PORTFOLIO FORUM

Megtörtént az első halálos baleset, amit egy önvezető autó okozott, mégpedig egy Teslához köthető az eset. Egy S-modell tulajdonosa vesztette életét Floridában, amikor önvezető módban használta az elektromos autót. A hír nem tesz jót a technológia...

a teljes cikk: http://www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=2&i=234190

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

első
-10
1
2
+10
utolsó

upgrayeddAKS 2016. 07. 04. 13:49

Előzmény: #53 elemes

#54

""A HR-es nem gondolatolvasó"
-- hanem ő is csupán hanyag :)"

Ezzel a kör bezárult, mert alapvetően a HR-es tudja okozni a legtöbb kárt, ha hanyag :)
(Más kérdés, hogy a legtöbb szakmai dologhoz nem is ért... és akkor csak a "személyiségjegyekből", stb. tud kiindulni... de nem vagyok HR-es, nem értek a munkájukhoz. Nem is akarom "felmenteni" őket...)

elemes 2016. 07. 04. 13:22

Előzmény: #52 upgrayeddAKS

#53

"Szerintem hanyag, trehány munkavállalót senki sem akar felvenni, aztán mégis be-bekerülnek ilyenek a legjobb szervezetekbe is"

így van. ahol pedig a hanyag munkavállaló kárt tud csinálni, és ezért részkártérítést akarnak bevasalni rajta, ott a főnök is hanyag :-)

"A HR-es nem gondolatolvasó"
-- hanem ő is csupán hanyag :)

upgrayeddAKS 2016. 07. 04. 12:25

Előzmény: #51 elemes

#52

Szerintem hanyag, trehány munkavállalót senki sem akar felvenni, aztán mégis be-bekerülnek ilyenek a legjobb szervezetekbe is. A HR-es nem gondolatolvasó + az idők és az emberek is változnak "néha". (Elég gyakran...)
Élő példa hasonlóra: a multiknál a kooperáció must have. Ennek ellenére egyik multi hazai főnök-helyettese (egyben egy konkrét pozíció betöltője, kb. a CFO-nak felel meg) mint kifejezetten éleslátású (=opportunista) hozzáállása az volt, hogy természetes jelenség, hogy az egyik szervezeti egység be akar tartani a másiknak. Ezt ő nem csak "megtűrte", hanem támogatta is, mivel így jobban tudott "sakkozni" a lehetőségekkel, emberekkel, stb. Az ő szemszögéből érthető a dolog, mivel elég sok előnye van számára a kooperáció hiányának. (Nem ragozom, de tényleg van egy csomó.) Azonban a vállalat számára nem ez termeli a profitot. Szóval néha nem csak az információs aszimmetria teszi be az ajtót, hanem a hozzáállás is. Lehet olyan is pl., hogy szemet hunynak hibák felett, mert valami miatt "kell oda" az illető (jó besúgó, stb.), vagy nem jött még meg az új SOP, :) etc.

elemes 2016. 07. 04. 11:39

Előzmény: #49 upgrayeddAKS

#51

"érdemes tisztázni a munkavállalókkal, mekkora mértékű bünti lehet a hanyagság következménye"

nem.

"kevésbé lelkiismeretes / maximalista munkavállalóknál csakis a piszkos anyagiak jelenthetnek kellő motivációt"

az ilyent
1. olyan szervezeti felépítést kell kialakítani, hogy ne okozhasson nagy kárt.
2. ha ez nem megoldható (pl. százmilliós munkagépet vezet), alaposan meg kell válogatni, kit vesz fel az adott munkakörbe.
3. ...és még emellett is folyamatosan figyelni kell arra, hogy mi az ábra.

a légi utasszállítástól RENGETEGET lehet tanulni, nem szégyen, megfizettük az árát.

upgrayeddAKS 2016. 07. 04. 11:14

Előzmény: #42 kardkovacsi

#50

"A napernyő vs lányka meg egy egyszerű hőkamera."

A jó hőszigetelő öltözetű, símaszkos alakokat (bankrablók, TEK-esek, stb.) meg majd elüti a Tesla :)

upgrayeddAKS 2016. 07. 04. 11:11

Előzmény: #47 elemes

#49

"A büntetés legfeljebb elégtétel -- de ahhoz, hogy ne legyen újból baleset, nem elegendő."

Én sem vagyok híve az elszabadult "kártérítésesdinek", de azt érdemes leszögezni, hogy PREVENTÍV jelleggel érdemes tisztázni a munkavállalókkal, mekkora mértékű bünti lehet a hanyagság következménye. A kevésbé lelkiismeretes / maximalista munkavállalóknál csakis a piszkos anyagiak jelenthetnek kellő motivációt, komolyabb esetben a büntetőjogi felelősség.

Adelchi 2016. 07. 02. 23:59

Előzmény: #47 elemes

#48

Valóban sokkal praktikusabbak és még így is időnként előfordul olyan esemény aminek a bekövetkeztére eddig nem gondoltak. A KBSZ vizsgálatának nem a személyes felelős megállapítása a célja, hanem a"tanulság" levonása, hogy a továbbiakban mégegyszer ne fordujon elő. A hatóság viszont dádáz is. Egy ismerősömmel szemben azért szüntették meg a hatósági eljárást, mert a KBSZ jelentést vették át, azt használták fel. Olyan baleset történt, (egy súlyos sérülttel) ami addig soha, sehol nem fordult elő, senki nem gondolt rá és nem is volt addig sehol még csak említve sem az esemény bekövetkezésének a lehetősége sem.

elemes 2016. 07. 02. 18:07

Előzmény: #46 Adelchi

#47

A repülés törvényei, épp azért, mert vérrel (és nem ügyvédi sikerdíjjal) írták őket, sokkal praktikusabbak.

Repülőbalesetnél a kivizsgálás célja NEM a felelős megtalálása és kártérítés maximalizálása, hanem
1. az eseményhez vezető okok teljes láncolatának feltárása
2. olyan változtatások kezdeményezése, hogy ezek ne forduljanak elő ismét.

Tipikus példa: pár éve egy fapados járaton felszállás után nem sokkal veszélyesen lecsökkent az utastér nyomása, visszafordultak. Kiderült, hogy az éjszakai műszakban kicserélték az utastér nyomásszabályzóját, és a szerelők elfelejtették levenni a nyomásérzékelő (fekete) műanyag védőkupakját.

Megbüntették a szerelőt? Nem tudjuk. De amit tudunk: előírták, hogy a védőkupak a jövőben élénk színű legyen. A büntetés legfeljebb elégtétel -- de ahhoz, hogy ne legyen újból baleset, nem elegendő.

Adelchi 2016. 07. 02. 16:33

Előzmény: #40 Törölt felhasználó

#46

"És még ki tudja, hány olyan szituáció van amire nem készültek a tervezők ? Mindegyik kiderítéséhez kell egy? emberi élet... ?"
Nem! Több, akár sokkal több! Pl. A repülés törvényeit (is) vérrel írták. Soha nem lesz 100%-os biztonság semmiben, ebben sem.

Törölt felhasználó 2016. 07. 02. 16:15

Előzmény: #44 Törölt felhasználó

#45

"A család szintén együttműködő. Azt mondják: remélik, hogy a tragédia tapasztalatait felhasználva a jövőbeli fejlesztések segítségével elkerülhetőek lesznek a hasonló esetek."

Törölt felhasználó 2016. 07. 02. 16:13

Előzmény: #39 Törölt felhasználó

#44

Bár az első információk szerint a baleset azért következett be, mert a kamionos nem adott elsőbbséget a teslásnak, az még kérdéses, hogy a személyautóban ülő Joshua Brown próbált-e beavatkozni, észlelte-e a veszélyt vagy sem. A rendőrségnek a Tesla mérnökei is segítéségre vannak, igyekeznek minden elérhető adatot feltárni. A család szintén együttműködő. Azt mondják: remélik, hogy a tragédia tapasztalatait felhasználva a jövőbeli fejlesztések segítségével elkerülhetőek lesznek a hasonló esetek.

tberki 2016. 07. 02. 12:20

Előzmény: #37 Törölt felhasználó

#43

Persze a tesla nem igy reklamozza a funkciot... nehany honapja a volvo tett olyan nyilatkozatot hogy a tesla onvezeto funkcio definicio szerint nem az ami.
Egyebkent a lepkes sztori utan ujabb bizonyitek hogy nem 2 ev alatt kell megtanulni autot terveznimes epiteni

kardkovacsi 2016. 07. 02. 10:11

Előzmény: #38 elemes

#42

Valszeg lesz majd ilyen is. Azaz egy vagy több gyorsan mozgó kamera erős nagyítással ami az út szélén álló ember szemmozgását követi. Ezek azért nem olyan bonyolult dolgok. A napernyő vs lányka meg egy egyszerű hőkamera. Ez lehet már most is van az autókban.

kardkovacsi 2016. 07. 02. 10:06

Előzmény: #40 Törölt felhasználó

#41

Igen lehet, hogy kell. A világ így működik. Mi lett volna ha anno a Comet katasztrófái után azt mondja mindenki, hogy pékbe az egész repüléssel menjünk inkább lovon?
Lesznek hibák, szép lassan kiküszöböljük őket. Mellesleg ha csak gépek vezetnének valószínűleg egy baleset sem lenne. Itt is ugye bevágott az elé a furgon. Írták is, hogy valószínűleg egy ember se tudta volna megoldani a szituációt.

Törölt felhasználó 2016. 07. 02. 09:28

Előzmény: #1 portfolio

#40

És még ki tudja, hány olyan szituáció van amire nem készültek a tervezők ? Mindegyik kiderítéséhez kell egy? emberi élet... ? Arról nem is beszélve, hogy egy vegyes használat - önvezető és úrvezető - számtalan olyan helyzetet idézhet, amiben a gép nem tudja értelmezni a helyzetet és legjobb esetben is blokkol, hatalmas közlekedési káoszt okozva. És akkor még a vezetési élmény elvesztésével okozott frusztráció következményeiről nem is beszéltünk. A gépek kiszorítják az ember mentális egyensúlyához szükséges cselekvések lehetőségeket, növelve ezzel a stresszt...

Törölt felhasználó 2016. 07. 02. 08:16

Előzmény: #38 elemes

#39

Igen, valóban, ez van most.

De vélhetőleg nem ez lesz, a jövőben fejlődni és finomodni fog a technológia mindenképpen.

elemes 2016. 07. 02. 07:19

Előzmény: #37 Törölt felhasználó

#38

lehet, hogy a csóka tényleg újságot olvasott vezetés közben, vagy ilyesmi, de az is lehet, amit a tesla írt: a fényviszonyok miatt az utánfutót sem a vezető, sem a robotpilóta nem érzékelte jól.

a necces helyzetekben jó döntésekhez egyszerű számítógépes algoritmusok nem megfelelőek. a google önvezető autójáról olvastam pár hónapja, hogy az ellenőrző sofőr érzése szerint ok nélkül vészfékezett -- a szoftver logok szerint az adott szögből az út menti bokrok ember kontúrját adták ki. de fordítva is lehet, színes ruhás lányt nézhet napernyőnek, amely aligha fog a következő pillanatban az autó elé ugrani.

érdemes impresszionista festők képeit nézegetni, Claude Monet néhány festményére odanyomta az ecsetet, ez szó szerint pár "pixel" adja ki a csónakban ülő lány arcát, de úgy, hogy látod, épp szégyellősen mosolyog. Ez egyrészt Monet zsenialitása, másrészt a festményt néző emberek látása. Amitől a mesterséges intelligencia még igencsak messze van.

Egy vadászgép, aminek a mozgását néhány mátrixszal le lehet írni, könnyű ellenfél. De az út szélén ember, akinek az arcáról ÉN tíz méterről meg tudom mondani, hogy rám néz és észrevette a közeledő autót, vagy az üveges tekintete azt mondja: fejben másutt van, és egy pillanat múlva simán elém lép és jobb, ha most sarokkal beleállok a fékbe?

Törölt felhasználó 2016. 07. 02. 07:05

Előzmény: #36 elemes

#37

Te teljesen mindegy egyébként a dolog, itt a vezető hibázott:

"A Tesla a blogbejegyzésben megemlítette: a Tesla-tulajdonosok vásárláskor elfogadják, hogy az Autopilot még csak a publikus béta fázisban tart, és ennek tudatában használhatják. A rendszert nem a sofőr kiváltására tervezték. Az Autopilot bekapcsolása után a vezetőnek a kormányon kell tartania a kezét, hogy szükség esetén azonnal korrigálhasson."

Ez le van írva, a felhasználó tudomásul veszi és elfogadja.
Persze az ember gyökér és majd ő okosan lesz@rja a dolgokat.
Ezt általánosságban írom.

elemes 2016. 07. 02. 05:45

#36

Az indexhu másként olvasta a hírt

link

"a jármű egy floridai autópályán haladt, amikor egy merőleges úton bevágott elé egy pótkocsis teherautó. Azt gyanítják, hogy az erős ellenfény miatt sem a sofőr, sem az autó nem észlelte a jármű pótkocsiját. A fékek nem kapcsoltak be.
Elon Musk, a cég vezérigazgatója a Twitteren azt írta, hogy ilyen esetekben a kocsi radarja sem segít. A rendszert úgy tervezték, hogy szűrje meg a nagyobb közúti táblákra emlékeztető objektumokat, mert így elkerülhetők a véletlenszerű befékezések."

elemes 2016. 07. 01. 20:31

Előzmény: #34 elemes

#35

ja nem, az előadó amerikai, csak a bevezetőt mondta valami svéd

elemes 2016. 07. 01. 20:31

#34

link

Egyórás videó előadásban egy (akcentusa alapján svéd származású) berkley előadó beszél az önvezető autók problémáiról:

link

Although they sound like the stuff of the future, manufacturers have been working on developing automated cars for decades. Advocates say such vehicles could help alleviate traffic, prevent accidents and reduce emissions. But as Steven Shladover of the University of California, Berkeley’s PATH program argues in the June Scientific American, industry and media have oversold the promise of so-called “self-driving” cars. Automated cars are coming—and that’s a good thing—but they will be different from what the hype suggests.
In a colloquium presented at Halmstad University in Sweden Shladover elaborates on what automated cars can realistically do, how they can most effectively and safely be deployed, why these vehicles are worth pursuing and what the main risks are to their deployment. “Automated driving is not an end in itself,” Shladover says during the lecture, but instead “it’s a tool for solving transportation problems.”

elemes 2016. 07. 01. 16:24

Előzmény: #31 csendben

#33

igen :) 2/3

ha pedig a balesetek okait részleteiben vizsgálják, akkor a maradék 1/3 is emberi hiba -- kihagyott ellenőrzések, fáradtság, költségcsökkentés következményei

csendben 2016. 07. 01. 16:18

Előzmény: #30 elemes

#32

amíg az ember leszarhatja a közlekedési szabályokat (vasúti átjáró kontra szgk.,éppen tegnap),addig nincs az a robot,ami kivédi a hülyeséget...

csendben 2016. 07. 01. 16:16

Előzmény: #30 elemes

#31

hétharmad = 2/3 (gondolom elírás)

elemes 2016. 07. 01. 16:13

Előzmény: #28 csendben

#30

"Ennek dacára több légi baleset történik emberi hibából,mint a robotpilóta hibájából (ha jól tudom!)."

igen, a technika egyre megbízhatóbb, manapság hétharmad fölötti a pilótahiba aránya. friss: pár éve tajvanon leperecelt egy épp felszálló kávédaráló, látványos dashcam videók voltak arról, ahogy a gép szárnyával eltalál egy taxit a folyóparti autópályán.

felszállás közben leállt a gép 2. motorja -- a pilóták innentől szinte mindent rosszul csináltak (azzal kezdve, hogy a hajtóműleállási procedúra szerint elzárták a hajtómű üzemanyagellátását -- de tévedésből az 1. hajtóműnél)

elemes 2016. 07. 01. 16:10

Előzmény: #27 Cosinusrider

#29

"Az már elvileg leprogramoznató lenne, hogy hogyan működjön együtt sok mozgó tárgy baleset nélkül. Elvileg."

ez az, amivel nem értek egyet. van már egy csomó eszköz a világban, amit úgy programoztak, hogy együttműködjön. sőt, eleve úgy tervezték az egész rendszert, hogy automatikusan együttműködjenek.

de mégsem mindig megy simán, sőt, a rendszer kifejezetten érzékeny váratlan helyzetekre, alkalmi túlterhelésre, a szándékosan rosszindulatú támadásokról nem is beszélve :-/

csendben 2016. 07. 01. 16:05

Előzmény: #27 Cosinusrider

#28

"erkölcsi kérdésekben helyes döntést hozzon"

Egy baleseti helyzetben,nincs két ember,aki egyformán reagál. Egy kényelmes székben el lehet meditálni a "mi lenne akkor,ha" lehetőségeken,de az élet egész mást fog hozni.Pont az emberi tényezők miatt: a sofőr mindig magát védi.Egyszerű túlélési ösztön miatt.Ettől függetlenül,hozhat rossz döntést és belehal.
A -repülőgép- robotpilótákat is folyamatosan,tesztelik,fejlesztik, a légi balesetekből tanulva.De mégsem mondhatni,hogy tökéletesek. Ennek dacára több légi baleset történik emberi hibából,mint a robotpilóta hibájából (ha jól tudom!).

Cosinusrider 2016. 07. 01. 15:47

Előzmény: #26 elemes

#27

Nehéz a kérdés. Szerintem ezt nem lehet "leprogramozni", mert csak az ember képes arra, hogy erkölcsi kérdésekben helyes döntést hozzon és ez szituációnként más és más lehet.
Az önvezető autónak akkor van értelme, ha mindegyik autó az. Az már elvileg leprogramoznató lenne, hogy hogyan működjön együtt sok mozgó tárgy baleset nélkül. Elvileg. Ez sem életbiztosítás, de garantáltan kevesebb baleset lenne. A felelősök pedig nem a sofőrök, hanem a programozók, vagy a gépek lennének.

elemes 2016. 07. 01. 15:18

Előzmény: #24 Cosinusrider

#26

...szóval az önvezető autó szoftvere krízishelyzetben az ÉN életemet védje, vagy darabszámra optimalizáljon?

elemes 2016. 07. 01. 15:10

Előzmény: #24 Cosinusrider

#25

a kórházas példában 1:5 az arány, pont, mint az eredeti trolley dilemmában.

az önfeláldozásnak pedig az a lényege, hogy ÉN hozom meg a döntést, nem pedig "így adta ki".

Cosinusrider 2016. 07. 01. 14:21

Előzmény: #22 elemes

#24

Nem értek egyet azzal, hogy nincs jó válasz.

Fontos különbség, hogy a vonatos példáidban nincs benne az önfeláldozás lehetősége. Hasonlít, de nem pont olyan, mint amikor a hajótörötteknek választani kell egy embert, akit kiraknak a csónakból, hogy ne sűlyedjenek el mind. Lehetőség szerint a két rossz közül a kevésbé rosszat kell választani. A dolog kegyetlen terhet ró a döntéshozóra, de a szituációban nincs lehetőség humánus megoldásra, amikor csak rossz és még rosszabb között lehet választani.

A kórházas példa szintén egyértelmű. Az elv, hogy szeresd felebarátodat, mint önmagad. Nem kell jobban szeretned őt, mint magadat. Az, hogy neked lábtörésed van, nekik meg létfontosságú szervek kellenek, nem ok arra, hogy helyet cserélj bárkivel is. Megteheted, de nem vagy köteles és ez semmilyen lelkiismeretfurdalást nem kell, hogy okozzon.
Az emeleten fekvőknek nem a törött lábú ember miatt van szükségük új szervekre, ezért semmilyen módon nem felelős az ő életükért.

Ezektől a példáktól teljesen eltér az, hogy belevezetek a tömegbe, vagy inkább falnak megyek. Ez az eredeti dilemma.

Cosinusrider 2016. 07. 01. 13:57

Előzmény: #20 Cosinusrider

#23

Erről van szó kb

link

elemes 2016. 07. 01. 13:49

Előzmény: #20 Cosinusrider

#22

"inkább beledöglök, de 3 embert megmentek."

az eset klasszikus példája trolley dilemma néven régóta ismert, váltóhoz közeledik egy elszabadult vasúti kocsi, amely halálra fog gázolni öt pályamunkást (akik a kanyar miatt nem látják a vasúti kocsit). ha átállítod a váltót, akkor egy másik vágányon csak egy pályamunkás lesz az áldozat.

amerikaiak kb kétharmada átállítaná a váltot.

a történet módosítása: nincs váltó, de a vasút fölötti gyaloghídon szörnyülködtök a várható tragédián, ketten, te, meg egy 160 kilós hústorony. ha lelököd a hústornyot, a holttestét maga előtt görgető vasúti kocsi megáll, mire eléri a pályamunkásokat, vagy valami ilyesmi, szóval megmenekül öt pályamunkás.

az amerikaiak kevés százaléka lökné le a hústornyot a vasúti kocsi elé.

és akkor most térünk vissza a kérdésedre: "inkább beledöglök, de 3 embert megmentek"

a trolley dilemma harmadik verziójában egy fiatalember fekszik frissen begipszelt törött lábbal egy kórteremben. a fölötte levő emeleten egy másik kórteremben van öt ember: kettőnek vesére lenne szüksége, egynek májra, egynek szívre, egynek tüdőre. ugye nem kell folytatnom.

szóval az erkölcsi dilemmákra nincs jó válasz, még az emberi mércével sem, nem hogy gép mércéjével. a 20. század utolsó harmadától kezdve elég erősen kutatják ezt a kérdést, és az jött ki, hogy nem a döntés számít, hanem a "belső párbeszéd", hogy MIÉRT hozol meg egy döntést.

elemes 2016. 07. 01. 13:43

Előzmény: #19 Törölt felhasználó

#21

"De a helyzet az, hogy amikor eljutunk a totális, kontroll nélküli, gépek általi vezetéshez, akkor a helyzet a következő lesz"

ezzel ugyan nem értek egyet (hogy ez így működni fog), de ez más kérdés.

a kérdésem kifejezetten arra vonatkozott, hogy én, A VEVŐ, A FOGYASZTÓ mint egyén hajlandó-e elfogadni, hogy a nagyobb jó kedvéért egy gép engem feláldozzon. a válasz pedig az (én is ezt mondom, amit te): ezt a döntést szeretném megtartani saját magamnak. vagy ha nem, akkor olyan autót fogok vásárolni, amely ezt a döntést a kezembe adja -- az önfeláldozó autók kiszorulnak a piacról.

a vadászpilótás példáról írtam pár sort lentebb.