Topiknyitó: saru 2007. 01. 22. 09:36

Egészségügyi reform  

Korábban Horn Gy.-nak az volt a véleménye, hogy a "reformok" megvalósíthatóak, ha a kórháztörvényt sikerül tető alá hozni, ezen fog eldőlni a kérdés !
Rendezés:
Hozzászólások oldalanként:
pampa 2009. 01. 13. 14:07
Előzmény: #5199  Törölt felhasználó
#5200
Ebben a rendszerben egy átlag munkavállaló a jelenlegivel megegyező vagy több, esetleg kevesebb díjat fizetne?
Mert szerintem a pénz az ami most a legfontosabb nem színvonal meg hatékonyság és stb....

És most is minden jövedelemből fizetünk EÜ.járulékot,csak azt adónak hívják.
Hiszen ha nem elég a beszedett járulék akkor a költségvetés pótolja ki és mivel az államnak nincsen péze csak a befizetett adót tudja újra osztani...
Törölt felhasználó 2009. 01. 13. 13:54
Előzmény: #5197  pampa
#5199
pampa,

Akkor egy fontos részletre - amelyet annak idején szintén kitárgyaltunk - nem emlékszel. Ehhez:

"Csak arra próbáltam felhívni a figyelmedet,hogy az 1.katagóriának is a 2. katagória tudja csak megfinanszírozni az ellátását. És ha nekik felkínálod a lehetőséget,hogy választott magánbiztosítóhoz fizethessenek akkor az államiból jelentős bevétel kiesik,és ezt csak adóemeléssel lehet pótolni, amit megint csak az 2. katgória szenved el. "

Az eltartozzak (1. csoport) állami fedezetét kizárólag a 2. csoport tudja megteremteni vagy adóbefizetései (pl., mint Franciaországban), vagy pedig adó jellegű járulékbefizetéseivel.

De a jelenlegi járulékok nem ilyenek. Ill. ilyenek is, meg olyanok is. Adó jellegűek abból a szempontból, hogy kötelezőek, és az állam által vállalt ellátást fedezik belőle, de biztosításjellegű is, mert a befizető ellátását is ugyanezen járulék fedezi.

E kéz funkciót kellene különválasztani ahhoz, hogy tisztább legyen a kép, és kevesebb legyen a jelenlegi rendszerrel szembeni ellenérzés:

A 2. csoporthoz tartozó eltartók fizessenek biztosítási díjat a saját maguk ellátásáért, ezen felül fizessenek szolidáris eü adót az 1. csoportban felsoroltak ellátásáért.

Ha ebből látni fogjuk a két funkció költségeinek egymáshoz viszonyított arányát (véleményem szerint 10-9a ill. 20/80 közé esik, akkor kiderülhet, hogy ténylegesen mennyi is a saját biztosításod költsége... Nem sok, holott ezzel riogatnak... :)

Viszont sok a szolidárisan ellátottak összköltségének fedezete, a sziolidáris eü-adó, amely úgy lehet kevesebbn, ha nem csupán egy szűk körrel (lényegében a reálszféra alkalmazottaival) fizettetjük meg, hanem szélesítjük az eü-adó (nem biztosítás) befizetők körét. Pl. minden jövedelem után meg kellene fizetni ezt a célzott adót, mindegy, hogy az magánszemély vagy cég, munka vagy tőkejövedelem. A teljes eü ellátás költségét el kellene osztani (de legalább a 2. csoportba tartozó eltartottak ellátási költségeit) a teljes GDP-vel, és kijönne, hogy a szolidáris eü adó legföljebb 4-5% lenne. Ennyiből bizonyosan fenn lehetne tartani az eltartottak ellátását, de ehhez az kellene, hogy minden jövedelem adózzon, kivétel nélkül. Azért, mert a társadalomban nyilván vannak gyerekek, nyugdíjasok és akik már ma krónikus betegek, és őket nem lehet valódi - pláne piaci - biztosítási rendszerbe "kényszeríteni".

Törött autóra nem lehet CASCO-t kötni, halott emberre nem lehet életbiztosítást kötni, krónikus betegre sem lehet egészségbiztosítást kötni. Őket a korábbi biztosításuk (TB) alapján kell szolgáltatásban részesíteni.

Az szakmai nonszensz, amit az szdsz-mszp összehozott, hogy mindenkit a magánszférába kényszerítsünk, az meg pláne szakmai nonszensz, hogy a "magán-biztosítók" díját az állam határozza meg, szedi be és oszja szét - az állam által meghatározott elvek szerint.

Az időszerűség kérdésében pedig nem értünk egyet, mert mitől lenne később időszerűbb a gyökeres változtatás, ha egyébként - a jelenlegi hibás alapelvek miatt - a szakadék felé rohan az állami egészségügyi ellátás? Egyre nehezebb lesz, már most is késő, egy rossz rendszert mindig minél korábban az időszerű megreformálni...

pampa 2009. 01. 13. 13:10
Előzmény: #5197  pampa
#5198
Ez lemaradt. Volt talán Horvátf Á.-nek egy javaslata ami jó volt szerintem ezzel lehetne indulni.
Valami olyan,ha magán úton veszel igénybe egy bizonyos EÜ. szolgáltatást a TB. által arra fizetendő díj egy meghatározott %-át kifizetik a betegnek és a többit ő fizeti meg.
Így jól jár a költségvetés és a beteg is.
pampa 2009. 01. 13. 13:06
Előzmény: #5196  Törölt felhasználó
#5197
akira

Az elvet már akkor is értettem.
Csak arra próbáltam felhívni a figyelmedet,hogy az 1.katagóriának is a 2. katagória tudja csak megfinanszírozni az ellátását. És ha nekik felkínálod a lehetőséget,hogy választott magánbiztosítóhoz fizethessenek akkor az államiból jelentős bevétel kiesik,és ezt csak adóemeléssel lehet pótolni, amit megint csak az 2. katgória szenved el.
Jelne időszakban az én megitélésem szerint nem lehet igazságosan kivitelezni a te elképzelésedet.
Nagy lenne az aránytalanság a 2 kategória között. 1. 80% 2. 20%

Az elv jó amit leírtál csak még nem jött el az a környezet amiben bevezethető.
Törölt felhasználó 2009. 01. 13. 12:50
Előzmény: #5195  pampa
#5196
pampa,

"Talán,ha részleteznéd a finanszírozási elképzelésed akkor érthetőbb lenne"

Azt hittem, ezt már kitárgyaltuk... :) Egyébként tényleg nagyon részletesen kitárgyaltuk, olvass vissza 2007 áprilisától, és keresd a hsz-eimet... Többen értették, de legalább sejtették, és egyet is értettek vele, még akkor is, ha egyébként jobboldali szavazók voltak... :)

A lényege egyébként az volt, hogy külön kellene választani a
1. szociális alapon ellátottakat (pl. a gyerekeket, nyugdíjasokat, stb.) ide sorolva a már krónikus betegeket, valamint
2. azokat az aktív korúakat, akik nem tartoznak az előzőbe, és van saját jogon jövedelmük, vagy saját elhatározásukból eltartottak (pl. háziasszonyok).

Tehát amíg az 1-es csoportban továbbra is az állami ellátást kellene fenntartani, addig a 2. csoportnak meg kellene teremteni a választási szabadságot, hogy állami vagy magán-ellátást szeretnének-e. (Mint ahhogy a rendszerváltást követően bárki eldönthette, hogy marad az állami szférában, vagy kilép a piacra, és ott boldugul...)

Más finanszírozási szempontból pedig azt taglaltam, hogy érdemes volna felmérni, hogy jelenleg az egyes eü ellátási aktusok (pl. elmegyek a háziorvoshoz egy hétköznapi vizsgálatra, vagy az sztk-ba szakrendelésre, a baleseti sebészeten több darabból raknak össze, avagy évekig kezelnek az onkológián, stb.) milyen előfordulási gyakorisággal rendelkeznek, de abból a szempontból, hogy az általad említett 100 egység összköltségből
1. mennyi megy el a párezer, pár tízezer forintos,
2. mennyi a százezres, és
3. mennyi megy el a milliós, tízmilliós nagyságrendű ellátási aktusokra.

Statisztikai törvényszerűségek alapján bátran állítom, hogy a 100-ból kb. 10% az, ami a milliós nagyságrendű ellűátásokra megy el, 20% az, ami a százezres költségű, és az összes költség 70%-a a bagatell (néhány ezer vagy tízezer forintos) költségű ellátásokra. (ld. pareto-elv)

Ebból pedig az következik, hogy nem szükséges a bagatell költségeket is biztosító által fedezni, hiszen azt rendszeres megtakarítással, vagy önrészből is lehetne fedezni, amely egyrészt jelentősen csökkenthetné az egészségügyi újraelosztás mértékét, valamint a kötelező befizetések egy jelentős részét nem biztosításként a közösbe fizetve, hanem egyéni számlás megtakarítással - növelni lehetne a járulékfizetés (értsd: kötelező egészségbiztosítás és egyéni pénztár) befizetési hajlandóságot.

A 300 Ft pedig - mint önrész fontos alapelv jelent volna meg - de a konkrét szabályozás és végrehajtás tekintetében átgondolatlan, szakmaiatlan, dilettáns lépés volt. Először bevezették, majd utólag akarták faragni, javítgatni, hogy elfogadhatóbb legyen.

De erről is sokat beszéltünk az elmúlt másfél két évben, tényleg olvass utána... :)
pampa 2009. 01. 13. 12:14
Előzmény: #5193  Törölt felhasználó
#5195
Értem én ezt már az előző vitánál is értettem,csak a "megfizetést" ki állja?

Jelenleg a rendszer 100 egységgel gazdálkodik és ez úgy oszlik meg,hogy 2 milla ember fizet be 100 egységet és ebből fogyaszt 10 milla 100 egységet.
Talán,ha részleteznéd a finanszírozási elképzelésed akkor érthetőbb lenne.

És még mindíg ott vannak a nyugdíjasok,akik egész életük során fizették a járulékot és lehet hogy sohasem vették igénybe. Most amikor már nem tudnak dolgozni akkor megint fizessenek érte?
Rengeteg feszültség van a reformban.

Láthattad még az a 300 ft is "kiverte a biztosítékot" pedig nem volt annyira sok csak rettenetesen igazságtalan.
Törölt felhasználó 2009. 01. 13. 12:14
Előzmény: #5193  Törölt felhasználó
#5194
Szia Akira!

Szerinted az rendben van, hogy az eü. intézmények -ISO ide v. oda- nem fogadják el egymás vizsgálatieredményeit?
Ennek anyagi oldala sem utolsó.
Gondolj "csak" egy labor rutin vizsgálatra. (a beteget ért többlet "terhelés"-ről nem is beszélve!)

Az csak hab a tortán, hogy a civis város kórháza, a múlt szombati napra tervezett műtéteket lemondta......(előkészített beteg nagy meglepetésére!)

Törölt felhasználó 2009. 01. 13. 11:49
Előzmény: #5192  pampa
#5193
Az irányított betegellátással szerintem sem lett jobb az eü ellátás, ebben maximálisa egyetértünk, de abban nem, hogy továbbra is fenn kell tartani a magas állami újraelosztást, az egészségügyben pedig a 100%-os állami újraelosztást.

A gazdaság minden területén, az egészségügyben pedig még inkább csökkenteni kellene az állami újraelosztás súlyát, egyrészt azért is, hogy ne csak 2M produktív tartson el összesen 10M-t.

Az egészségügyben az állami újraelosztás csökkentésének - véleményem szerint - az egyik eszköze az egészségügyi ellátások egy bizonyos részének a közvetlen finanszírozásba való bevezetése, egy másik részének pedig a magánszférán keresztüli elosztás bevezetése lenne a megfelelő eszköze.

Az előbbi az önrész, az utóbbi a magánbiztosítás. E két eszköz megfelelő fejlesztése - és nem az ellehetlenítése - lenne a megfelelő irány. Ennek pedig nem a jövőben valamikor, hanem már réges régen itt az ideje...

Erre céloztam az előző hozzászólásom utolsó bekezdésében...
pampa 2009. 01. 13. 11:19
Előzmény: #5191  Törölt felhasználó
#5192
Jelenleg ebben az országban kb. 2 milla ember dolgozik produktív munkakörben. Nekik kellene megkeresni a kb. 10 milla ember ellátásához szükséges pénzt.
Szerintem ez piaci alapon csak úgy valósítható meg,ha növeled az EÜ. járulékot vagy csökkented azon tételeket amit jelenleg finanszíroznak belőle.

Vagy van egy harmadik lehetőség,hogy drasztikusan átalakiítod az EÜ.-t.
Ennek a politikai hozadékát nem részletezném.
Azért írtam,hogy talán akkor amikor már a lakosság tudja viselni az átalakítással járó terheket. jelenleg a rezsi kifizetése is gondot okoz a emberek egy részének.

Az állami kiadások terén kellene kezdeni a megszorítást és a felszabaduló pénzeket az EÜ. hatékonyabb működtetésére fordítani.

Mert szerintem az irányított betegellátással nem lett jobb a betekenek.
Törölt felhasználó 2009. 01. 13. 11:01
Előzmény: #5190  pampa
#5191
Ezt mondod Te, én meg azt, hogy ha nem vezetjük be minél előbb, hagyjuk a kommunista posványban az egészségügyet, akkor - és legyen bármilyen kormány is hatalmon - az egészségügy menthetetlenül romlani fog, ugyanis jól működő példa, vonzó orvosi állás csak külföldön lesz. Mint ahogy látható is abból, hogy az orvosok egyre többen külföldön találnak megélhetést...

Itthon marad a hagyományos, feketejövedelemre épülő egészségügy, amelyben bizonyos szakmák (nőgyógyászat, sebészet, stb.) még megmaradnak, míg mások - amelyekre nem jellemző közvetlen hálapénz - teljesen ellehetetlenülnek, az orvosok elmenekülnek...

A "Jelenlegi környezetben nem bevezethető idehaza.
Valmikor....talán,de most nem.", véleményedet csupán megalapozatlan lózungnak tekintem.

Pont olyan, mintha azt mondanád, hogy a kommunizmus idején nem időszerű a demokratikus átalakulás és a piacgazdaság bevezetése, majd talán később... :)
pampa 2009. 01. 13. 10:02
Előzmény: #5189  Törölt felhasználó
#5190
akira

Ezt a "piaci" EÜ.-t már kibeszéltük . Jelenlegi környezetben nem bevezethető idehaza.
Valmikor....talán,de most nem.
Törölt felhasználó 2009. 01. 13. 09:55
Előzmény: #5188  pampa
#5189
pampa,

Gondolom a spanyol cég, aki svédországba orvosokat keres, magáncég és piaci viszonyok között, piaci fizetésért fogja alkalmazni az oda-csábított magyar orvosokat...

Ha jól érzékelem, akkor a magyar orvosok menekülnek az állami egészségügyből a piaci egészségügy berkeibe?

Pedig itthon is lenne igény rá, lenne igény az üzleti alapon működő egészségügyi ellátó és biztosító rendszer kialakítására, de egyesek (vagy talán sokak?) megvétózták...

A szabad piac pedig úgy működik, hogy ha valami itthon nem elérhető, akkor arra külföldön fognak megoldást keresni, és - ez esetben - találni is...
pampa 2009. 01. 13. 09:47
Előzmény: #5187  pampa
#5188
Nagy üzet így az orvosképzés....

2009. 01. 13. 09:35
Diplomaszerzés után kapásból külföldre mennek orvosaink

Svédországban vannak olyan kórházak, ahol kizárólag magyar egészségügyi szakemberek dolgoznak.

Saccolni is lehetetlen volna, hogy hány Bács-Kiskun megyei orvos dolgozik jelenleg külföldön; nagyon sok olyan friss diplomás van, aki azonnal útnak indul és már rezidensként is külföldön dolgozik - írta keddi számában a Petőfi Népe.

Borda Ferenc, a Bács-Kiskun Megyei Orvosi Kamara elnöke a lapnak elmondta: a megyében 2004 óta hatvan orvos kérte az úgynevezett jóhírnév-igazolást, ami a külföldi munkavállaláshoz szükséges.

A kamara adatai szerint 15 tagjuk már külföldön dolgozik, de bizonyosan nagyobb a külföldön munkát vállaló orvosok száma, mert néhány éve a kamarai tagság nem kötelező, így pontos információik nincsenek - olvasható az orvosi kamara megyei elnökének a véleménye a napilapban.

Egy doktornő, aki már értékesítette kecskeméti háziorvosi praxisát és Svédországba készül, elmondta: egy spanyol cég keres Svédországba orvosokat, ahol információi szerint már vannak olyan egészségügyi intézmények, amelyekben egész osztályokon kizárólag magyar orvosok, nővérek, egészségügyi szakemberek dolgoznak.

A kecskeméti orvosnő praxisához 2400-2500 beteg tartozott, amiért a megyei egészségbiztosító havonta 800-900 ezer forintot utalt át a számlájára, de alig 150 ezer forintja marad azután, hogy az ápolónőt, a járulékokat és az egyéb költségeket kifizette - olvasható a Petőfi Népében.

MTI
pampa 2008. 12. 19. 15:47
Előzmény: #5186  pampa
#5187
Nahát,nahát már megint az a csúnya ellenzék! Mindíg mindenért az a hibás! Igaz az orvosok mondták,hogy ha jön a Hospinvest ők nem maradnak,de ez is az ellenzék hibája. Marasztalni kellett volna őket.De nem tették! Igaz,hogy a megyei vezetés azt mondta,hogy a Hospinvest minden feltételt tud teljesíteni és ezért nem lesz gond az átadással,de mint kiderült ez sem volt igaz,de ezért is az a patás Orbán a hibás! A szocialisták soha sem, semmiért csak az ellenzék mindenért....

Egri kórház: ha nincs az ellenzék aknamunkája, ma minden rendben lenne
2008. december 19. 15:31 | Forrás: STOP/heol
nyomtat | elküld

Eger, Markhot Ferenc Kórház

Korábbi ígéretéhez híven Sós Tamás, a Heves megyei közgyűlés elnöke figyelemmel kíséri az egri kórházban a vállalások teljesülését. Szerinte azonban már minden osztályon végleges engedély lenne és több orvos maradt volna az intézményben, ha az ellenzék nem dolgozott volna olyan intenzíven a kórház ellen.

Kapcsolódó cikkek
Fidesz: "Azonnal bontsák fel a szerződést a HospInvesttel!"
Vége az ÁNTSZ-vizsgálatnak az ergri kórházban
Nincs gond a HospInvest receptjeivel

Az egri kórház november elsejei átvételét követően az ÁNTSZ vizsgálatot tartott az intézményben. A működtetés átvétele óta a HospInvest több ígéretét is beváltotta, így a korábbi 15-tel szemben ma már csak öt osztályon vannak hiányosságok.

Ha az ellenzék nem dolgozott volna olyan intenzíven a kórház ellen, akkor biztos vagyok benne, hogy minden osztályon mára már végleges engedély lenne, több orvos maradt volna a kórházban. Az ellenzék munkája szerencsére csak kis részben volt sikeres, hiszen a kórházban felkészült, profi orvosgárda várja a betegeket, és minden beteget ellátnak.

A nehézségeket azonban meg kell oldania a kórháznak, és az ÁNTSZ döntésének értelmében a kiszabott határidőig teljesítenie kell a feltételeket. A HospInvestet Sós Tamás maga is felszólította, hogy a határidőig az öt osztályon lévő hiányosságokat maradéktalanul pótolja - írja a heol.hu
pampa 2008. 12. 16. 18:20
Előzmény: #5185  zsosz
#5186
Bezáratta az ÁNTSZ az egri kórház kardiológiai osztályát
Elvesztette súlyponti szerepét a megyei kórház?
2008. december 16. 17:42


MNO
Súlyos hiányosságok miatt bezáratta az ÁNTSZ az egri Markhot Ferenc kórház kardiológiai osztályát. Az intézményt üzemeltető HospInvest Zrt. jövő márciusig kapott haladékot, hogy pótolja a hiányosságokat. Az ÁNTSZ vizsgálata igazolta, hogy a Markoth Ferenc Kórház lényegében elvesztette súlyponti szerepét – hangzott el kedden az Egri Kórházvédők Egyesületének sajtótájékoztatóján.

Az osztály fekvőbetegeit addig a Belgyógyászati Centrumban látják el. A tisztiorvosi szolgálat vizsgálata szerint további négy osztály nem felel meg a követelményeknek, de ezek működhetnek. A HospInvest novemberben vette át a kórház működtetését 20 évre. A szocialista vezetésű hevesi megyegyűlés annak ellenére hagyta jóvá a funkcionális privatizációról szóló szerződést, hogy az ellen a helyi ellenzék, dolgozók, és szakmai szervezetek is tiltakoztak.

Szabó Pál, az Egri Kórházvédők Egyesületének elnöke elmondta, hogy a Markoth Ferenc kórházban a súlypontisághoz nélkülözhetetlen osztályok közül négy-öt egyáltalán nem, vagy nem a súlypontisághoz meghatározott ágyszámmal működik. Szerinte a HospInvest Zrt.-vel kötött szerződés felbontásának két indoka is lenne. Egyrészt a drasztikus színvonalesés - amit a novemberi adatok szerint egyharmadával visszaesett betegforgalom bizonyít –, másrészt a súlypontiság megszűnése. „Heves megye a HospInvest Zrt. által, a megyei közgyűlés segítségével kikerült az általános magyarországi betegellátás rendszeréből. A Markoth Ferenc Kórház egy külföldi pénzügyi csoport érdekeltségébe tartozó társaság kezébe került” – mondta Szabó.

(hírTV, MTI)
zsosz
zsosz 2008. 12. 08. 11:02
Előzmény: #5184  Törölt felhasználó
#5185
Ez mind nagyon szép Akira!
Hasonló szépeket olvashatunk 20 éve,de sajnos a "kivitelezők" soha nem olvassák,de legalábbis úgy tűnik nem érdekük efféle ésszerű megoldás! :-(
Törölt felhasználó 2008. 12. 08. 10:40
Előzmény: #5183  Törölt felhasználó
#5184
Szerintem az, hogy nincsenek azzal tisztában, mitől lesz szabad-piaci a biztosítás.

Egyébként a röghöz kötésnek is van racionális oka, csak egyáltalán nem illeszkedik ez a valódi piacosításhoz. Sem a szolgáltató, sem pedig a biztosítói versenyhez.

Korábban már részletesen leírtam, hogy véleményem szerint első sorban az eü szolgáltatókat kellene piacorientálttá tenni (a röghöz kötéssel épp az ellenkezőjét érik el), és csak másodsorban kellene a biztosítási piacot megnyitni.

A szabad orvos- és intézményválasztást kellene első körben megoldani, aztán az intézményeket kellene átalakítani költségvetési intézményekből gazdasági társaságokká, amelyek finanszírozását szabaddá kellene tenni: nyílt, piaci lehetőséget kell teremteni arra, hogy a fogyasztók (betegek) saját zsebből és a kötelező állami- vagy szintén kötelező magánbiztosításuk terhére fizethessenek az egészségügyi szolgáltatásokért. A szolgáltatók által kialakított árlista alapján.

A piaci elvek tehát az alábbi minimum-elveket igénylik:

- Szabad orvos- és intézményválasztás,
- Szabad (bár kötelező) biztosítóválasztás,
- Szabad önrészválasztás (de kötelező önrészminimum),
- Az állami és magánszolgáltatók ill. az állami és magánbiztosítók átjárhatósága, azaz fogadja el az állami intézmény a magánbiztosítást és viszont.

Az államnak első sorban a szolgáltatási (eü és biztosítói is) minimumfeltételeket szükséges megszabnia, az efeletti szolgáltatások nyújtását a piacra kell bíznia, nem pedig a röghöz kötéssel korlátoznia.

Az állami szolgáltatók pedig versenyezzenek a piaci szolgáltatókkal...

Törölt felhasználó 2008. 12. 08. 08:34
Előzmény: #5182  Törölt felhasználó
#5183
Meggyőződésem, hogy minden tettnek van oka, így a kormány "röghözkötésének" is kellett okának lennie!

Szerinted mi volt ennek a piackorlátozásnak a racionális oka, miközben a piac mindenhatóságáról prédikáltak a kormányzati politikusok az elmúlt két év során.
Törölt felhasználó 2008. 12. 05. 19:07
Előzmény: #5180  Törölt felhasználó
#5182
anarch,
nem, nem gondolom.

De ne értsd félre, azért, mert az egészségügyi szolgáltatások területén is kívánatosnak tartom a piaci viszonyok lehetővé tételét, még nem azt jelenti, hogy egyetértettem a kormány működésével az elmúlt években...
zsosz
zsosz 2008. 12. 05. 14:52
Előzmény: #5180  Törölt felhasználó
#5181
Szvsz ezzel a tempóval közel lehet az összeomlás.
Nem adta a nép szép szerével kórházait,hát eldarabolgatnak OEP tájon, majd adminisztratív eszközökkel és a válságra hivatkozással átviszik az eredeti tervet.A birka közszféra,benne az értelmiséginek nevezett orvosokkal pedig csak bambán szemléli a gyarmatosítását.
Alig hiszem,hogy bármi remény lehetne még az értelmes megoldásra!:-(

Topik gazda

saru
4 3 1

aktív fórumozók


friss hírek További hírek