Topikgazda: matgab 2009. 03. 13. 09:03

Biztos kell az atomerőmű? - Előbb számoljunk  

Ugrás a cikkhez
Egy új atomerőmű - két 1,600 megawatt teljesítményű blokkot számítva - legalább nyolc milliárd euróba kerülne, de ezt csak akkor szabad Magyarországon vállalni, ha a különböző tüzelésű erőművek "versenyeztetése" után a nukleáris energia kerülne ki...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=111708
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
El_Kebir
El_Kebir 2009. 03. 21. 16:10
Előzmény: #40  spade
#41
Nem válaszoltam, ahogy te se nézzel utána a tévedéseidnek...pedig kértem!

Lásd kivel van dolgod, válaszolok:

1. "Egy rásegítő kérdés, az U235 ami a fütöelembe kerül paks esetén ugye 3.6%-os arányban az benne volt a bányászott uránércben vagy sem ?"

Benne van, vagy szászor ritkábban az uránércben, nagyobb térfogatban, ezért kell dúsítani...totálisan irreleváns a kérdésed, ezért nem válaszoltam rá, csak arra jó, hogy eltereld arról a szót, hogy a fűtelemekben a működés során nagy aktivitású anyagok kelletkeznek. (amik NEM voltak benne a bányászott uránércben)

2. "Az alfabomló aktinidák esetén szted mekkora az alfasugárzás effektiv hatáskeresztmetszete? És Mekkora béta sugárzásé ?
Mekkora a neutron sugárzásé ?"

Az aktinidák nem csak alfa, hanem béta és gamma sugárzók is, most mi a kérdés? Az összes sugárzási fajta hatáskeresztmetszetére vagy kiváncsi??
(megint nem értem hogyan kapcsolódik ez ahhoz, hogy a használat során a fűtőelemben olyan nagy aktivitású elemek keletkeznek amik nincsenek a természetben?)

Spade, ha utána néztél volna, akkor tudnád, hogy ezek az aktinidák (köztük az urán) egy sereg alfa, béta és gamma sugárzás útján jutnak egy stabil nem sugárzó elem állapotába. (nézz utána a "bomlási sor"-oknak)

3. "És szted mondjuk Pécsen milyen mélyen van pl. az uránbánya ?"

Nemtudtam, de utánanéztem 1100m körül.

DE hogyan is cáfolja ez azt, hogy a kiégett fűtőelmeben különböző természetben nem előforduló elemek vannak??? (mert én eddig csakis erről beszéltem)

Én csak azt látom, hogy hőbörögsz itt, azon, hogy azt mertem mondani, hogy állításoddal ellentétben, nem csak ugyanazok az elemek találhatóak meg a kiégett fűtőrúdakban, mint ami a bányászott uránércben, a természetben van.

és ismételten az eredeti hozzászólásodhoz reagálva:

"tehát szó nincs arról hogy hogy felaktiválnánk az anyagokat hanem éppen ellenkezőleg a kinyert összenergia miatt az össz aktivitás csökken a felhasználás során."

Ez hatalmas tévedés a részedről, mert egyrészt nem a spontán bomlás (majdnem elhanyagolható) termeli az erőművekben az energiát, hanem a maghasadás és attól hogy a könnyen hasadó urán235-öt részaránya csökken az fűtőelemekben, a neutronbefogás által az U238-ból kelletkező többnagyságrendnyivel nagyobb aktivitású elemek miatt, a fűtőelem összaktivitása nagyobb, mint a kiinduló állapotban. Hiszen az aktivitás a másodpercenkénti spontán bomlások (és NEM hasadások) száma, ha a hosszú felezési idejű U238 átalakul más rövidebb felezési idejű elemekké, akkor növekedni fog az aktivitás.

Kicsit keresni kellett:

VVER-440 reaktor kiégett fűtőelem aktinida tartalma(%):
U235 1,27
U236 0,428
U238 94,2
Pu238 0,00756
Pu239 0,549
Pu240 0,198
Cm244 0,00148
Am241 0,0517
Am243 0,00693
a teljesség igénye nélkül...

Az U235-nél (és értelemszerűen az U238-nál is) az itt felsorolt elemek több nagyságrenddel nagyobb aktivitásúak. Az összaktivitás NÖVEKEDÉS kiszámolását meghagyom neked, nem egy nagy feladat... (a felezési idők megtalálhatóak az "interneten")

(saccra Pu239 fél százaléknyi mennyisége a fűtőelemben nagyobb aktivitást produkálhat mint az U238 és a 235 együttvéve...és a Pu240 sem gyenge a maga 6500 éves felezési idejével, ugyebár minél kisebb a felezési idő annál aktívabb az anyag)

Remélem elég mindenre kiterjedően megcáfoltam az állításod, ha valamit nemértesz, kérdezz bátran!

spade 2009. 03. 21. 17:30
Előzmény: #41  El_Kebir
#42
nahh jól van kebir, amiket kértél nem kell utána néznem, valszeg sokkal jobban tudom mint te, és nem is tévedtem csak nem figyeltél mit állítottam valójában.

2 kérdésre válaszoltál igen ott volt az U235 , és kb 1000m de a legfontosabbra hogy a szugárzások áthatólóképessége mekkora mondjuk a földben arra nem.....
Megtoldom azért még további kérdéssel szted 1000 m mélyről h fizikailag a felszinre kerüljön a cucc az milyen módon történhet ? mekkora a valószínüsége és hány évig tarthat ?
El_Kebir
El_Kebir 2009. 03. 21. 18:30
Előzmény: #42  spade
#43
"tehát szó nincs arról hogy hogy felaktiválnánk az anyagokat hanem éppen ellenkezőleg a kinyert összenergia miatt az össz aktivitás csökken a felhasználás során."

Na most már illene neked is válaszolni, hogy pl ezen mit értettem félre???

Ha megmérnéd az aktivitását egy új fűtőelemnek, majd kivételkor a kiégett fűtőelemnek, a két mérés közül melyik lesz a nagyobb?
Ez egy egyszerű kérdés, (megadtam, hozzá az adatokat is, a felezési időket bárki könnyen beszerezheti)

Nem akarod belemenni további vitába, mert minek, ha egy ilyen egyszerű, könnyen ellenőrizhető tárgyi tévedésed is letagadod. Én nem beszéltem az atomenergia ellen, nem beszéltem a tárolás nehézségeiről, sőt még a megoldottságáról sem. A fenti állításodra írtam azt, hogy nem igaz, és még mindig nem hoztál semmit ami cáfolná...totál irreleváns dolgokkal jössz...

De folytathatom azzal is, hogy azt írtad a Föld magjában egy "atomerőmű" működik, ez sem igaz, nem maghasadás fűti a Föld magját, hanem a radioaktív anyagok spontán bomlása (az alfa, béta és gamma sugárzás energiája), ami nem egyenlő az atomerőműben lezajló maghasadással, a folyamat végtermékei is különbözőek. (tisztáznod kellene magadban a neutronbefogás hatására kialakuló maghasadás és a spontán bomlás közötti különbséget)

Eléggé megkérdőjelezhető a hozzáértésed ilyen téves kijelentések után...

De legyen, tegyük fel igaz, hogy te "valszeg sokkal jobban tudom", és nem azt állítottad amit legfelül idéztem tőled (mert az nemigaz)

....akkor viszont mit állítottál? :-))
El_Kebir
El_Kebir 2009. 03. 21. 18:35
Előzmény: #43  El_Kebir
#44
"A fenti állításodra írtam azt, hogy nem igaz, és még mindig nem hoztál semmit ami cáfolná...totál irreleváns dolgokkal jössz.."

úgy értve, hogy a cáfolatom cáfolná :-))

nem erősségem a nyelvtan...a fogalmazás...ragzás ...heJesírás.
spade 2009. 03. 21. 19:39
Előzmény: #44  El_Kebir
#45
El-Kebir,

Nem akarod megérteni amit mondtam, főleg mert valszeg nem vagy tisztában a sugárzások áthatolóképességgel (vö hatáskerezstmetszet) látod mr. apricot egyből megértette. Globálisan beszéltem

1. Semmi olyan nem történik a reaktorokban ami ne történne meg a földben tekkintve például h a belsejében valszeg egy nagy reaktor működik
2. Globálisan (időtávlatban) az össz aktivitás csökkenni fog mert energiát veszünk ki belőle ez is nyilvánvaló, és ha visszatesszük a maradványt oda mondjuk több ezer m mélyre ahonnan bányásztuk kb nem történt semmi, a felezési időkön meg a fluxuson lehet vitatkozni kb. ezt irtam...

Minek cáfoljak bármit is, ha láttál már möködő reaktort meg zónát meg mértél sugárzásokat akkor tudod miről beszélek ha nem akkor soha nem is fogod,...
El_Kebir
El_Kebir 2009. 03. 21. 23:34
Előzmény: #45  spade
#46
Spade,

1.

Kérlek adj meg egy forrást ami szerint "a belsejében valszeg egy nagy reaktor működik"!
Mert ez nem igaz.

A Föld belsejét nem a reaktort fűtő maghasadás fűti, hanem csak a spontán bomlás.

"2. Globálisan (időtávlatban) az össz aktivitás csökkenni fog mert energiát veszünk ki belőle ez is nyilvánvaló, és ha visszatesszük a maradványt oda mondjuk több ezer m mélyre ahonnan bányásztuk kb nem történt semmi, a felezési időkön meg a fluxuson lehet vitatkozni kb. ezt irtam..."

Értem, szóval úgy gondolod, hogy "geológia időskálán" nézve nincs aktivitásnövekedés (mondjuk én csak emberi pár ezer éves léptékben gondolkodtam eddig.)

De gondold végig újra te is, ha a paksi reaktorban az U238-ból csak pár % aktinada keletkezik már az is teljes mértékben pótolja azt az aktivitást amit az elhasított U235 hiánya eredményez.

Gyakorlatilag csak "elképesztően nagy" időskálán 4-5-6 milliárd éves skálán fordul át az össz aktivitás csökkenésbe, hiszen akkora skálán már számít az átalakult U238 és az elhasadt U235 hiánya ez még geológia skálának is kicsit nagy idő, és bevallom ekkora időtávra nem gondoltam, csak kiégett és új fűtőelem közti aktivitás különbségre.

De tökéletesen értelmetlen (lehet ezért nem is gondoltam rá :-P) pár ezer éves skálánál nagyobb léptékben gondolkodni, mert már 100-200 millió éves skálán is az összes emberi környezetszennyezés megoldódik magától...ekkora léptéknél semmi sem probléma...(nagyon kevés faj él meg ennyi időt)

Törölt felhasználó 2009. 03. 22. 12:40
Előzmény: #45  spade
#47
ööö.. nos én sem igazán értettem, mire akartál vele kilyukadni:)

vagyis sejtem, valószínűleg arra, hogy igenis jó helyen lesznek azok a kiégett fűtőelemek betonba öntve, visszadugva oda, ahonnan eredetileg kiástuk az uránércet

nos, én elhiszem hogy bizonyos mérések alapján pillanatnyilag megfelelő megoldásnak tűnik mindez arra, hogy kellőképp távol tartsuk magunktól ezeket a veszélyes anyagokat

ettől még nem fogadom el azt az állítást, hogy ne lennének önmagukban veszélyesebbek, mint az uránérc kibányászása és dúsítása (és reaktorban üzemeltetése) előtt.

igaz hogy én nem mértem még sugárzásokat;), de a magam elnagyolt természettudományos ismeretei alapján is egyértelmű, hogy olyan anyagokat hozunk létre, amik évmilliók-évmilliárdok óta nem léteztek ezen a bolygón; ez szvsz nem szerencsés

a globális időtávban kialakuló egyensúly engem sem hat meg; itt és most, földtörténeti léptékkel mérve egy röpke pillanat alatt lakhatatlanná tehetjük a Földet a magunk számára, amit azért szerintem nem ártana elkerülni :D

és állítom: mivel az ember olyan amilyen, nem létezik biztonságos tárolás 10ezer évre..

Topik gazda

matgab
4 4 3

aktív fórumozók


friss hírek További hírek