Jobbik: "Nem akarjuk, hogy az ország beledögöljön az IMF-hitelbe"  

Én azért nem tudom hogy olyan materiális, anyagi jellegű dolgok mint a tulajdon, állami tulajdon és vagyon mitől okoz, vagy alakít ki szocializmust.
A szocializmus bármennyire anyagelvű dolog, mégiscsak egy eszme jelegű dolog amiben valaki vagy hisz, vagy nem és akkor elveti.

Egy gazdaságilag erős,(tulajdonnal rendelkező)
állam már csak nemzetbiztonsági okból sem rossz szerintem.
És válság vagy katasztrófahelyzetekben sokkal nagyobb mozgástérrel , eszközökkel és tartalékokkal rendelkezhet. Gondolom persze én. Persze a kelet-európai jellegű szocializmust teljesen elvetem. És még a nyugat-európai vagy Svéd jellegűt is gyanakodva szemlélném.

Én azért nem tudom hogy olyan materiális, anyagi jellegű dolgok mint a tulajdon, állami tulajdon és vagyon mitől okoz, vagy alakít ki szocializmust.
A szocializmus bármennyire anyagelvű dolog, mégiscsak egy eszme jelegű dolog amiben valaki vagy hisz, vagy nem és akkor elveti.

Egy gazdaságilag erős,(tulajdonnal rendelkező)
állam már csak nemzetbiztonsági okból sem rossz szerintem.
És válság vagy katasztrófahelyzetekben sokkal nagyobb mozgástérrel , eszközökkel és tartalékokkal rendelkezhet. Gondolom persze én. Persze a kelet-európai jellegű szocializmust teljesen elvetem. És még a nyugat-európai vagy Svéd jellegűt is gyanakodva szemlélném.

Én azért nem tudom hogy olyan materiális, anyagi jellegű dolgok mint a tulajdon, állami tulajdon és vagyon mitől okoz, vagy alakít ki szocializmust.
A szocializmus bármennyire anyagelvű dolog, mégiscsak egy eszme jelegű dolog amiben valaki vagy hisz, vagy nem és akkor elveti.

Egy gazdaságilag erős,(tulajdonnal rendelkező)
állam már csak nemzetbiztonsági okból sem rossz szerintem.
És válság vagy katasztrófahelyzetekben sokkal nagyobb mozgástérrel , eszközökkel és tartalékokkal rendelkezhet. Gondolom persze én. Persze a kelet-európai jellegű szocializmust teljesen elvetem. És még a nyugat-európai vagy Svéd jellegűt is gyanakodva szemlélném.

togyozo,

Szerintem az a baj, hogy Te is - mint ahogy a közelmúlt gazdaságpolitikusai - kizárólag hiánnyal, és hitelekkel terhelt költségvetést tudtok elképzelni, mert a nyugati világban is így működött az elmúlt évtizedekben.

"Már többször leírtam mi indokolja pusztán közgazdasági szempontból a nem 0%-os államadósságot."

Persze, hogy leírtad, csak nem értünk vele egyet... :)

"Arra még senkinek sem sikerült reagálnia, hogy miért lenne gond az, hogy a megtakarítások egy része ezen beruházásokra fordítódik. Mert ezek nemzetgazdasági szempontból kívánatosak és piaci alapon nem jönnének létre. "

Mert szerintem a magánszféra megtakarításait a magánszféra fektesse be, az állami adóbevételek és kiadások egyenlegéből fennmaradó pozitív megtakarításokból ruházzon be az állam. Amíg az állam többet költ, mint a bevétele, és erre rendezkedik be, addig a beruházásokat hagyjuk a magánszektorra. Mert a magánszektor profitorientált, csak haszonnal kecsegtető befektetésbe kezd, az állami szektor pedig csak ráfogja, hogy hasznot hoz (soha nem számolja ki), csupán politikai tőkét kovácsol belőle a választásokra. Ez a cél, nem a hasznosság. Ilyen célokkal pedig azt mondom, hogy inkább ne tegye. Ne tegye addig, amíg meg nem takarítja hozzá a pénzt, vagy be nem bizonyítja, hogy milyen hasznot hoz. Ha pedig bizonyítható a haszon, akkor úgyis a magánszektor fogja kiaknázni. Ezért nem hiszek az állami beruházások hasznosságában.

tokos is jön a gázimporttal, mint kívánatos állami monopóliummal, de vele sem értek egyet ezügyben. Én jobban szeretném, ha a gáz semelyik államnak nem lenne monopóliuma, se az oroszoknak se az ukránoknak nem lennénk kiszolgáltatva, ne államközi egyezmények monopolizálják a gázbehozatalt. Legyen alternatív gázbeszerzési források, gázvezetékek, lehessen venni az oroszoktól is, és lehessen tőlük függetlenül is gázt venni az araboktól is. Legyen mindkettőre (vagy akár többre) alternatív, független gázvezeték amelyek versenyezzenek egymással. Álami monopóliumként ez vajon hogyan lenne megvalósítható? Az állam úgyis lepaktálna az egyikkel (ez ugyanis a monopólium), és nem versenyeztetné saját magát. Igazi verseny csupán a magánérdekek ütköztetése esetén alakulhat ki, az állam erre nem alkalmas.

"2) Persze jól hangzik, hogy az állam a "megtakarításaiból" ruházzon be, csak ezzel az a gond, hogy az államnak önmagában nincs megtakarítása."

Hát éppen ez a baj, hogy az államnak nincs, vagy kevesebb a megtakarítása, mint a hitele. Ez az, amin változtatni kell. Látod, hogy el sem tudsz mást képzelni, mint az eladósodott államot? :)

"Ő annyit tud tenni, hogy akkor megemeli az adókat, amivel csökkenti a magán megtakarításokat. ami nem jó a növekedésnek, és a magánszektor lehetőségeit is korlátozza."

Nem, nem csak az adókat tudja emelni recesszió esetén. A kiadásait is csökkenteni tudná, és szerintem ez volna a követendő. Csak, mint minduntalan visszatérünk erre, a jelenlegi választási rendszerben erre nincs igazi esély, mert ellentétes a választói akarattal. A választói akarat paternalista államot szeretne, csak ez sajnos nem fenntartható. Két megoldás van:
1. Erős diktatúra,
2. A választói jog módosítása, pl. adófizetői cenzus.

Én demokratikusabbnak tartom az utóbbit.

"3) Ha az állam a mostani adóemelésekkel teremt lehetőséget a beruházásokra akkor a beruházás költségét teljes mértékben a mostani generációkra hárítod. "

Nem, nem gondolom, hogy azérrt kellene elvenni adók formájában a lakosságtól, hogy az állam ruházzon be a lakosság helyett. Azt gondolom, hogy a lakosságnál kell hagyni ezt a pénzt, és vállalkozás-ösztönzéssel a piacra bízni a beruházásokat. Akár hitelből is. A hitellel nincs gondom, ha a nyereségtermelés a célja, és azt a hitelt a magánszektor fordítja üzleti célokra.

"Holott a hosszú távú növekedés előnyeiből nemcsak ők részesednek. arra sem regált még senki érdemben (akira érzelmekre játszó, de gazdasági racionalitást nélkülöző hsz-n kívül), hogy ez miért is lenne igazságos.Mert ugye a hitelnek pont az a lényege, hogy a költségeket szét tudod teríteni az időben. "

A hosszú távú növekedés nem minden racionális gazdasági gondolkodásban van jelen. Vannak rövid távú gazdasági racionalitások is. Ha a hitelt olyan hosszú távra veszi föl valaki (akár az állam, kormány), hogy azt nem neki kell visszafizetnie, az nem "igazságos", de szerintem nem is racionális. Ettől még a költségeket/hitelt szét lehet teríteni a jövőben, de örökül hagyni felelőtlen. Sokkal felelősebb tartalékot örökíteni. Nem mindenki olyan önző, hogy amit keres, azt kizárólag saját magára kívánja elkölteni, vannak olyanok is, akik a saját életükön túl is terveznek.

Sajnos a szocializmus miatt se én sem a feleségem nem kapott a szüleitől ilyen tipusú anyagi örökséget, de a gyerekünknek szeretnénk biztosítani. Mi csupán a neveltetésünket kaptuk örökül, melyet a vagyon mellett szintén tovább kívánunk adni. Pl. olyan instrukciókat is kaptunk, hogy a hitellel óvatosan, mert könnyű felvenni, de nehezebb visszafizetni. A szüleink soha egyetlen egy fillér hitelt sem vettek föl, nem voltak gazdagok, mindig addig nyúltózkodtak ameddig a takarójuk ért. Pedig 0 közgazdasági ismerettel rendelkeztek/-nek. Egyszerűen csak megvan a józan eszük. :)

"- bizonyára hallottál már a nettó jelenérték fogalmáról. A fenti szöveget a vállalati beruházásásokra is elmondhatnád, és akkor elvileg senkinek sem lenne racionális hitelt felvenni."

Egy felelősen gondolkodó vállalat mindig csak akkor vesz föl hitelt, ha bízik abban, hogy a hitel által megnövelt termelés/kapacitás/forgalomnövekedés több profitot hoz, mint amennyibe a hitel került. Az államra ez nem jellemző.

"De azt mindenki elfelejti, hogy ha az állam pozitív nettó jelenértékű beruházást hajt végre azzal növeli az ország jövedelmét, méghozzá nagyobb mérétkben, mint amit a kamatkiadások jelentenek. "

Fölhívnám a figyelmedet az általad talán tudat alatt használt "ha" szócskára... Megismétlem néhányszor:

Ha, ha, ha, ha ha.... :)

remélem, érted...

Szerintem ez nem az állam dolga, hanem a piacé. Az államnak a szabályozás, nem az üzleti tevékenység a dolga. Pont.

Ha esetleg célzott kötvényt bocsájtana ki, pl. az M6-os autópályára, és azt az abban érdekeltek le is jegyeznék, akkor mindjárt más volna a helyzet, már csak azért is, mert akkor a piac az egyes célzott kötvénykibocsájtások kialakuló kamatai által még a beruházás megtérülésére is pontosabban következtethetne.

Csak ne az MNB jegyezze le, mert akkor megint ott vagyunk, ahol a part szakad... :)

"- Továbba érvelésedben az is hibás, hogy az a 100% amit írsz, az valójában 1 évnyi költségvetési kiadás 100%-a,ami a 25 évnyi állami kiadásnak ugyanúgy csak a 4%-a. Ráadásul ha a beruházások pozitív nettó jelenértékkel bírnak, akkor a jövedelmed gyorsabbn fog nőni, mint a kamatkiadásod."

Megintcsak ez a fránya "ha". Ha az állam nem herdálná el a felvett hiteleit/bevételeit, akkor látnánk azt a pozitív egyenleget. Láttál te már ilyet? Mert én nem. Győző, hány éves vagy? Te még hiszel a mesékben?

"Vagyis adott növekedés és egy adott kívánatos államadósság szint mellé mindig meg tudod határozni a költségvetési hiányt. "

Nem, nincs kívánatos hiány! A kívánatos a többlet. te is azt kívánod, hogy az állam a beruházásaiból többletet érjen el, ha pedig ez folyamatos, akkor egy idő után ledolgozza a hiteleit és nettó megtakarítóvá válik. Nemde? Ugyanazt mondjuk célnak, csak Te nem látod be, hogy a fenntarthatóságnak nem feltétele az eladósodás, én meg azt mondom, hogy ha hiányra, eladósodási szintre tervezünk, akkor az nem fenntartható. Mert eladósodni mindig könnyebb, mint ledolgozni azt... A kurmányok pedig csak 4, max 8 évre terveznek...

"6) mondja már meg nekem valaki, hogy ha egy gazdasági szereplő pozitív nettó jelenértékű beruházást hajt végre, az hogyan lehet, minden hatását figyelembe véve káros?"

Ilyet pedig senki nem állított, nem tudom, honnan veszed. Max annyit, hogy az állam nem alkalmas fenntarthatóan gazdasági szereplővé válni. Olyan ez, mintha a focipályán a bíró is jogot szerezne a gólszerzésre... :) Egy darabig még elviselik a hülye bírót, ha nem befolyásolja a csapatok közti eredményt, de ha terhessé válik, inkább otthagyják, rúgjon gólt egyedül. :)

Szerinted a Wizzair pl. miért helyezte át a székhelyét (és a menedzsmentjét) Vecsésről Zürichbe?

Na ez egy jó kérdés, hogy magántulajdnon, vagy állami volt a középkorban a királyok tulajdona.

XIV. Lajos mondta tán: Az állam én vagyok...

"De azt mindenki elfelejti, hogy ha az állam pozitív nettó jelenértékű beruházást hajt végre azzal növeli az ország jövedelmét"

20x írtuk már le, amire nem reagáltál.

Az állam nem képes jól beruházni nagy átlagban. Ezer példát lehet rá sorolni. Pl. a magyar autópálya építések. Hitelből, tömény korrupció. De szinte minden állami beruházásra igaz ez.
Pontosan azért nem, amiért nem képes cégeket sem üzemeltetni, ezért jó ha privatizálja őket.

Ha a beruházás privát módon történik, akkor egyből odafigyel a költségekre.

Egyébként meg nyilván hasznos volna ha az itt vitázó felek néha elolvasnák azt amit a másik írogat, és megpróbálnák végig gondolni, és arra reagálni.

Akira!

"És ez - togyozo vélemyényével ellentétben - adócsökkentésre adna lehetőséget."

Úgy látom még mindig nem érted amit mondok. Ha van egy kívánatos állami kiadási szint, mondjuk 100 egység, és ebből 10 az általam korábban taglalt dolgokba való beruházás, akkor ha nem engedsz hiányt a költségvetésnek ezt a 100 egységet adóból kell beszedned. Viszont ha engedélyezel 10 egységnyi hiányt akkor elég 90-et beszedned adóból. az állam nem tud másképpen megtakarítani csak ha adót emel!

"recessziós tartaléknak, nem illikvid termelőeszközben - amely recesszió esetén nyilván szintén értékcsökkenést szenved el - vagy gazdasági hasznot egyáltalán nem hozó "holttőkében", hanem likvid pénzeszközben kellene lennie, amellyel - újabb hitel helyett - friss pénzt lehet pumpálni a gazdaságba"

Persze ez jól hangzik, csak van vele egy kis bibi. Ha a költségvetés likvid eszközben akarja tartani ezt a pénzt, akkor praktikusan mit tud csinálni? Berakja a jegybankba (vagy devizatartalékba) miminális kamatra. Viszont ha azt gondolod, hogy a gazdasági növekedésed azért mégiscsak meghaladja a full kockázatmentes hozamot (ez különösen igaz abban az esetben ha egy feltörekvő ország, mint mondjuk mi, nem az MNB-be hanem az EKB tolnánk devizatartalékként a pénzt, amire még kevesebb a kamat) akkor nem túl optimális elvenni a gazdaságtól ezt a pénzt magasabb adó formájában.

mondoka,

Nem igazán értem, hogy egyes középkori jelképeket, amelyet később a fasta nyilaskeresztesek is jelképüké választottak, aztán ismét előkerült jelképként, hogyan lehet párhuzamba vonni gazdasági modellekkel. A magán ill. állami tulajdon nem jelképként, hanem a gazdaság alapelemként került elő.

A középkori királyok tulajdona pedig magántulajdon volt, de királyi hatalmunknál fogva állami feladatot is elláttak. A tulajdonviszonyuk pedig magán- és nem állami- azaz köztulajdont képviseltek. Olyan magántulajdonos volt, aki egyben adót is szedhetett. Az állami feladatokat pedig első sorban a hatalma fenntartása értdekében látta el, amely egyrészt állt jogalkotásból, igazságszolgáltatásból, rendfenntartásból és honvédelemből/hódításból. De ezt mind magánérdekből tette...

A temelő eszközök állami tulajdona újkori "találmány", a szocialista gazdaság sajátja. És az sem igaz, hogy a szocializmusban ne lett volna magántulajdon. A kommunizmus az, amely esetén 0 a köztulajdon arány. Persze ilyen példa nem nagyon van egész államra vonatkozóan, egyes kisebb közösségekre, mint pl. az izraeli kibucokra jellemzőbb...

"Az állami tulajdon akár a nemeladósodó állam tartalékképzésének is felfogható. Amit nem pénzeszközben tart."

Ez viszont igaz, de szerintem az általam emlegetett állami tartaléknak, pl. a recessziós tartaléknak, nem illikvid termelőeszközben - amely recesszió esetén nyilván szintén értékcsökkenést szenved el - vagy gazdasági hasznot egyáltalán nem hozó "holttőkében", hanem likvid pénzeszközben kellene lennie, amellyel - újabb hitel helyett - friss pénzt lehet pumpálni a gazdaságba, ha ez indokolt, valamint - és ez a lényeg - a megcsappant adó és járulékbevételeket lehetne pótolni vele. Nem 60%-os adósságot, hanem 20%-os tartalékot kellene fenntartani.

És ez - togyozo vélemyényével ellentétben - adócsökkentésre adna lehetőséget.

Összességében én sem az állam tulajdonlásában látom a kommunista rendszer legfőbb hátrányát, sokkal inkább az agybeteg újraelosztási rendszerben (ami hasonló volt a jelenlegihez, és a jelenlegi rendszerben is megmutatta teljes életképtelenségét, és a szoci párt teljes alkalmatlanságát az ország irányítására), illetve a verseny és a teljesítményre ösztönzés szinte teljes hiányával.
Maga az állami szerepvállalás pedig szerintem ott kimondottan kívánatos lenne, ahol monopóliumokról van szó, szerintem pl. a gázimport sokkal jobb helyen lenne állami kézben. Jelenleg.

Persze a legjobb mindig a verseny lenne, csakhát az nincs, így aztán előjön, amit írtam a múltkori E.On-os topicban is, hogy az importőr a magasabb importárban érdekelt, hiszen a saját garantált hasznával gátlástalanul továbbháríthat mindent a fogyasztóra, a nyeresége pedig csak nő, csak nő, csak nő... Nincs rákényszerítve a hatékonyságjavításra.

Az a gond, hogy pár "apróságról" megfeledkeztek.

1) Már többször leírtam mi indokolja pusztán közgazdasági szempontból a nem 0%-os államadósságot. Arra még senkinek sem sikerült reagálnia, hogy miért lenne gond az, hogy a megtakarítások egy része ezen beruházásokra fordítódik. Mert ezek nemzetgazdasági szempontból kívánatosak és piaci alapon nem jönnének létre.

2) Persze jól hangzik, hogy az állam a "megtakarításaiból" ruházzon be, csak ezzel az a gond, hogy az államnak önmagában nincs megtakarítása. Ő annyit tud tenni, hogy akkor megemeli az adókat, amivel csökkenti a magán megtakarításokat. ami nem jó a növekedésnek, és a magánszektor lehetőségeit is korlátozza.

3) Ha az állam a mostani adóemelésekkel teremt lehetőséget a beruházásokra akkor a beruházás költségét teljes mértékben a mostani generációkra hárítod. Holott a hosszú távú növekedés előnyeiből nemcsak ők részesednek. arra sem regált még senki érdemben (akira érzelmekre játszó, de gazdasági racionalitást nélkülöző hsz-n kívül), hogy ez miért is lenne igazságos.Mert ugye a hitelnek pont az a lényege, hogy a költségeket szét tudod teríteni az időben.

4)"A kamatot az állami bevételekből kell finanszírozni, nem a GDP-ből. Ez pl. Németország esetén is 4% körül lehet. Egy generáció esetén (25 év) ez ugye 100%, ha nem kamatos kamattal számolunk.
És akkor nálunk mi a helyzet? "

- bizonyára hallottál már a nettó jelenérték fogalmáról. A fenti szöveget a vállalati beruházásásokra is elmondhatnád, és akkor elvileg senkinek sem lenne racionális hitelt felvenni. De azt mindenki elfelejti, hogy ha az állam pozitív nettó jelenértékű beruházást hajt végre azzal növeli az ország jövedelmét, méghozzá nagyobb mérétkben, mint amit a kamatkiadások jelentenek.
- Továbba érvelésedben az is hibás, hogy az a 100% amit írsz, az valójában 1 évnyi költségvetési kiadás 100%-a,ami a 25 évnyi állami kiadásnak ugyanúgy csak a 4%-a. Ráadásul ha a beruházások pozitív nettó jelenértékkel bírnak, akkor a jövedelmed gyorsabbn fog nőni, mint a kamatkiadásod. Vagyis az 5.-10.-15. stb. években már a költségvetési kiadásnak kevesebb mint a 4%-a lesz a kamatkiadás.
- a kamatos kamat kitétel megint hülyeség, mert én egy szumma kamatkiadásról beszéltem

5) Az a gond, hogy nem szemmel láthatólag nem tudtok különbséget tenni a nem 0% adósság meg a fenntarthatatlanság fogalma között.
Tessék itt van képletszerűen:

GDP arányos államadósság=GDP arányos hiány/nominális GDP növekedési üteme

Vagyis adott növekedés és egy adott kívánatos államadósság szint mellé mindig meg tudod határozni a költségvetési hiányt. Ha jön egy recesszió akkor a 0%-os meg a 60%-os államadósság szint esetében is felborul az a költségvetési hiány ami ezt az egyensúlyi adósságszintet fenntartotta. A különbség az, hogy ha 0%-ot célzol, akkor minden esetben kénytelen vagy megszorítani, míg ha 60%-ot célzol, akkor csupán a recessziót követően újra beinduló növekedéssel vissza tudod állítani a 60%-os arányt.

6) mondja már meg nekem valaki, hogy ha egy gazdasági szereplő pozitív nettó jelenértékű beruházást hajt végre, az hogyan lehet, minden hatását figyelembe véve káros?

"A magántulajdonra épül a piacgazdaság, az államira pedig a szocializmus. Én az utolsó szikráját is kiirtanám a szocializmus maradványainak..."

Ezt írod Akira.

Ez tipikusan az az eset mint amikor a középkori Magyarországot jelképező zászlót valakik fasiszta jelképnek tartják.

Az állami tulajdon, mint a király birtokai, bányái, pénzverdéje stb. képében jelen voltak a középkorban is. Ez adta a középkori állam egyik legfontosabb tartópillérét. Persze voltak adók is. Mellesleg ezek meg sem közelítették a jelenlegi bőven 50%-fölötti adóztatást.

De az állami tulajdon szerintem egyáltalán nem kommunista-szocialista találmány. Őnáluk az sok száz vagy ezer évvel régebbi.
Inkább a tulajdonlásban az állam kizárólagossá tétele a szoc.-komm. találmány.
Szerintem.

Az állami tulajdon akár a nemeladósodó állam tartalékképzésének is felfogható. Amit nem pénzeszközben tart.

"előzmény (#220: jumbo2) | válasz erre | Ma, 00:58
Maradéktalanul egyetértek veled, hogy ma hazánkban túlszabályozás van, amely igen kártékony, ezt több helyen leírtam."

Mit jelent a túlszabályozás?
- túl sok és követhetetlen szabály?
- túl szigorú szabályozást?
- vagy túl rossz ponton történő szabályozást?
Mert persze az is rossz, ha valami amúgy megfelelően szabályoz, de túl bonyolult, követhetetlen, felesleges adminisztrációkkal terhelt, azaz alapvetően az egyszerű szabályozás híve volnék, de a léányeg szerintem mégiscsak az, hogy MEGFELELŐ-E, CÉLSZERŰ-E a szabályozás? És egyáltalán, hogy jók-e a célok?

"A válságnak azonban nem oka a túlszabályozás, hanem következménye. A szabályozók úgy gondolják, hogy a jogi szabályozás pótolja és azonnal pótolja a piaci szabályokat. Pedig a szabályozás mindig közvetetten befolyásolja a piacot, de nem helyettesíti azt."

Na, ez is megérne egy egész topicot, hiszen mi az, hogy jogi szabályozás, meg piaci szabályozás? Miért teszel különbséget a két fogalom között? Piaci szabályokat nem a jog eszközével alkotunk? Vagy piaci szabályokon mit értesz? A szabad piac által kialakított önszabályozást?

Szerintem olyan nincs, hogy önszabályozás, a szabályozásnak kívülről kell jönni. Szerintem az önszabályozás, amire gondolsz, az valójában piaci mechanizmus. Jól gondolom?

manci,

"1) Mindenekelőtt nagyon örülök, hogy az állam gazdálkodó szerepéről ezonosan gondolkodunk, minden szavad szetnigaz."

Köszönöm, ez jól esik... :)

"2) Félretéve a tudományos (ám szintén szentigaz) indokolást: nem mindegy, hogy a recesszió téged, a gazdag biztosítási vállalkozót ér el 60%-os elasósodottság mellett, vagy a szomszéd vasipari munkást. Te estleg - összeszorított fogakkal - fizeted tovább a tartozásaidat, míg a szomszéd belerokkan."

Szerintem a tartalékképzés nem gazdagság függvénye, hanem alapvető elvi kérdés. Mindenkinek a saját fogyasztási szintjén kell tartalékot képeznie, a tartalék mennyisége sokkal inkább idő-, mintsem pénzmennyiség. Bizonyos idő "túlélésére" kell tartalékkal rendelkezni. A teljes lakosság, így az egész állam sem lehet nettó hitelfelvevő, az egészségtelen.

"2) Szerinted mennyiben van köze a válsághoz annak a banknak, amelyik életében nem bocsátott ki másodlagos jelzálogpiaci kötvényt, életében egyetlen ilyen befektetést nem árult, nem adott el? Mégis, amikor forrást keres a piacon, nem lel, mert az a csalók miatt elapadt. Nem ugyanolyan elszenvesője ez a bank a válságnak, mint bármely vállalkozás, vagy fogyasztó?"

Nem, mert a bank maga is benne volt abban az igen nagy kockázattal bíró "szövetségben", ami a bankközi hitelezést jelenti. Olvass utána a kanadai bankoknak, mennyire viselte meg őket a válság, és ennek mi volt az oka. Vettek-e a mérgezett papírokból, és mennyi bankközi hitelük volt külföldről.

"3) A fogyasztási hitelezés válsága következmény és nem ok."

Az, hogy kevesebb a fogyasztási hitel, az valóban következmény, nem is ez a kérdés, hanem az, hogy a fogyasztási hitelek túlzásba vitele, a túlpumpált és nem valódi igényekre épülő túlfogyasztás volt az alapja a válságnak. ld. az ebből a túlpumpált túlfogyasztásból az egekbe növekvő lakásépítési és lakásárbummot, ami óhatatlanul kipukkadt, mert nem valós igényekre alapozott, hanem a körlátlan növekedésbe vetett hitre és a látszólag korlátlan hitelmennyiségre.
De mint más topicokból is tudjuk, a hitel nem korlátlan, hitel csak betétből van, és ha a lakosság átfordul nettó megtakarítóból nettó hitelfelvevőbe, akkor egyszer csak kiborul a bili. Persze az állam, aki ugye pénzt is nyomtathat - akár a külföldiek számára - tovább is fenn tudja tartani a hitelekkel katalizált, de valójában nem valóságos növekedést, de ennek a pénznyomtatásnak egyéb, bonyolultabb összefüggései, összetettebb hátrányai is keletkezhetnek. meggyőződésem, hogy ezt fogjuk tapasztalni a következő években, talán évtizedekben... :(

"A fogyasztási hiteleket minden további nélkül vissza tudták volna fizetni az adósok, ha nincs a válság. A válság miatt nőttek a kockázatok, a törkesztőrészletek."

A válságot és a törlesztéseket nem lehet úgy szemlélni, hogy az egyik a másik következménye, csak úgy, hogy a kettő összefügg a másikal. Mindkettő ok és következmény is egyben, egymást erősítő okok és következmények.

"A jelzáloghitelezést meg ne tévrszd össze a másodlagos jelzálogpiaci kötvényekkel." Nem tévesztem össze, ezek is egymásra épültek. A másodlagos jelzálogpiac megnyitása csak még feljebb tornázta a már amúgy sem valós árakat elérő ingatlanpőiacot, és előrébb hozta a lufi kipukkadását.

Olyan ez, mint a sportoló, aki először egy enyhébb hatású doppingszerrel növeli a telejsítményét (nem vitásan, már ez sem egészséges a szervezete számára), aztán amikor már ez sem elegendő a versenyképessége fenntartásához, akkor durvább, hatásosabb, egyben kockázatosabb szerekkel probálkozik. Egy darabig még javul a teljesítménye, aztéán egyszer csak robban a szervezetében a bomba, és megsérül, vagy megáll a szíve, meghal.

Ilyen ez a fogyasztási hitel. Dopping. A hitel és a hitel visszafizetésének a kockázatát nem szabad a teljes társadalomra zúdítani, mert a teljes pénzügyi rendszer stabilitását veszélyezteti. A hitelezés kockázatát a bankoknak és a vállalkozóknak kell vállalniuk közösen. Ha nem jön be az üzlet, akkor az bukjon el. Az ügyesebb meg termeljen nyereséget. Ez a piacgazdaság mozgatórugója, mondhatnám, ez az élet rendje.

"4) Ha a fogyasztó jövedelméből fussa, milyen alapon korlátozod a hitelfelvételét? Nem mindegy, hogy jövedelmét közvetlen fogyasztásra, vagy hiteltörlesztlsre fordítja? A lényeg minden esetben a megfelelő kockázatfelmérésen és -kezelésen van."

Az nem jó, ha a nagy hitelezési versenyben a bankok teljesen egészségesnek gondolják (mert így gondolták, gondolják még ma is), hogy mindenkinek legyen fogyasztási ill. jelzáloghitele, mert az jó, nincs abban semmi kockázat.

Én pedig azt mondom, hogy de igenis van, óriási kockázat van a lakosság eladósításában (ld. nettó hitelfelvevő lakosság kockázata), és óriási kockázat van az államok eladósításában.

A lakosság (és az állam) legyen nettó megtakarító, betétes, a vállakozások viszont lehetnek nettó hitelfelvevők (adósok).

A betét a lakosság terméke, a hitel pedig a vállalkozásoké.

Ha megfordul az egyenleg, és az állam, amely lényegében a lakosság, nem pedig a gazdaság (kivéve persze, ha szocialista gazdasági modell az etalon) szintén nettó hitelfelvevővé válik, az továbbra sem fenntartható - szerintem.

Egyébként ugyanezt vallottam már jónéhány éve, a válság előtt is, most csupán látom az elszabadult hitelezés következményeit. Hány és hány ismerősöm vett föl a túlfogyasztására nagyobbnál nagyobb hiteleket - én nem mertem volna -, aztán most meg igen nagy gondban vannak... :(

Maradéktalanul egyetértek veled, hogy ma hazánkban túlszabályozás van, amely igen kártékony, ezt több helyen leírtam. A válságnak azonban nem oka a túlszabályozás, hanem következménye. A szabályozók úgy gondolják, hogy a jogi szabályozás pótolja és azonnal pótolja a piaci szabályokat. Pedig a szabályozás mindig közvetetten befolyásolja a piacot, de nem helyettesíti azt.

Ja, meg érdekfogyasztó, érdekvállalkozás, érdekállam stb. Nem mindenkit a saját érdekei irányítanak? :-)

Ha ez a kommunizmus, akkor igen. De akkor az egész világ, minden állam kommunista, hiszen alapvető feladata a gazdaság iránytása...

"Az állam az alapvető feladatait (amelyet igyekezzen folyamatosan a minimumon tartva az újraelosztási rátát is alacsonyan tartani), szinte kizárólag adóbevételekből finanszírozza, plusz képezzen beruházásaira tartalékot, és szabályozásával segítse a piacgazdaságot a versenyképesség növelésére, ezáltal a saját adóbevételeinek a növelésére."

Most helyettesítsd be a szövegbe alanykényt az állam helyett a vállalkozást, és rögtön megkapod, hogy a hitelnek nincs létjogosultsága a világon :-))

Ha ugyanis a vállalkozásnak nincs a fejlesztéshez elég bevétele (az államnak adóbevétele), akkor nem tud fejleszteni, stagnál (jobb esetben) minden. A legjobb szabályozás sem pótolhatja a tőkét, jól megválasztott célokfinanszírozásához pénz, hitel kell, amelyet majd vissza kell fizetni.

Nos,

1) Mindenekelőtt nagyon örülök, hogy az állam gazdálkodó szerepéről ezonosan gondolkodunk, minden szavad szetnigaz.
2) Félretéve a tudományos (ám szintén szentigaz) indokolást: nem mindegy, hogy a recesszió téged, a gazdag biztosítási vállalkozót ér el 60%-os elasósodottság mellett, vagy a szomszéd vasipari munkást. Te estleg - összeszorított fogakkal - fizeted tovább a tartozásaidat, míg a szomszéd belerokkan.
2) Szerinted mennyiben van köze a válsághoz annak a banknak, amelyik életében nem bocsátott ki másodlagos jelzálogpiaci kötvényt, életében egyetlen ilyen befektetést nem árult, nem adott el? Mégis, amikor forrást keres a piacon, nem lel, mert az a csalók miatt elapadt. Nem ugyanolyan elszenvesője ez a bank a válságnak, mint bármely vállalkozás, vagy fogyasztó?
3) A fogyasztási hitelezés válsága következmény és nem ok. A fogyasztási hiteleket minden további nélkül vissza tudták volna fizetni az adósok, ha nincs a válság. A válság miatt nőttek a kockázatok, a törkesztőrészletek. A jelzáloghitelezést meg ne tévrszd össze a másodlagos jelzálogpiaci kötvényekkel.
4) Ha a fogyasztó jövedelméből fussa, milyen alapon korlátozod a hitelfelvételét? Nem mindegy, hogy jövedelmét közvetlen fogyasztásra, vagy hiteltörlesztlsre fordítja? A lényeg minden esetben a megfelelő kockázatfelmérésen és -kezelésen van.

Amikor szabályozásról beszélek, sosem annak hiányáról, hanem az elégtelen, hibás szabályozásról. A szabályozás nem kevés, vagy sok, hanem jó, kevésbé jó, vagy rossz. A szabályozás nem mennyiségi, hanem minőségi tényező.

Egyszóval az is lehet szabályozás, hogy nincs semmilyen szabály. Ilyen azonban nemigen fordul elő sehol, mert mi az, amire nem vonatkozna legalább a Btk és a Ptk?

Ja, tudom, a mentelmi jog? :D