elég "érdekes" volt, mikor az ATV kikérte a minősítésünket, és annak indoklását, aztán furcsa mód a Botswanai érkezett meg. Illene legalább a kontinenseket eltalálni, hogy melyik ország merre lehet...
Ahol ilyenek előfordulnak ott nincs megfelelő alaposság. Abban a feladatkörben amit el kéne látniuk egyenesen elfogadhatatlan a legkisebb hiba is, maximális precizitás és pontosság kellene hogy legyen a minimumfeltétel a működésük során. Bármilyen hiba a részükről azonnali büntetést kéne, hogy magával vonjon rájuk nézve.

Könnyen elképzelhető, hogy a fentieken túl még mi minden lehet, ami nem is került nyilvánosságra...

- Apropó Botswana

A botswanai történetben egyébként jobban meglepett a téves küldemény tényénél az, hogy a BESOROLÁSUK A2. A gazdasági fejlettség, stabilitás mellett még elég sok tényezőt figyelembe kéne venniük az értékelés során, így ebbe a képbe eléggé nehezen tudom beilleszteni a 2 értékelés közti óriási különbséget.
Félreértés ne essék nincs semmi bajom Botswanaval és ne is minősítsék le őket, de ez a példa megint a hitelminősítők inkonzisztens magatartására, tevékenységére utal.

Kíváncsiságból megnéztem vajon mit találok a botswanai hozamokkal kapcsolatban, hát a jelek szerint a befektetők nem A2-re értékelik.

link

Pénznyelő, mit gondolsz a hozamok alapján a 2 besorolásról? A mienkéről meg a botswanairól?

.

ui:
Azt ne mondjátok, hogy fő indokként a nemzetközi helyzet miatt bóvli a besorolásunk, mert ezt csak akkor leszek hajlandó elfogadni, ha pár szuperhatalom kivételével mindenkit bóvliba vágnak.
Ugyanis, ha mi bóvlit érdemlünk a nemzetközi helyzet miatt, akkor egy elég tág halmazban mindenki más is bóvli mert ha komolyabban el kezd dőlni az EU és visszafordíthatatlanul kezelhetetlenné válnának nemzetközi szinten a folyamatok akkor úgyis menne mindenki a levesbe. De ha ez a minősítés fő indoka, akkor tessék mindenkit a bóvliba vágni...