Topiknyitó: upgrayeddAKS 2013. 08. 27. 11:42

Miért NE szavazzunk Bajnaira?  

igyekszem majd tömören fogalmazni, de nem mindig fog sikerülni :)



én a magam részéről elsősorban racionális érveket szeretnék felsorakoztatni, és arra kérek minden fórumozót, hogy hasonlóképp cselekedjen... előre is köszönöm.
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
csendben 2013. 09. 26. 09:06
Előzmény: #1318  Bekre_Pal
#1320
lássuk,mit mond gugle bácsi erre:
"Aktív Fiatalok Magyarországon (AFM) Kutatócsoport"
- Corvinus Egyetem (a jobbik fészke!)
- jobbik (minő véletlen!)
- link

puff neki....
Bekre_Pal
Bekre_Pal 2013. 09. 26. 00:03
Előzmény: #1317  szivacs
#1319
amúgy miért akarod nekem beadni, hogy nem vagy mínuszhuszár? és ha csak egy regisztációval nyomnád... remélem, azért legalább pár másodpercig jó, a monitor meg végülis letörölhető
Bekre_Pal
Bekre_Pal 2013. 09. 25. 23:58
Előzmény: #1317  szivacs
#1318
"Az adatfelvételt az Aktív Fiatalok Magyarországon (AFM) Kutatócsoport készítette"

szivacs, szivacs ne röhögtesd ki magad a szokásosnál jobban, ha nem fizetnek érte
szivacs
szivacs 2013. 09. 25. 23:37
Előzmény: #1313  Bekre_Pal
#1317
Pontosítok: a felmérés nem általában a "fiatalok" hanem az egyetemisták és főiskolások körében készült.

"Tarol a Jobbik, az egyetemisták körében az LMP veri a Fideszt
Felsőoktatás – Megdöbbentő kutatási adatokat tettek közzé a fiatalok pártpreferenciáiról
Megdöbbentő adatokat publikáltak fiatal kutatók a Belvedere Meridionale Kiadó által megjelentetett Racionálisan Lázadó Hallgatók I. tanulmánykötetben. Felmérésük szerint a felsőoktatásban tanuló biztos pártválasztó hallgatók harmada, azaz 33 százaléka szavazna a Jobbikra. A kormánypártot az egyetemi polgárok körében az LMP is megelőzi: a biztosan választók 29 százaléka adná a voksát az adatfelvétel pillanatában még a pártszakadás előtt lévő zöldpártra. A diákok 24 százaléka a Fideszre, 7 százaléka az MSZP-re és 5 százalék a DK-ra szavazna. Az adatfelvételt az Aktív Fiatalok Magyarországon (AFM) Kutatócsoport készítette"
forrás: Népszabadság
link
link
Bekre_Pal
Bekre_Pal 2013. 09. 25. 13:53
Előzmény: #1315  upgrayeddAKS
#1316
a legnagyobb baj, hogy a sok tanulatlan gazdatest nem képes felfogni, hogy ezeket a dolgokat az általuk megválasztott parazita nem egy képzeletbeli kasszából finanszírozza feleslegesen, hanem a gyerek nyalókájára meg új cipőjére való nagyon is valódi pénzből
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2013. 09. 25. 13:44
Előzmény: #1313  Bekre_Pal
#1315
mindegyik párt az, csak a lámpagyár legalább ragaszkodik az elveihez is... (persze ettől még hülyeség, hogy pl. Paksot nem kell bővíteni ill. felújítani, bár az is tény, hogy nem pont most van itt rá az idő...)
az a nagy helyzet ti. fenti energetikai téren, hogy nem tud annyit fejlődni az alternatív energiák felhasználása, hogy az elég legyen, pláne, hogy a ligniterőműveket ASAP be kellene zárni, mert nem csak környezetszennyezőek, de még veszteségesek is... (lóf..t a s..be annak, aki egyáltalán életben tartja ezeket... nem itt kell megvédeni a munkahelyeket, hanem ott, ahol érdemes, pl. a logisztika, eü., turizmus, eü. turizmus, stb.)
nem egyik napról a másikra kellene persze bezárni, de azért nevetséges, hogy az összes kurmány önti a 10-milliárdokat ilyen veszteséges projektekbe (MÁV, BKV dettó, bár azokat nem felszámolni kellene...)
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2013. 09. 25. 13:37
Előzmény: #1312  szivacs
#1314
beleolvastam, de továbbra sem ígérek semmit, csak vért, verejtéket, könnyeket :)

azért megjegyzem, hogy ötletelni könnyű, de megvalósítani annál nehezebb

ez vonatkozik a lenti appos példámra is, hiszen olyat nehéz írni, ami megfelel ezeknek a kritériumoknak...
Bekre_Pal
Bekre_Pal 2013. 09. 25. 13:19
Előzmény: #1312  szivacs
#1313
az érdekelne, hogy melyik forrásban olvasható, hogy az ifjaknál a dzsobbik a nyerő, és az lmp viszi a második helyet

vannak kétségeim

nem mondom, az lehet, hogy a maróstanonc gójrobogós kishülyék a náci demagógiára buknak, na de az impotens lmp kit mozgat meg? amelyik fiatalnak van esze, az azt is látja, hogy viccpárttal állunk szemben
szivacs
szivacs 2013. 09. 25. 13:04
Előzmény: #1311  upgrayeddAKS
#1312
Azért olvass vissza, mert a személyeskedést leszámítva tanulságos.
Megtapasztalhatod azt a meglepő tehetetlenkedést, fantáziátlanságot és passzivitást, ami még az itteni -magát átlagon felülinek tartó- mintát is jellemzi. Addig jutnak, hogy "mindegykitcsakeztne, aztán szarokbelehagyjanakbékén!"
Majd 4 év múlva: "mindegykitcsakeztne, aztán szarokbelehagyjanakbékén!" Siralmas!

A politikai marketing előtt valóban új technikai lehetőségek nyíltak meg és főleg a fiatalok erősen fogékonyak is rá - akár még meglepetést is okozhatnak ha valaki rájuk hajt.
Már az is meglepő, hogy a fiatalok körében első a Jobbik és második az LMP!
upgrayeddAKS
upgrayeddAKS 2013. 09. 25. 12:43
Előzmény: #1310  szivacs
#1311
nem ígérem, hogy minden hsz-t végig fogok olvasni, de ezen megakadt a tekintetem:

"2X év "demokrácia" tapasztalata után aki kicsit is értelmes, az már rég rájött, hogy ez nem csak a személyeken múlik, a rendszer maga is olyan, ami mindezt lehetővé teszi. Amíg pedig ez a rendszer változatlan, addig bárkit is teszel bele a hatalomba, szükségszerűen nagyjából ugyanazt a minőséget fogja produkálni, mint az eddigiek, mert ugyanolyanok az érdekviszonyai, mint az elődjeinek és kevés politikus emberi minősége olyan, hogy ellen tudjon állni a külső érdekeknek a választóiéval szemben. (az ilyenek meg néha sajnálatos balesetet szenvednek vagy megromlik az egészségi állapotuk...)"

ez csak félig igaz... a rendszer olyan, hogy kedvez a csaló férgeknek, mert már eleve sok a csaló féreg a pályán, és azok ügyesen "kontraszelektálnak", akárcsak a zombijaik, amik beszavazzák őket az OGY-be

ezért nem lehet mást tenni, mint tömegesen bejuttatni "anti-férgeket", de ehhez az kellene, hogy akik elfordultak a politikától (jogosan, hiszen undorító egy dolog), azokat újra "fellelkesítsék" akár a fiatalos lendületükkel, akár a bölcs, élettapasztalatot sugárzó mentalitásukkal (és "kisugárzásukkal")

ehhez sok pénz sem kellene, csak következetesen végigvenni a célcsoportokat, pl. ha a 2-farkú kutyások akarnának egy 5-10%-os szeletet "kihasítani a parlamenti patkóból", akkor kifejezetten a fiatalokra kellene koncentrálniuk, ami persze nagyon kockázatos lenne egy "established" pártnak, de ők a semmit kockáztatják, azaz nincs mit veszíteniük... (ez csak egy példa)

folytatva a példát: ha egy jó programozói csapat ír egy remek appot és/vagy játékot smartphone-ra, akkor azon túlmenően, hogy üzletileg is sikeresek lehetnek, relatíve hamar nagy közönséget tudnak elérni (ezt meg ha politikai téren buknak is, üzletileg felhasználhatják, stb.)

de lehetne ragozni... a lényeg, hogy most a nagy zombipártok igen sebezhetőek, mert kimutatták a foguk fehérjét...
szivacs
szivacs 2013. 09. 25. 11:20
Előzmény: #1304  Törölt felhasználó
#1310
Nézz fel a Tárgy-ra!
A Jobbik is csak egy párt. Márpedig a pártok ab ovo megosztó szerepet töltenek be.
Lényegük, hogy (még a legjobb esetben is) a társadalom egy RÉSZÉT képviselik csak. Létük alapcélja pedig a hatalom megszerzése, megtartása és használata. Ideális esetben is a társadalom egy részének érdekében - de hol is vagyunk jelenleg az ideálistól! Éppen erről beszélek, hogy gyakran a párt önös illetve a pártpolitikusok vagy külső "pártmecénások" érdekeit követik, nem a választóikét.

"én megválasztalak, te meg a legjobb tudásod szerint azon munkálkodsz, hogy mindannyiuknak jó legyen
Vagyis azt gondolom, hogy az a "jó" demokrácia, ami eszerint működik."
Rendben. Viszont ha egyszer tudod, hogy ilyen nincs... mert emberek vagyunk..., akkor miért gondolod, hogy a megválasztott politikusok majd csupán tiszteletből -aminek ma a csírája sincs- fellépnek a saját és a pártjuk érdekei ellen, amikor az nem egyezik meg a választóikéval?
Nagyon kevés példát láthattunk erre, az utóbbi időben Ángyán és Bencsik mert szembe menni a pártjával és persze ők is húzták a rövidebbet.
Amíg azonban a politikus ember olyan, amilyen, addig szükség van olyan eszközökre, melyek egyrészt érdekeltté teszik, hogy ha kell akár a pártérdekkel szemben is a választói érdekét képviselje, hiszen arra kapott megbízást. Ha pedig ez nem elég, akkor lehetőséget kell adni a választóinak, hogy vagy meg kell győznie őket az új álláspontja helyességéről vagy le kell tennie róla és a választói álláspontját KELL képviselnie, különben visszavehetik tőle a hatalmukat a választók.

"Én max. azt tudom ehhez hozzá teni, hogy elmondom, tetszik-e vagy sem."
Helyes. Mondd el értelmesen, mivel van bajod!
Az a gond, ha a kritikusok csak addig jutnak el, hogy OV/Fletó szemét, a fityisz/maszop tolvaj banda és majd egy másik politikus, párt jobb lesz.
2X év "demokrácia" tapasztalata után aki kicsit is értelmes, az már rég rájött, hogy ez nem csak a személyeken múlik, a rendszer maga is olyan, ami mindezt lehetővé teszi. Amíg pedig ez a rendszer változatlan, addig bárkit is teszel bele a hatalomba, szükségszerűen nagyjából ugyanazt a minőséget fogja produkálni, mint az eddigiek, mert ugyanolyanok az érdekviszonyai, mint az elődjeinek és kevés politikus emberi minősége olyan, hogy ellen tudjon állni a külső érdekeknek a választóiéval szemben. (az ilyenek meg néha sajnálatos balesetet szenvednek vagy megromlik az egészségi állapotuk...)
_pampa 2013. 09. 25. 11:19
#1309
Elolvastam ezt a cikket és számomra egy kicsit zavaros.
pl. hogyan szeretne új választási tv. alkotni?
Arra gondol, hogy összefogás esetén 2/3 lesz?

"Nem a baloldali populizmus folytatására, hanem egy 500 napos válságkormányzásra és egy olyan új választójogi törvény megalkotására van szükség, amelyik már 2016-ban lehetővé tenné az ismét szabad és egyenlő esélyű választásokat – véli új pártjának elnökeként az Európai Parlament képviselője, abban a sorozatunkban, amelyikben a jövő évi választás lehetséges szereplőit szólaltatjuk meg.

Az eddig megjelent írások:
Együtt 2014-PM: Szigetvári Viktor: 2014 és egy népszerű félreértés
Demokratikus Koalíció: Bauer Tamás: 2014 tétje
Szeptember 20-án, pénteken hirdettük meg a Modern Magyarország Mozgalom (MoMa) politikai stratégiáját. Ennek egyik fontos eleme a jövő évi magyar országgyűlési és európai parlamenti választásokat megelőző szövetségkeresés és pártközi együttműködés.

A MoMa abból indul ki, hogy a 2014-ben esedékes választások a Fidesz vezette kormányzat már több mint háromévi hihetetlen mértékű pusztítása nyomán népszavazássá egyszerűsödik: akarja-e a magyar társadalom a Fidesz további kormányzását, vagy sem. Ezt alátámasztja a tudatosan eltorzított választási rendszer, ami a jelenlegi kormánypárt legyőzését kizárólag a demokratikus ellenzék teljes körű összefogása esetén teszi lehetővé.

A MoMa megítélése szerint hazánk nem bír ki még négy év fideszes rombolást, ezért nemzeti sorskérdés súlyával adódik a feladat, a jelenlegi kormány leváltása. Az egyfordulós választás, a viszonylagos többséggel megnyerhető választókerületi mandátum elemi erővel szorítja a mai demokratikus ellenzéket arra, hogy feltétel nélkül megegyezzen a közös jelöltek állításában. Kényszerkoalíciót kell kötni, nincs más lehetőség!

A józan, demokratikus, jobbközépre húzó közvéleményben érthető idegenkedés fogadja ezt a követelményt. Hogyan szavazzanak a magukat konzervatívnak tekintő választópolgárok olyan tömörülésre, amely azon baloldali erőket is magában foglalja, amelyek első helyen felelősek az ország korábbi romlásáért, a mérhetetlen államadósságért, a megalapozatlan populista ígéretekért és intézkedésekért, amelyek 2008-ra az államcsőd közelébe sodorták az országot, és amelyek bizony komoly mértékben felelősek azért, hogy a Fidesz kétharmados többséget nyert a 2010-es parlamenti választásokon?

A MoMa vezető személyiségei a baloldali populizmus pusztításaira már tíz évvel ezelőtt az elsők között hívták fel a figyelmet. Nem új keletű tehát az a kritika, amit megfogalmazunk. Nem tekintjük ezt a bírálatot érvénytelennek csak azért, mert ma nem a szocialista baloldal, hanem az újkommunista Fidesz van hatalmon. Noha a Fidesz még jobban szereti a hatalmas mértékű állami újraelosztást, a szaporodó adókat, az állami tulajdont, a gúzsba kötött és megfélemlített vállalkozókat, a mindenre kiterjedő állami ellenőrzést, van egy lényeges különbség: az alkotmányos jogállam szétverésével, az egypárti alaptörvénnyel a jelenlegi hatalom az újkommunista berendezkedést végérvényessé igyekszik tenni.

Mivel a baloldal jelentős része máig nem nézett szembe korábbi jövőfelélő gazdaságpolitikájából és gyakran korrupt kormányzásából fakadó történelmi felelősségével, így a demokratikus ellenzék egységének megteremtése iszonyúan nehéz folyamat. Ez azonban nem ad felmentést arra, hogy ne fogadjuk el a jövő kihívását. A Fidesz által tudatosan és gonosz szándékkal eltorzított választási rendszer abszolút követelmény formájában állítja elénk a minden demokratikus pártot magában foglaló, teljes körű ellenzéki összefogás szükségességét.

A MoMa az egyetlen hiteles, demokratikus, jobbközép, konzervatív párt Magyarországon. Programunk, amelyik immár honlapunkon is elérhető, alapvetően különbözik a baloldali ellenzék által megfogalmazott elképzelésektől. Ennek ellenére azt valljuk, hirdetjük és szorgalmazzuk, hogy a demokratikus erők összefogására feltétlenül szükség van, mert rövid távon a legfontosabb történelmi léptékű feladat a demokrácia, az alkotmányos jogállam és az európai elkötelezettség helyreállítása. Ebben, mint minimális programban, minden demokratikus ellenzéki párt egyetért, tehát az összefogásnak van pozitív tartalma és politikai üzenete.

A MoMa úgy véli, hogy a teljes körű összefogás eredményeképpen létrejövő demokratikus ellenzéki szövetség képes a jelenlegi kormány leváltására. Ha ez megtörténik, akkor megítélésünk szerint szükség van egy 500 napos válságkormányzásra, amelyik az alkotmányos jogállam helyreállítása mellett a Fidesz által örökül hagyott romok eltakarítására vállalkozhat.

Az alkotmányos jogállam helyreállításán belül elsőrendű feladat egy új választójogi törvény megalkotása, amelyik akár már 2016-ban lehetővé tenné az ismét szabad és egyenlő esélyű választásokat. Ezen a választáson már nem lenne szükséges előzetesen kényszerkoalíciókat kötni, és minden párt saját értékeit, világnézetét és választási programját képviselhetné. Ennek keretében a mi pártunk is lehetőséget kapna, hogy konzervatív, nemzeti elkötelezettségű és európai ihletésű jobbközép programja alapján valódi kormányzati alternatívát kínáljon a magyar társadalomnak.

Ez a szép új világ azonban csak akkor jön el, ha jövőre sikerül a jelenlegi kormányt leváltani. Hideg fejjel és forró szívvel végiggondolva: ehhez a demokratikus ellenzék teljes körű és feltétel nélküli összefogása szükséges. Azért, hogy megőrizzük az esélyt hazánk felemelkedésére a huszonegyedik században."
Bekre_Pal
Bekre_Pal 2013. 09. 25. 07:30
Előzmény: #1307  csendben
#1308
tudom, és azt is tudom, hogy akinek a leggyengébb a személyisége, az szalad elsőre a moderátor kezét húzkodni, hogy jöjjön segíteni, mert bántják, de nem írtam semmi személyhez közhetőt, akinek inge, az magára veheti, de nem muszáj. jogi értelemben büntethetetlen vagyok, ha erre kibasznak, akkor az túlkapás lesz

de ha én moderátor lennék, akkor szemet hunynék magam felett, kell a hülyéknek a nevelő szándékú törődés, nem lehet őket magukra hagyni, mert csak elkanászodnak teljesen ;)
csendben 2013. 09. 25. 07:09
Előzmény: #1305  Bekre_Pal
#1307
Jó lesz,ha visszaveszel az indulatból,mert nem mindenki figyelmeztet,mielőtt a modinak dob...
(sk. tapasztalat! pont szivacs kapcsán....)
Bekre_Pal
Bekre_Pal 2013. 09. 25. 07:07
Előzmény: #1301  szivacs
#1306
mellesleg nem tőlem van a mínusz, én már csak ápolói elkötelezettségből is csak pluszolni vagyok téged hajlandó
Bekre_Pal
Bekre_Pal 2013. 09. 25. 07:05
Előzmény: #1301  szivacs
#1305
szivacs, mint pedig én írtam, én legalább vállalom

ha nem tetszik prűd szemeidnek, ugord át, mindenkinek nem való a nyílt felvállalás, a világnak megjátszós pöcsökre is nagy szüksége van (biztos)
Törölt felhasználó 2013. 09. 25. 01:39
Előzmény: #1303  szivacs
#1304
Te szivacs.... sok-sok vargabetű után ugye nem a jobbikot akarod bevezetni ebbe a gondolatmenetbe!!!???

Én már elmondtam, hogy mi a bajon.... az, hogy kis hazánkban nem úgy működik, ahogy kéne, már leírtam... leírom mégegyszer:

én megválasztalak, te meg a legjobb tudásod szerint azon munkálkodsz, hogy mindannyiuknak jó legyen

( a "jobb"-ott kijavítottam csupán "jó"-ra... hogy még véletlenül se utaljon a jobbikra.)

Vagyis azt gondolom, hogy az a "jó" demokrácia, ami eszerint működik. És tudom, hogy ilyen nincs... mert emberek vagyunk... de, ha egy minimális tisztelet van a politikában részvevők közt egymás iránt és persze a választóik iránt (aminek ma a csírája sincs) ... akkor már nagyságrendekkel remekebbül érezném magam. (pl. ha nem kéne viszolyognom tőle és nem kéne kijavítanom, valahogy kikerülnöm, ha "jó" szó középfoka illene a mondatomba).

Ez a közösen dolgozva, gondolkozva... ez utópia... és nem is hatékony. Mindenki csinálja azt, amihez ért és amit feladataként felvállalt. Én max. azt tudom ehhez hozzá teni, hogy elmondom, tetszik-e vagy sem. Ahogy egy csapatnak van edzője... aki irányítgatja a csapatot (mivel ehhez ért) a szurkolók pedig eldöntik, hogy tetszik-e nekik a csapat játéka, vagy sem. Illetve legyenek inkább csak nézők ... nem szurkolók, mert manapság már a szurkoló státuszt is sikerült degradálni ... inkább szitokszó lett.

Aztán ha a csapat a szurkolók kegyeiért küzdve(!!) nem minden mérkőzést tud megnyerni... attól még a csapat tetszhet a szurkolóknak... illetve a nézőknek.

szivacs
szivacs 2013. 09. 24. 23:57
Előzmény: #1291  Törölt felhasználó
#1303
Köszönöm, hogy érdemben foglalkozol azzal a problémával, amiről írok!
A változás ezzel kezdődik.

"a "szerződés" nem létezik a választók és választottak között. Ez csak egy elvi valami,"
Igen, elvi, de részben írott is.
Az elvi része az, amit az "elit" évtizedek óta kommunikál és amit mi mindannyian gondolunk arról, hogy mi a demokrácia. Ez egy le nem írt és nem kötelező érvényű közmegegyezés. Sokszor sokan megfogalmazzák itt a fórumon is, hogy milyennek is kellene lenni szerintük a demokráciánknak és éppen ki és mivel sérti azt meg. Ám mint tapasztalhatjuk, sokan másképp gondolják, hogy mit tehetnek meg egy demokráciában, főleg azok közül, akik a hatalom egy részéhez hozzájutottak.
Ebből származnak konfliktusok. Ilyenkor kerül elő, hogy mik is a szabályok? Azokat pedig írottan is találunk, például az Alaptörvényben.
Van tehát írásban rögzített szabályrendszer is és "közmegegyezés" része is a választók és választottak viszonyának szabályozására.

"én megválasztalak, te meg a legjobb tudásod szerint azon munkálkodsz, hogy mindanyiuknak jobb legyen."
Véleményed szerint a választott képviselőink ezt megvalósítják??

"Azt is értem már, hogy a demokrácia intézményét tartod működésképtelennek."
Nem jól érted. Szvsz a demokrácia nem valósult meg. Ami itt van az nem az, csupán egy virtuális demokrácia. Kb. annyira azonos azzal, mint egy várkastély pinceszínházi díszlete egy igazi kastéllyal.

"Itt a feladat!!! Mondj helyette jobbat!!!!!"
A fentiekből következően nem mást, nem alternatívát kell "mondani" hanem jobbat. Egy jobb demokráciát.
Úgy gondolom az áldemokráciánál pedig az igazi demokrácia az, ami jobb.
A feladat tehát az, hogy felmérjük, mi a bajunk a jelenlegi "demokráciánkkal", elképzeljünk és definiáljunk egy jobbnak gondolt demokráciát magunknak majd pedig együtt kitaláljuk, hogy milyen módon juthatnánk el oda a jelenlegiből, hogyan alakíthatnánk azt jobbá.
Szvsz ez a feladat. Közösen gondolkodva, közösen dolgozva és közösen megoldva a feladatot pedig mindannyian magunkénak érezhetjük az eredményt.
szivacs
szivacs 2013. 09. 24. 23:17
Előzmény: #1300  Sigorszky
#1302
a linkedről:
Ha most lennének a választások, Ön kire szavazna?
A FIDESZ-re szavaznék! 23% - jóval a mért alatt, ez kevés lesz!
Az MSZP-re szavaznék! 12% - úgy fest, elég sokan emlékeznek még a regnálásukra.
Az LMP-re szavaznék! 10% - az eddig mértnek kb. a duplája, vannak akik díjazzák az elvszerűséget?
A JOBBIK-ra szavaznék! 29% - ez is az eddig mértnek kb. a duplájával az első helyen - bombameglepetés!
Egy új pártra szavaznék! 25% - na igen, de a sok közül melyikre?
Szavazatok száma: 4305 - pedig ez nem kis minta, még ha nem is ellenőrizhetően reprezentatív...
szivacs
szivacs 2013. 09. 24. 22:59
Előzmény: #1299  Bekre_Pal
#1301
hogy is írta csendben: a stílusod "az arcátlanság határát súrolja" - sőt már át is lép rajta!

Úgyhogy vegyél vissza az ordenáré arcodból!

Topik gazda

upgrayeddAKS
upgrayeddAKS
3 5 4

aktív fórumozók


friss hírek További hírek