PORTFOLIO FORUM

Usa most fogja mindörökre eladósítani Európát, a leminősítések kapcsán keletkező hiányok miatt.

Az Isten pénze se lesz elég hazánknak ezen háború kivédésére.

Rendezés:

Hozzászólások oldalanként:

20 40 60 80 100

első
-10
1
2
3
+10
utolsó

Törölt felhasználó 2012. 01. 15. 10:59

Előzmény: #65 McLain

#67

"meg akkor is drága ám, ha sokan nem fizetik, de igénybe veszik a szolgáltatást"

Valóban, az a baja, hogy ez nem biztosítás. De még csak nem is állami tulajdonú biztosítás.

Mert a biztosításnak az az alapelve, hogy szolgáltatást kizárólag az kaphat, aki befizette a rá eső, a saját kockázatait reprezentáló díjat.

Amennyiben az állam MINDENKINEK nyújt valamiféle ellátást, és adók módjára szedi be az ehhez szükséges fedezetet (ha tudja), az nem biztosítás. Mégcsak nem is társadalombiztosítás.

Vagy szerinted az bank lenne, ha abból bárki szükségletei szerint kivehetne, de befizetni csak az adófizetőktől vonnának le "társadalombanki járulék"-ot?

Na látod, milyen bután hangzik ez a "társadalombank"? Számomra épp ilyen bután hangzik a társadalombiztosítás. Fából vaskarika.

Ez két, egymástól teljesen eltérő rendszer összemosása. Az egyik a biztosítás, ahol csakis azok kaphatnak szolgáltatást, akik befizetnek, a másik pedig a szolidáris ellátás, ahol azok kaphatnak szolgáltatást, akik nem képesek befizetni a díjat.

Ráadásul annak érdekében, hogy ne ösztönözzön a fenti kettős rendszer arra, hogy ingyenes ellátásra jogosultnak tüntessen föl olyat, aki egyébként képes volna díjat fizetni, nem szabadna a két rendszer szolgáltatási színvonalát egybemosni: a biztosítási rendszer színvonalát korlátozni, vagy a szolidáris rendszer színvonalát a biztosítási rendszer színvonalával - kötelezően - egy szintre emelni.

A biztosítási rendszer színvonalát alakítsa ki a piac (minimumut persze meghatározhat az állam), a szolidáris rendszer színvonalát pedig határozza meg az állam.

A kettős rendszert úgy kellen ekialakítani, hogy ösztönözze a szereplőket arra, hogy minél többen legyen a valódi biztosítási rendszerben, és minél kevesebben a szolidáris rendszerben.

Így lehetséges a biztosítási rendszer szolgáltatási és díjszintjét legjobban a kereslethez igazítani, és így lehet a szolidáris járulék a legkevesebb... A szolidáris járulékot természetesen az adófizetők az adó melltt fogják fizetni, vagy beépítik az adórendszerbe és az adókkal együtt fizetik.

Ez utóbbi a francia eü modell lényege: A piacról élőknek kötelező biztosítási díjat kell fizetniük, míg az állami alkalmazottaknak és a rászorulóknak az állam (az adókból) tartja fönn az ellátást.

Ez így fönntartható volna, ösztönözne arra, hogy ne az állam csöcsén várjon MINDENKI eü ellátást, így csökkenne az állami újraelosztás. De az állami rendszerek jelentős része nem fönntartható, mert nagyon laza a kontrollja. A magánrendszerekben sokkal több a kontroll, amelyet egyrészt a tulajdonosi érdekek, másrészt a piaci verseny, harmadrészt pedig a szabályozó állam képes együtt egyensúlyban tartani....

Mert ha a tulajdonosi érdek nem érvényesül, ott csőd lesz (lásd az államok túlzott eladósodását a világban).
Ha nincs verseny, ott ésszerűtlenné válik a költekezés, amelyet indokolatlan árnövekedéssel kompenzál a monopolhelyzetben lévő vállalat (lásd pl. az államot, ott is ésszerűtlen költekezés folyik, melyre minden esetben az adóemelés a válasz).
Ha pedig nincs (verseny)szabályozás, a fogyasztó kiszolgáltatott lesz, a nagyobbak felvásárolják a kisebbeket, a verseny korlátozódik, végül meg is szűnik, mihelyst egyetlen szereplő marad...

Az állami szolgáltatásokban (mint pl. az eü) minden negatív elem megjelenik:

1. nem érvényesül a tulajdonosi érdek abban a tekintetben, hogy nyereséges gazdálkodás folyjon,
2. nincs verseny,
3. nincs szabályozás. ( Ill. van, de a egyszereplős piacon az önszabályozás nem működik...)

Törölt felhasználó 2012. 01. 15. 08:55

Előzmény: #61 ujonc

#66

Ujonc, azért azt is látni kell, hogy egészen addig, amíg én mondjuk a havi 100ezer forintos járulékomért (csak szemléltető példa az összeg) ugyanabban a kórházban, ugyanolyan ellátást kapok, mint az olaszliszkai kisebbség "hölgy"tagja, aki a büdös életben egy buznyákat nem fizetett eü. járulék címén senkinek, addig ez az összeg nem nevezhető járuléknak, hanem szimpla adó.
Nincs differenciálás, és igenis felháborítónak tartom azt is, hogy a kábszeres, alkoholista stb. embereket is ingyen, az én adómból mentegetik meg, hogy másnap ismét hullarészegen vagy belőve feküdjenek a saját mocskukban fetrengve közterületen.

McLain 2012. 01. 15. 07:42

Előzmény: #64 Törölt felhasználó

#65

meg akkor is drága ám, ha sokan nem fizetik, de igénybe veszik a szolgáltatást, ez a legnagyobb baja a magyar tb-rendszernek.

Törölt felhasználó 2012. 01. 15. 06:30

Előzmény: #48 ujonc

#64

""Pl: szívműtét teljes áron többletbefizetései"

És arra történt valami számítás, hogy ebbe a "piaci árba" hányan pusztulnának bele?"

Nem a szivmutet biztositasa draga, igy ha a maganegeszsegbiztositas kotelezo lenne, akkor mindenkinek lenne (a raszoruloknak maradhatna allami biztositas) igy senki se pusztulna bele a szivmutet hianyaba - pusztan azert mert nincs penze.

Az egeszsegbiztositas akkor draga, ha nincs onresz. Minel magasabb az onresz, annal olcsobb az egeszsegbiztositas. Mivel az osszes kiadas 80-90%-a olyan elletasok fedezete, amely egy atlagpolgar zsebbol is ki tudna fizetni, ezert - ha ezek is benne vannak a biztositasi fedezetben, akkor vagy rohadt draga lesz a dij, vagy eficites lesz a biztosito. Esetleg mindketto egyszerre, ezt tapasztaljuk jelenleg.

Ezugyben ajanlom figyelmedbe az eu topikot 2007 aprilisatol szives tanulmanyozasra.

Törölt felhasználó 2012. 01. 15. 02:06

Előzmény: #62 ujonc

#63

az eü-ben nyilván az általad is leírt probléma miatt nem lehet teljesen piaci alapra helyezni az ellátást,de mint a csehek példája is mutatja, lehet 2 szintű az egészségügy.
Több megoldás lehet:
a, kapjon meg mindenki mindent most azonnal a legmagasabb színvonalon.akkor járulékot kell emelni, vagy adót.(mert jelenleg az állam az adóbevételekből kb 600 mrd-t költ a járulékokon felül eü-re)
Mindenki szív.

b,mindenki fizet maga után biztosítást piaci alapon.Előbb utóbb mindenki szív, de csúnyán:)60 felett esélytelen kötni betegségre bármit...

c,legyen államilag garantált alapellátás a járulékból + ha valaki jobb ellátásra vágyik, köthessen extra biztosítást, vagy a befizetett járulék arányában járjon a jobb szolgáltatás.
Nem mindenki szív, és az is kevesebbet.
talán a c a legjobb, itt nem omlik össze az eü, orvos is lesz és el is látnak.és talán a legigazságosabb az igazságtalan rendszerek közül.

ujonc 2012. 01. 15. 01:36

Előzmény: #60 Törölt felhasználó

#62

Én mostanában nem voltam orvosnál, de tudom már régeben is adtak olyan papírt, hogy mennyibe került volna a kapott ellátás, ha nekem kellett volna fizetnem.
És mivel írtad a helyzeted, akár jobban képben is lehetsz.
Tehát, ha a mostani helyzetben nincs a csórónak (átlagember) 500E forintja zsebbe, lesz-e több milliója hivatalosan?
Azt meg nagyon könnyű elintézni, kössön biztosítást.
1. valószínűle, pont a leg elesettebbek lennének a legnagyobb kockázati osztályban, ergo legmagasabb díjkategória
2. sokan a rezsijüket sem tudják fizetni
Ez csak arra lenne jó, hogy sokan 8vagy a szerencsés kevesek, mégkevesebb része) megnyugtassák a lelkiismeretüket(?), Ők nem tehetnek az egészről. Miért nem kötött biztosítást a póruljártak?

ujonc 2012. 01. 15. 01:29

Előzmény: #55 klmn

#61

Értem!
Akkor Te ezek szerint arra a társadalmi rétegre gondolsz akik a rendszer "vesztesei", mert többet fizetnek mint az átlag.
Úgy gondolod, te jobban járnál, ha mindenki maga után fizetne.
na, de itt nem a tásadalom járna jobban, hanem az egyén (annak is csak egy szűk rétege).

Törölt felhasználó 2012. 01. 15. 01:28

Előzmény: #54 ujonc

#60

hiába teszed idézőjelbe, akkor is ára van..kórház fenntartása, eszközök, műszerek, orvosok bére, ápolók bére stb..egyszerűbb 2-3 milió de hallottam már 10 illiós műtéti ktg-ről is. (pontos adatokat nem ismerek)
de erre találták ki a biztosítást (mivel szinte senkinek sincs erre ennyi pénze).az államot meg pl arra, hogy ezt az egészet szabályozza.(ne legyen indokolatlanul drága a űtét ne legyen extraprofit a biztosítóknál)ez működHET, a mai NEM MŰKÖDIK, bármennyire próbálsz ebből érzelmi kérdést csinálni.
ha egy műtétre van pénz, és két beteg van, az egyiknek így is úgy is annyi.és ez most is így van..én pl 2 hónapot vártam a kardiológiai vizsgálatra..ha eközben elpatkolok, így jártam..

klmn 2012. 01. 15. 01:26

Előzmény: #57 ujonc

#59

Folytathajuk majd!

klmn 2012. 01. 15. 01:25

#58

Jó éjt mindenkinek!

ujonc 2012. 01. 15. 01:24

Előzmény: #53 klmn

#57

Egyenlőre joggal várják az államtól a megoldást, mivel a rendszer úgy van kialakítba hogy oda vonnak a keresetükből!
Ha meg öngondoskodás, legyen miből!
Mert a mostani átlagbérekből még a nyugdíjra sem tudnak eleget "öngondoskodni". Az meg nagyobb valószínűségel bekövetkezhet, mint a betegség. Bár ahogy haladunk, lehet hogy most szamárságot írtam. :-(

Törölt felhasználó 2012. 01. 15. 01:22

Előzmény: #54 ujonc

#56

honnan tudjam pontosan? olyan 5-10 millió közt..

klmn 2012. 01. 15. 01:21

Előzmény: #52 ujonc

#55

Ja, évek óta átlag feletti járulékfizetéseket "teljesítek" de mindenhol fizetnem kell az általam normálisnak tartott bánásmódért.

Hogy is van ez?

ujonc 2012. 01. 15. 01:19

Előzmény: #51 Törölt felhasználó

#54

Egy szívműtétnek mennyi a "piaci" ára?

klmn 2012. 01. 15. 01:19

Előzmény: #52 ujonc

#53

Biztosítást kell kötni, öngondoskodás, ne az államtól várják a megoldást mert ez ide vezet lásd: segélyek.

ujonc 2012. 01. 15. 01:16

Előzmény: #49 klmn

#52

"Ez persze népszerúségvesztés ergo választási vereséggel járna erre kéne olyan vezetői réteg aki ezt bevállalja a rövidtávú egyéni érdekeivel szemben a társadalom javáért."

És akkor itt milyen "társadalom javára" gondoltál?
Azon szerencsésekre, akik nem betegednek meg, esetleg 40-50 év alattiak vagy kellő pénzmennyiséggel rendelkeznek az ilyen váratlan kiadásokra is? Mert ez egy eléggé szűk társadalmi réteg.

Törölt felhasználó 2012. 01. 15. 01:15

Előzmény: #48 ujonc

#51

ok, ne legyen piaci ár..az eredményt láthatod, ha bemész a kórházba..most akkor sem kapsz megfelelő ellátást, ha fizetsz..
mondd már meg: szerinted ki kap ma jobb ellátást: a minimálbéres vállalkozó, aki alig fizet eü.hozzájárulást de zsebből fizeti pl. a több százezres hálapénzt a sebésznek, vagy az a munkavállaló, aki mondjuk átlagbér után fizeti becsülettel az eü-t, de pl egy komolyabb szívműtétre nincs 500.000ft-ja (és ez nem légből kapott összeg...)?

Törölt felhasználó 2012. 01. 15. 01:09

Előzmény: #41 szivacs

#50

"1990-ben 20 milliárd dollár felett az adósság tömege, ha a tényleges nettó forrásbevonás az eladósodási folyamat elején maximum 4 milliárdra tehető"-4 és nem egy milliárd.
nade, miért is lett ez visszafizethetetlen? a kamat miatt? nem!
"Lehet egy általános érvényű gazdasági magyarázatot is adni a tervgazdaságok eladósodására: a szocialista tervgazdaságba befektetett többlet külső erőforrás a gazdasági rendszer szerkezeti gyengeségei, nemzetközi versenyképtelensége miatt nem tudja kitermelni saját költségét. A tőkés nyugathoz hitelért forduló szocialista kormányok (Lengyelország, Jugoszlávia, Románia, Magyarország, Bulgária) egyike sem volt képes a külső erőforrásokat gazdaságosan felhasználni a rendszer keretei között. Az adósságfelvételből eladósodás lett. A román rezsim embertelen - és gazdaságilag pusztító - módon egyetlen nagy erőfeszítéssel visszafizette adósságát."- tehát nem az adósság miatt, hanem a versenyképtelen gazdaság, termelés miatt omlottunk össze..és ez a gond most s:az állam, a nagy ellátó rendszerek versenyképtelenek..de ezt te úgy sem fogod megérteni az életben:)))

klmn 2012. 01. 15. 01:08

Előzmény: #48 ujonc

#49

Pénzügyekben nincs szociális érzékenység, nálam.

Lehet hogy nem szép de hatékony.

ujonc 2012. 01. 15. 01:05

Előzmény: #45 klmn

#48

"Pl: szívműtét teljes áron többletbefizetései"

És arra történt valami számítás, hogy ebbe a "piaci árba" hányan pusztulnának bele?

Törölt felhasználó 2012. 01. 15. 01:05

Előzmény: #46 Törölt felhasználó

#47

és ez csak az állami vagyon..tehát a nemzeti vagyon ennél jelentősen több..

Törölt felhasználó 2012. 01. 15. 01:02

Előzmény: #44 szivacs

#46

csak arra próbáltam rávilágítani, hogy a GDP-hez viszonyítva sincs 10x az adósság, nem hogy a nemzeti vagyonhoz képest...ami több, mint az éves GDP (kb 42000mrd Ft.)tehát a nemzeti vagyonhoz képest a bruttó adósság 0,5-szörös,és nem 10-szeres.
ülj le egyes:)))))

klmn 2012. 01. 15. 00:58

Előzmény: #43 szivacs

#45

1. a jelenlegi hiány ami a befizetett járulékok és mőködési költségek között tátong - ennyivel csökkene a költségvetés hiánya

2. a lakossági kiadások nőnének esetenként nagy mértékben is

3. véleményem szerint az állam rossz gazda ezért a piaci működés hatékonyabb lenne - pontos összegeket gondolom te sem vársz tőlem

4. magánbefektetők illetve a piaci áron számlázott szolgáltatások Pl: szívműtét teljes áron többletbefizetései

szivacs 2012. 01. 15. 00:50

Előzmény: #42 Törölt felhasználó

#44

Az a baromság, hogy másodszorra sem olvastad el a mondatot vagy nem értetted meg és belekeverted a GDP-t, holott az államadósság és a nemzeti vagyon 1990 és 2011 évi arányáról volt szó NEM A GDP-HEZ VISZONYÍTOTT ARÁNYOKRÓL!
Úgyhogy másodszorra is félrebeszéltél.

szivacs 2012. 01. 15. 00:44

Előzmény: #34 klmn

#43

"egészségügyi, nyugdíj és szociális reform, nem maszatolás hanem valódi átalakítás - piaci alapokon működő ellátó rendszerek"
Aha.
Ezek a megreformált rendszerek a jelenlegiekhez képest, azonos szolgáltatási minőség esetén
1. mennyi kiadáscsökkenést eredményeznének a költségvetésben?
2. a lakosság kiadása csökkenne vagy nőne általuk és mennyivel?
3. a piaci rendszerek működési összköltsége (a profittal együtt ha profitorientált rendszerek lennének) több vagy kevesebb lenne és mennyivel?
4. a piaci rendszerekre való átállásnak mennyi lenne az összköltsége a befektetendő tőkével együtt és ezt ki fizetné?
Az ezekre kérdésekre adott legalább közelítő szintű válaszok alapján dönthető el, hogy az elképzelt reformok össztársadalmi szinten megtakarítást hoznának vagy kiadásnövekedést.

Törölt felhasználó 2012. 01. 15. 00:43

Előzmény: #37 szivacs

#42

félrebeszélni te szoktál, de nem csak késői órán..az a baromság, hogy jelenleg kb.22 000 mrd Ft az adósságunk (bruttó) az éves GDP meg 27000mrd kb.meg ezek szerint azt sem tudod mi a különbség a GDP és a nemzeti vagyon között..

szivacs 2012. 01. 15. 00:33

Előzmény: #31 Törölt felhasználó

#41

Dr. Szántó Tamás phD: Eladósodás és elitcsoportok – a kései Kádár-korszaktól a rendszerváltásig

"Havasi Ferenc (1966-75 között az MSZMP Komárom megyei első titkára, később
miniszterelnök-helyettes, majd az MSZMP gazdaságpolitikai ügyekért felelős titkára, a Politikai Bizottság tagja stb.) egy 1989-es nyilatkozatában arról szólt, hogy a teljes adósságból (1989-ben mintegy 22 milliárd dollárból) csak 3 milliárd dollárt sikerült nettó erőforrás-bevonásként hasznosítani. A többit a felhalmozott (kamatos) kamatok tették ki. Havasi főleg az 1985-87 közötti időszak adósságnövekedését tartotta talányosnak. Hiányolta, hogy nem készült olyan jelentés, ami tételesen kimutatta volna azt, hogy mire ment el az adósság.
A Havasi Ferenc által hiányolt elemzés némi késéssel, 1993-ban látott napvilágot, (az akkor már Bod Péter Ákos által vezetett) Magyar Nemzeti Bank (ifj. Nyers Rezső szerkesztésében megjelent) műhelytanulmányában. A tanulmány szerint az 1973-tól számított eladósodás első öt évében keletkezett erőforrás-bevonás három milliárd dollárra rúgott, mindezt azonban lerontotta az 1978-tól kezdődő (mintegy 2 milliárdos) erforrás-kivonás. Az 1973-tól 1989-ig terjedő egész időszak mérlege mindössze egy milliárdos nettó erőforrás-bevonás volt. Ennek az egymilliárdnak az ára azonban 1989-ben 22 milliárd dolláros kötelezettségben nyilvánult meg (ennyi volt az ország kamatos kamatokkal, árfolyamveszteségekkel halmozott bruttó külső adóssága).
Megjegyezzük, a Magyar Nemzeti Bank hivatalosnak tekinthető álláspontját, benne a lesújtó számadatokkal mindez idáig egyetlen egyszer sem cáfolták meg. (Arról sincsenek információink, hogy bármilyen egyéb konzekvenciája lett volna Magyarország XX. századi gazdaságtörténetének eme legkirívóbb pénzügyi botrányának).

„Az 1973-1989-es időszakot az jellemezte, hogy a kamatfizetések nélküli kumulált fizetési mérleg mindössze mintegy 700 millió dollár behozatali többletet mutatott. Azaz ilyen volumenű erőforrás-bevonás történt, illetve ha a működőtőke beáramlását figyelembe vesszük, akkor ez csaknem l milliárd dollárt tesz ki. Ezen az időszakon belül az erőforrás-bevonás az 1973-1978 közötti években meghaladta a 3 milliárd dollárt; az 1978-at követő években azonban – néhány évtől eltekintve – jelentősebb erőforrás-bevonásra már nem került sor. Az 1979-1989-es időszak kumulált erőforrás-kivonása viszont 2 milliárd dollárt tett ki, ha figyelembe vesszük az 1987-1989 közötti 250 millió dollár pénztőke formájában bejött működőtőkét is.
Az időszak egészét tekintve mintegy l milliárd dollár erőforrás-bevonás viszont az ezt többszörösen meghaladó, összesen 11 milliárd dollár halmozott kamatkiadással járt.” (Forrás: dr. Nyers Rezső [szerk.]: Külső eladósodás és adósságkezelés Magyarországon. MNB Műhelytanulmányok. 2. Bp. MNB 1993. 56."