"Ha ez így van, akkor a jelenleg zajló legtöbb negatív gazdasági folyamat ugyanúgy átpszichologizált, mint a tőzsde zuhanása. "
A pszichológiai hatás olyan szempontból pozitív, hogy végre rájönnek az emberek, nem árt a megtakarítás, nem kell mindent hülyeségekre költeni.
Viszont a hitelezés leállása nem pszichológia. Az átlagember nem hitelképes, a bankok pedig nem akarnak hitelezni. Ez racionális viselkedés a részükről.
"Olaszország épp azért úszta meg viszonylag jobban eddig, mert a bankok ott a konzervatív modellt követik."
Pontosan! Ugyan van egy-két óriás olasz bank, de a legtöbb nem is nőtt olyan nagyra, hogy most komoly veszély fenyegetné őket, ráadásul ezek a helyi bankok a helyiek pénzügyeit kezelik első sorban. Ezek a helyi kis- és közepes vállakozások adják az olasz gazdaság zömét (gyakorlatilag alig van egy-két világviszonylatban mért mammutvállalat), és ezek a kis és közepes vállakozások első sorban helyi piacra termelnek, csak nagyon kevés ismert cég van közöttük, mint pl. egy-két divatmárka, vagy autóalkatrész beszállító, esetleg élelmiszeripari cég.
Ráadásul az olaszok kevésbé borúlátóak, mint sokan mások, köztük a magyarok, így - ahogy a drop-nak írt részben is említed a bizalmi válságot - szinte ugyanúgy fogyasztanak mint korábban, a konzervatív hitel - és ingatlanpiacuk sem sem rengeti meg a jelzáloghitelezésüket.
Nem is nagyon értem, hogy miért épp az olasz gazdaságot tartják sokan a válságban a legsérülékenyebb gazdaságok között...
Ami náluk nagyobb gond, az az államháztartás hiánya, a korrupció, a szervezett bűnözés és nem utolsó sorban a - mindezt átszövő - burleszk politika...
Teljesen korrekt. A "valahol úgyis lakniuk kell és ezért mindenféle bankkölcsönre hajlandóak lesznek" elmélet hibás. Ha megnézed a bankokban felvehető kölcsönöket ....számomra teljesen érthetetlenek. Józan ember rögtön meg is kérdezi tőlük, hogy már ne haragudjanak de maguk ezt komolyan elhiszik? Az állítólagos CHF alapú kölcsönöknél 14%-os deviza elmozdulásnál 100%-os törlesztőrészlet növekedés következett be az egyik ismerősömnél. No komment. Nevetséges amit művelnek.
A kereslet kínálat mindig megfogja mondani, hogy mi a helyes ár. Bizalmi válság akkor lehet amikor érzi mindenki, hogy a vásárlóerő nem hajthat fel ennyire árakat, valami más kell hogy ezt tegye és nyilvánvalóan azok közül akik ilyen árakon résztvesznek a kereskedésben páran elviszik majd a balhét. Mert a piac nem káoszra, hanem egyensúlyra törekszik. Itthon például a felvert lakásárak miatt azok akik nem fogják eladni az iszonyatos árakon megvett ingatlant valószínűleg ki fogják adni, hogy legalább valami pénz bejöjjön addig amig természetesen el nem éri majd évek múlva a piac az ő árszintjüket. Nos ez pedig a kiadó lakások árát fogja lenyomni. Érdekes világ. A marketing és a piac mintha szöges ellentétben állna. Pedig csak a befektetők tévedtek a piaccal kapcsolatban.
1. nem hirtelen jött, csak nem vettük észre. A töözsdén kereskedett REIT-k (ingatlanalapok) pl. 2007 februárjában érték el csúcs pontjukat, azóta lassú csökkenő trendben vannak, és most beszakadtak. A bank indexre (bkx) ugyanez igaz, csak gyorsabban és már volt egy szakadás nyáron is. A tíz éves ami állampapírok hozamai lényegében 2007-ben beszakadtak. Biztos található még egy csomó jel, amire egyszerúen nem figyeltünk.
2. a most zajló folyamataok szerintem nem csak pszichológia, és nem csak bizalmi válság, bár rövidtávon valószínüleg már igazad van. Hosszabb távon azonban évtizedek alatt felhalmozódott feszültségek vannak soron, mint pl. az amerikai autóipar vergődésének végkifejlete.
Akirának igaza van a lufifújás tekintetében.
Olaszország épp azért úszta meg viszonylag jobban eddig, mert a bankok ott a konzervatív modellt követik.
Drop,
Ha ez így van, akkor a jelenleg zajló legtöbb negatív gazdasági folyamat ugyanúgy átpszichologizált, mint a tőzsde zuhanása.
Amint a megrendelők elhiszik, hogy nekik is lesznek megrendeléseik, ők is feladják a saját megrendeléseiket és a negatív spirál megszakadhat.
Ez egy bizalmi válság .... ergo a válság helyes kezelése esetén viszonylag gyorsan normalizálódhat a helyzet, legalábbis gyorsabban, mintha a fundamentumokkal lenne probléma.
"Az én gazdasági ismereteim és józan paraszti eszem nem értik, hogyan lehetséges ilyen hirtelen fordulat ? "
Szép lassan halmozódott és szeptember a Lehman csőd betette a kaput, pánik alakult ki, a cégek visszafogták megrendeléseiket és elkezdtek takarékoskodni. Így azoknak a vállalatoknak, akik főként cégeknek értékesítenek hirtelen visszaestek az eladásaik.
Ezzel párhuzamos az egyedi fogyasztók nem nagyon jutnak hitelhez és ők is egyre inkább átmentek megtakarító üzemmódba, az amerikaik sem teljesen hülyék, kezdik megérteni, mi az a válság.
Egyetértek, de kiegészíteném azzal, hogy az USA-ban is rendesen belenyúlt az állam a jelzáloghitelezés, pontosabban a subprime jelzáloghitelezés beindulásába...
A lufifújás mögött két okot vélek fölfedezni:
Az egyik a konzervatív hitelezési gyakorlat föllazítása (a konzervatív hitelezés pedig nálam azt jelenti, hogy bizony nem kaphat bárki hitelt....),
a másik pedig azok a derivatívák, amelyek lehetővé teszik a meg nem lévő pénzek elköltését is, továbbá egyre szövevényesebb módon kereskednek ezekkel a pénzügyi ígérvényekkel...
A piaci folyamatok egyensúlyához pedig annyit tennék hozzá (bár valójában Te is ezt írtad), hogy szvsz nem lehet olyankor piaci ingatlanárakról beszélnünk, amikor az ahhoz való forrást nem piaci - vagy hibás - hitelezéssel teremtik meg.
Ha az adófizetők pénzén támogatott hitelek túlzott elterjedése felverik az ingatlanok árait, az a lufi előbb-utóbb kipukkad...
A piac mindig eldönti, hogy mi az egyensúly. Belenyúlni a piacba azért, hogy megmentsék a társadalom nagy részét az összeomlástól ez teljesen természetes....de beindítani egy piacot közpénzből.....na az egy nagy marhaság. Mo-on a lakáspiacot közpénzből indították be és nyomták fel az árakat. Most pedig a piac a valós keresetekhez igazodik vissza. Milyen meglepő. Már aki ezen meglepődik.
Az én gazdasági ismereteim és józan paraszti eszem nem értik, hogyan lehetséges ilyen hirtelen fordulat ?
Ha a gazdaság lassul, akkor annak fokozatosan kellene éreztetnie a hatását, nem robbanásszerűen, egyik negyedévről a másikra ?!
Lufifújás:
Ez a piacgazdaság és a kapitalizmus szerves része.
Az is lehet, hogy az emberi természeté !
Gondoljatok csak bele, hogyan kell fényezned magadat, ha megpályázol egy állást, hogyan dicsérik fel a portékát, hogyan épült évekig az a fekete lyuk, amibe most a magyar gazdaság beleesett !
Ennek a dolognak van egy tehetetlensége, társadalmi kontroll alá kell(enne) vonni, de a globalizáció miatt most kivonta magát !
A gazdaság és különösen a pénz már világszinten mozog, a társadalmi kontrollok viszont még csak ország szintűek.
Törölt felhasználó2008. 11. 28. 22:42
#728
Amit már sokszor írtam, szeptember közepe volt egy kemény fordulópont a világgazdaságban, ahogy több vállalatvezető is nyilatkozta a gyorsjelentések kapcsán. Az érdekes az, hogy ez mindegyik földrészre érvényes.
Ez a bloomberg írás is megerősíti ezt:
“The world stopped turning for about a month and a half after the middle of September, so it’s not surprising you’re seeing horrendous numbers.”
Ez pedig azt jelenti, hogy a Q3-as eredményekben még csak kis részben tükröződik ez a hirtelen rosszabbra fordulás. A Q4-es gyorsjelentések szvsz borzalmasak lesznek.
egyrészt freteknek igaza van nem véletlenül írtam, hogy egyelőre.
Te viszont lesz-t írtál az egész más.
Én írok múltról és jelenről, Te megcáfolod elképzelt jövővel.
A gagyi fogalmát is másképp értelmezzük, szerintem a legtöb gagyi a sznobjál le kategória. A látszólag értékes fekete tulipánok. A Porsche is ide tartozik (bár ha meg lesz én si veszek.:)
De ami lényegesebb, tök mindegy, hogy gagyi-e, vagy nem, a lényeg, hogy az ára hol van a minőségéhez. És most a közép és felső kategóriában volt a lufi. Ez abból is látszik mely államokban van a legnagyobb gond, a sznobjál le centrumokban.
Itthon is ez igaz, nem a panelosok fognak bajba kerülni.
Egyébként pedig a GM szakadás (ami elsősorban usa rész) nem minőség, hanem finanszírozás. Kénytelenek voltak megszüntetni a különféle 0 kamatú extrém konstrukciókat.
Egyépként is hülyeség az amerikai autóiparral jönni, mert annak az alap baja nem fogható európai fejjel. Az alapbaja ugyanaz, mint a magar Államnak. Túl sok a szociális, egészségügyi és nyugdíjkiadás.
Visszatérve az USD-EUR témára, az USD alapkamatnak már nem sok tere van lefelé, a 3 hónapos treasury-nek pedig gyakorlatilag 0, viszont az EUR esetén még bőven van lehetőség a kamatvágásra, úgyhogy emiatt is egyértelmű a hosszútávú USD erősödés.
Ráadásul Obamaval Volcker és csapata ( link ) kerül előtérbe, aki FED elnökként nem éppen az alacsony kamatairól volt híres.
Magyarországon is létezik a lufifújás. Maguk az ügynökük beszélik rá az úgyfeleket. Megjelenik interneten egy magánhirdetés 10 percen belül jönnek az ügynökök és felverik az árát nemcsak a jutalék mértékével.
Igen, ezt hívják ingatlan- és hitellufi fújásnak... Épp úgy fújják, mint a tőzsdei lufikat...
De ennek semmi köze a minőségi vs. gagyi termékekről folytatott vitánkhoz, sokkal inkább a valóságos értékektől elrugaszkodott árakhoz. Mint a tőzsdei lufi. Ott is a legtovább fújt lufi durrant a legnagyobbat.... :)
Vélhetően ezek az ingatlanok (nem is kevéssé) túl voltak árazva, de a hitelnyomás lehetőséget adott arra, hogy ezeken az eltúlzott árakon is legyen legyen vevő, számítva arra, hogy a lufit örökké lehet fújni...
Ha a gazdaságban valaminek az ára elválik a valóságos értékétől, ráadásul mindezt ki sem kell érte fizetni, lehet a várakozásokkal hazardírozni, az előbb utóbb össze fog dőlni...
Egyébként a tőzsdei származékos ügyletek is hasonlóképpen járulnak hozzá ahhoz, hogy az üres lufit még nagyobbra fújják, hogy aztán még nagyobbat durranjon. A tisztán promt kereskedés is képes volna üres lufikat fújni - hiszen ott is sokkal inkább jelen van a döntésekben a jövőbeli várakozás a valós fundamentumok (kp-termelés) helyett -, de véleményem szerint nem akkorákat, mert ott a vásárlás értékét ténylegesen ki kell fizetni kp-ban...
fretek, értem, mire gondolsz és tisztában is vagyok ezzel, mégsem érzem magam ennyire mobilnak, albérletben lakni pedig nem akarok. Nekem szükségem van egy házra, amit felszerelhetek úgy, ahogy akarok (pl. alternatív energiaforrások, kút,...) és próbálok földet venni idővel a környéken.
És nem is hiszek abban, hogy a mobilitás lesz az igazi kincs.
akira,
éppen a nagy értékű ingatlanok szenvedik meg legjobban az áresést. Elég nagy gondok vannak a jumbo loan-okkal is ( link ). Ennek a hitelválságnak jellegzetessége, hogy aki 100 ezer dolláros ingatlant engedhetett volna meg magának, az 300 ezreset vett, aki 300 ezreset, az 600 ezrest, aki pedig 600 ezreset, az egymilliós ingatlant vett.
Persze biztosan vannak kivételek.
Gazdasági folyamatok
Akinek nincsen ÉRTELMES mondanivalója, az ne írjon ide.
Köszi.